Homöopathie

Hallo,

schreib wahlweise ein Buch über käufliche Politiker, lausigen medizinisches System, Ausserirdische oder Skandale im Sport.

Es wird sich gut verkaufen...

Peter

Unbearbeitete Frage: Wie können bei Verdünnungen die Nebenwirkungen der Urtinktur unberücksichtigt bleiben und nur die Hauptwirkung dynamisiert sein?

Auch hierauf hat Schnucki nach erfolgreich abgeschlossener Ausbildung bestimmt eine Antwort.

Hier nun ein paar Auszügen eines Vortrages, gehalten an der Uni-Düsseldorf
Quelle: http://www.uni-duess...omoeopathieKoeln.pdf

Problem: Definition des Begriffs „Heilung“ unscharf „gefühlte“ Besserung echte Wirkung, also Unabhängigkeit des Heilerfolgs vom Heiler? Reproduzierbarkeit?: viele unspezifische Maßnahmen können theoretisch zur Heilung führen

Wo steht (wodurch sichergestellt),dass man gegen den Erdmittelpunktschütteln muss und nicht evtl. zur Seite (Dynamisation durchintensives Schütteln). Wo ist solch ein Unterschied geprüft worden? Ist ein Einsatz von automatisch arbeitenden Schüttelmaschinen im Vergleich zu einem von Menschen durchgeführten Schütteln geprüft worden? Warum keine Hypothesenbildung und ihre Überprüfung (Dialektik) „Erstverschlimmerung“: wirklich Zeichen für Beginn der Gesundung oder nicht auch schon mal für das Gegenteil (Erfolglosigkeit). Kann man Patientenkarteien dazu einsehen? In der homöopathischen Individualt herapie wirken Arzneien nicht messbar chemisch, sondern physikalisch, indem sie „Körper- funktionen umsteuern“ (welche wurden wie gemessen)?

Unabhängigkeit des therapeutischen Heilerfolgs vom Anwender? Reproduzierbarkeit: Wurde geprüft, ob Heilungserfolge auch nach Anwendung durch eine „fremde“ Person (natürlich nach Symptomerkennung und korrekter Homöopathikumauswahl durch einen Homöopathen) eintritt ? Ein Antibiotikum wäre wirksam, wenn es von einem Marsmenschen verabreicht würde bei richtig gewählter Indikation. Unabhängigkeit der Ergebnisse vom Untersucher (Æ Ringversuche der Diagnostik durchführen; Irisdiagnostik) Fehlende systematische Überprüfbarkeit der Therapieergebnisse (objektiv, kritisch): Einsicht in Patientenkarteikarten Warum hat sich die Homöopathie nicht weltweit durchgesetzt? Nord-Süd-Gefälle (BRD) der Verbreitung der Homöopathika, keine zusätzliche Verbreitung in den meisten anderen Ländern

Krankheitsbild (=der Symptomenkomplex bestimmt die Arzneimittelwahl) Gerechtfertigt früher: Zur Zeit H. war Unterscheidung zwischen Symptom und Krankheit nicht möglich. Selbst Ursachen von Infektionskrankheiten (keine symptomatische, chronische Erkrankung) waren unbekannt. Nicht mehr gerechtfertigt heute: Erst nach H. Tod wurden klare Zusammenhänge zwischen Pathogenese, pathologischen Veränderungen und Symptomen erkannt Merke: Symptombehandlung wäre (allgemein) dann unethisch/unverantwortlich, wenn es eine kausale Behandlungsmöglichkeit als belegte/nachgewiesene Therapiealternative gibt

Da dr Homöopath davon aber nix weis, fällts ihm auch nicht auf. Warum?
Na es steht nicht im Buch!

KONTROVERSE: VERDÜNNUNG (Dynamisierung) gerechtfertigt früher: H. wollte Arzneimittel-Intoxikationen vermeiden Contra: Nicht mehr gerechtfertigt heute: Die unbegrenzte Teilbarkeit von Stoffen/Materie ist wissenschaftlich widerlegt/überholt seit Dalton (1803) (ist belegt Schnucki und auch Vintage, wie wäre das als Alternative?) 1865 Loschmidtsche Zahl (auch Avogadrosche Zahl genannt): nach wie vielen Vedünnungsschritten kein Molekül mehr vorhanden: 6,025 x 10 ^23 Moleküle/Mol Dekontaminationsprobleme nicht angesprochen (bleiben doch Restmengen übrig nach Verreibungen) Nebenwirkungen nicht dynamisiert? („Hom. hat keine NW !“) [u]Schlussfolgerung: Durch/Nicht-Auseinandersetzen mit dem in den letzten 100 Jahren erarbeitete Wissen über Rezeptoraffinitäten und Dosisfindungsstudien wird Wissenschaftsstand ignoriert[/u]

Naja, seit Hanemann ist aber auch nichts mehr passiert: Keine Computer, Atomkraftwerke, Sateliten, Laser, Smartphones, Wolkenkratzer, Erzeugung Schwarzer Löcher,Internet ..... das lässt sich schon mal vernachlässigen für dieses Gottesgeschenk mit Paceboeffektstärke.
Finde ich auch verkraftbar.

45 Verspohl: Homöop. 12/07 KRITIKPUNKT: DOGMATISCH Antwort: ja und nein Normal: dialektischer Prozess des Hinterfragens Dogmatisch ja, nach Hahnemann (was er nicht wissen konnte, wohl aber die heutigen Homöopathen, dies aber dennoch ausblenden/nicht berücksichtigen): 1865 Avogadrosche Zahl -1902 Virchowsche Zellularmedizin Kausalität von Infektionskrankheiten, Unterschied von Krankheit und Symptom Dogmatisch nein: Homöopathie beansprucht nicht einzig „richtige“ Therapie zu sein, will nicht ersetzen: Psychotherapie, Chemotherapie, Substitutionstherapie (Insulin), Immun-Therapie. Setzt Grenzen: Hauptdomäne sind chron. Erkrankungen: Gelenkrheuma, Hautausschläge, Asthma, Depressionen (scheitert häufig die Schulmedizin) Sieht Grenzen: Man kann nur so gut Homöopathika verschreiben, wie der Patient erzählt. Wenn er sich nicht selbst beobachten kann, haben die Homöopathen Probleme

Besonders wirkungsvoll also bei, Kleinkindern, Dialekten/ Fremdsprachlern, Alten, Dementen, Behinderten, Hunden, Katzen und sonstigen gesprächigem Getier. Gerade bei Hünern ist die Selbstbetrachtung ganz enorm ausgeprägt. .......

KONTROVERSEN (geschichtliche Hintergründe) nach Hahnemann:„Deutsche Medizin“ (3. Reich) propagiert;von Heß und Himmler initiierte Versuche verliefen negativ Rudolf-Heß-Krankenhaus in Dresden: die vom Kreisgesundheitsamt angeordneter Testung zahlreicher homöopathischer Verdünnungen verlief niederschmetternd, so dass die Homöopathen seinerzeit gegen die Fortführung von Untersuchungen beim Reichsgesundheitsführer intervenierten (Anmer kung: die Ergebnisse wurden bis heute nicht veröffentlicht) 1945 Schließung des Hahnemann-College in Philadelphia (existierte seit 1848) 1952 in USA Homöopathie in Lehre und Forschung verlassen 1984 Hahnemann-Gedächtnis-Vorlesung in SF

KRITIKPUNKTE: ERFAHRUNG „Erfahrung“ ein schwieriger Begriff (auch in der Schulmedizin; siehe Diskussion um EBM): in Stadtarztpraxis sind 50 % mehr krank als in Vergleichbevölkerung einer Landarztpraxis (gefühlt) „Patient fehlt etwas“, „ihm wird geholfen“ Schwierig verlässliche Daten zu gewinnen Widerspruch von Therapieerfahrung und Wissenschaft: therapeutische Erfahrung und naturwissenschaftliche Erkenntnisse können sich widersprechen

Schnucki steht über dem menschlichen Erfahrungsproblem, woran sich die Wissenschaftliche Methode die Zähne ausbeisst, da weis Schnucki schon alles drüber. Schon mal überlegt als Coach zu arbeiten.

DPhG-Aussage: „Homöopathie wirkt, aber nicht die homöopathische Arznei“; homöopathischem Arzneimittel kann die tragende Rolle für die Genesung eines Patienten nicht zugesprochen werden.

Auch wenn eine Heilweise umstritten ist, gibt es Therapiefreiheit Therapiefreiheit bedeutet nicht Therapiebeliebigkeit. Jeder Patient hat Anspruch darauf, mit nachweislich wirksamen Arzneimitteln behandelt zu werden, wie umgekehrt der Arzt die Pflicht hat, auch die Richtigkeit seines Tuns transparent unter Beweis zu stellen (Evidenzen)

Solch simplifizierten Vorgänge braucht der komplexe Heilungsfinder nicht:)

Fragwürdige Praxis „Simplify Hahnemann“ (nach Dr. Wiesenauer) Kitteltaschen-Buch „top-ten“ der Atemwegserkrankungen zusammengestellt Soll Apotheker/PTA am HV-Tisch durch ein paar Nachfragen die Symptome feststellen können? Empfiehlt pauschal D6, 5 Globuli am 1. Tag jede Stunde am 2. Tag alle 2 Stunden ab dem 3. Tag dreimal täglich Küchenzwiebel Allium bei wässrige m Nasenschleim, tränenden Augen Galphimia (wenn Symptome noch stärker), Heuschnupfen, „homöopathisches Antiallergikum“ Luffa operculata bei Nasenverschleimung mit evtl. Nebenhöhlenbefall und 7 weitere

sach ja 1+1=2

ZUSAMMENFASSUNG KRITIK 1. Obwohl H. aus Empirie entstammend Dogmatik heute keine Anpassung der Dogmen a) kleinste Einheiten der Materie negiert b) Reproduzierbarkeit, Ergebnis unabhängig von Anwender? c) Hypothesenüberprüfung abgelehnt (Infragestellung und Überprüfung eigener, bisheriger Auffassungen) 2. Statistik abgelehnt wegen individuellem Symptombild 3. Dokumentationen von überprüfbaren Erfolgsraten 4. Homöopathie evtl. unethisch, falls kausale Therapie anstelle dieser symptomatischen existiert und nicht angewendet wird 5. keine „Substanz“bezogenheit der Wirkung: Vermutungen (immateriell) wie im Altertum 6. offen, ob eine Grenze für eine zu geringe Dosis existiert 7. Warum potenzieren sich neben den Wirkungen nicht auch Nebenwirkungen durch Potenzieren (wurde nie als Frage gestellt) 8. IA mit EtOH als Lösungsmittel? 9. Dekontaminationsprozeduren (bleiben doch Restmengen übrig)? 10. Überprüfung des Schüttelvorgangs und Vergleich der Ergebnisse bei Abweichungen von den Vorschriften 11. Mehrglasmethode (Hahnemann) vs. Einglasmethode (Korsakoff) 12. Homöopathie hatte längere Zeit als andere Therapieverfahren zur Bewährung (jetzt wird Forschung verlangt) 13. Gefälle Süd-Nord und sehr begrenzte Verbreitung in der Welt

Sehr viele Contra-Argumente, Aber (pro) wir können auch von der Homöopathie lernen Ich danke Ihnen für Ihr Interesse und Ihre Aufmerksamkeit!

Naja, wenn die Homöopathie schon nix dazulernt, so lernen die anderen wenigstens aus den Fehlern der Homöopathie.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2806) schrieb:

Ich trete dem Patienten mit meinem Weltbild gegenüber...

Du trittst ihm erstmal als Fachmann gegenüber. Als einer, der es besser weiß als der Bäcker gegenüber. Daher hast Du auch vorsichtiger zu sein.

Ich habe keine Lust, mein Handeln hauptsächlich danach auszurichten, dass ich nur ja nicht missverstanden werde und damit Auswüchsen Vorschub zu leisten Gefahr laufe, die ganz andere, von mir überhaupt nicht zu vertretende Ursachen haben. Und ich lasse mir auch nicht einreden, dass ich den Untergang des Abendlandes verschulde, wenn ich in meinem Sprechzimmer kein No-Homöopathie-Plakat aufhänge.

Wenn Du ein Rechtsrock T-Shirt trägst, bist Du aber erstmal irgendwer. Der Arzt hat aber - siehe oben - mehr Verantwortung.

Darüber hinaus hinkt Dein Vergleich, ich kann nicht beurteilen, ob die Bands Rechtsrock sind, da wird ja auch bei den Onkelz diskutiert, Aber Esoterika sind Unfug und schaden. Der Vergleich wäre dann passend, wenn Dir Rechtsrock musikalisch gefällt, aber Du Dich nicht mit den Texten identifizierst. Kannst Du guten Gewissens ein Rechtsrock T-Shirt tragen, am Arbeitsplatz (!), mit dem Argument, ich mag die Musik, der textliche Inhalt interessiert mich nicht, es interessiert mich auch nicht, dass ich damit eine Vorbild bin, und rechtsradikalem Gedankengut Vorschub leiste?

Meine Antwort ist klar: nein, kannst Du nicht. So einfach ist das!

Wobei das Rechtsrock T-Shirt noch recht einfach ist, wenn Du damit rumläufst, wirst Du von mir diskriminiert. Ich werde Dich dann zwar nicht vor den Bus schubsen, aber wenn das ein anderer tun will, werde ich wegsehen. Du hast dann von mir keinerlei Respekt, Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft zu erwarten. Wenn Du mit dem T-Shirt verblutend im Strassengraben liegst, muss ich mir das gut überlegen, ob ich die Rettung rufe oder weitergehe als wäre nichts passiert. Erste Hilfe hast Du von mir keine zu erwarten.

Ich halte es da mit Thomas Mann: Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.


Homöopathie aber ist keine asoziale Struktur wie Fremdenfeindlichkeit, daher hast Du hier von mir auch keine entsprechenden Reaktionen zu erwarten. Schon von daher ist das Rechtsrock Beispiel unpassend. Homöopathie ist keine menschenverachtende Ideologie. Wenn Du mit einem T-Shirt einer Firma, einer Person, etc. die bekanntlich GATS oder TRIPS unterstützt auftauchst, dann leistest Du hier sehr wohl Vorschub und kannst Dich da nicht gänzlich lossprechen.


Du hast aber auch einen sehr schönen Vergleich gebracht: Wenn ein Arzt Homöopathie anbietet ist das mindestens in gleichem Maße eine Einflussnahme, als wenn er im Sprechzimmer ein No-Homöopathie-Plakat aufhängt! Und da ist nix schönzureden.

Bei der Homöopathie geht es - abgesehen von der Wirksamkeit - um den Schaden, der verursacht aber meist totgeschwiegen wird.

Da halte ich es mit Bertolt Brecht: Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Es hat schon seinen Sinn, wenn man sagt "Wenn der Klügere immer nachgibt, regieren irgendwann die Dummen die Welt.".


LG Tom

SonorSQ2 (Beitrag #2804) schrieb:

Was erzählst Du hier für einen Mist? Schon seine Schüler liefen zum Teil schreiend davon. Der Französische Kaiser lehnte ihn nach hinzuziehen seines Rates ab. Und auch im eigenem Lande gab es schon viele die seine Rechtfertigungen in Zweifel zogen. An Kritik hat es ihm zu Lebzeiten schon nicht gemangelt und die ist nur exponential gewachsen.

Bitte mäßige Deinen Ton und versuche, wenigstens erst mal richtig zu lesen, bevor Du in Deinem Übereifer Eifer despektierliche Äußerungen abläßt. Es ging hier nicht um Kritik an Hahnemann zu seiner Zeit, sondern um Hahnemanns Kritik an der damaligen offiziellen Medizin. Und es ging darum, daß ER nicht ahnen konnte, in welchem Maße bei der heutigen Medizin die Kritik an der Schulmedizin mittlerweile aus deren eigenen Reihen kommt. Compris?

tomtiger (Beitrag #2809) schrieb:

Wobei das Rechtsrock T-Shirt noch recht einfach ist, wenn Du damit rumläufst, wirst Du von mir diskriminiert. Ich werde Dich dann zwar nicht vor den Bus schubsen, aber wenn das ein anderer tun will, werde ich wegsehen. Du hast dann von mir keinerlei Respekt, Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft zu erwarten. Wenn Du mit dem T-Shirt verblutend im Strassengraben liegst, muss ich mir das gut überlegen, ob ich die Rettung rufe oder weitergehe als wäre nichts passiert. Erste Hilfe hast Du von mir keine zu erwarten. Ich halte es da mit Thomas Mann: Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.

Es an Toleranz gegenüber dem Bösen fehlen zu lassen und vorsätzlich jemanden verblutend im Strassengraben liegen zu lassen, sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Insofern ist das Zitat von Thomas Mann hier zumindest unpassend, wenn nicht gar mißbräuchlich zum Zwecke der Rechtfertigung einer Straftat. Denn was Du schilderst, wäre nichts anderes als unterlassene Hilfeleistung. Diese ist nicht davon abhängig, ob der Hilfsbedürftige ein Braunhemd oder ein Rothemd oder ein einfacher ganz nomaler Mensch ist.

Wenn Du gesehen hast, daß das Braunhemd zuvor einen Roten niedergeknüppelt hat und dann als Folge davon von dessen Kumpanen eins auf Dach gekriegt hat, hast Du dem Braunen und ggf. auch dem Roten zunächst Erste Hilfe zu leisten oder den Notarzt zu verständigen. Danach kannst Du den Braunen natürlich bei der Polizei anzeigen wegen dessen Gewalttat gegen den Roten. So geht das. Alles andere wäre eine Form von Selbstjustiz, für die in unserem Staat aus guten Gründen kein Raum ist und für die es m.E. auch keine Rechtfertigung gibt.

@ Schnuckiputz

Sorry! Mein Fehler!
Danke für die Richtigstellung!
Da habe ich mich wohl sehr vertan.

Es freut mich aber das Du Dich wieder mal meldest, wenn auch wie gewohnt nicht mit sonderlich konstruktiven Beiträgen zur Homöopathie an sich, sondern nur mit der Kritik an der Form.
Vieleicht möchtest Du aber auch mal zu all den anderen Sachen Stellung beziehen, oder traust Du Dich etwa nicht?

Wobei das Rechtsrock T-Shirt noch recht einfach ist, wenn Du damit rumläufst, wirst Du von mir diskriminiert. Ich werde Dich dann zwar nicht vor den Bus schubsen, aber wenn das ein anderer tun will, werde ich wegsehen. Du hast dann von mir keinerlei Respekt, Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft zu erwarten. Wenn Du mit dem T-Shirt verblutend im Strassengraben liegst, muss ich mir das gut überlegen, ob ich die Rettung rufe oder weitergehe als wäre nichts passiert. Erste Hilfe hast Du von mir keine zu erwarten. Ich halte es da mit Thomas Mann: Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.

Da halte ich es ganz anders herum. Bei mir bekommt auch der dumme Neonazi oder Sonstewashasser alle nötige Hilfe.
Und selbst wenn er mir vorher noch eine reingehauen hat.

Intelligenz ist in meinen Augen ein vermitteltes Handlungskonzept, keiner kann was dafür, wenn ihm das für ihn passende ihm nicht angediehn wurde.
Kein Homöopath kann was für seine Beschränktheit, sowie auch ich nichts für die meine kann. Weil das eben nun mal so ist, gibt es eine ganz basale Grundregel um diesem Problem entgegenzuwirken: BILDUNG, BILDUNG, BILDUNG! UNd vor allem möglichst abwechselungsreich.
In der Statistik führt das zu Regression zum Mittelwert, also einem aneinander angleichen, zu einem ruhigem und ausgeglichenem Zustand.

Egal wie pervers einer ist, keine kann sich hinstellen, alle zur Zeit zugänglichen Materialen sichten und dann sagen: der ist einfach nur Böse.
Das ist das Niveau eines Gläubigen, nicht das eines umfassend Informierten, dem auch die Medienkompetenz kein Fremdwort ist.

Verstehen kann ich Dich aber dennoch sehr gut. Mich haben sie von der ersten bis zur 10 Klasse fertig gemacht.
Es gab aber auch 2 Nazis, die haben uns einmal geholfen, weil sie gesagt haben: "Wir mögen eure Art nicht, aber uns so dumm dastehen zu lassen wie die anderen das gerade tun, das können wir noch weniger hinnehmen."
Das hat uns verbunden und nicht auseinandergebracht. Vortan konnten wir, wenn auch nur im Stillen, mit denen ganz vernünftig reden. Jeder blieb zwar auf seinem Standpunkt aber Konversation und Ruhe war da.

Homöopathie aber ist keine asoziale Struktur wie Fremdenfeindlichkeit,

würde ich so nicht stehen lassen:

Asozialität ist eine zumeist als abwertend empfundene und gemeinte Zuschreibung für Verhaltensweisen von Individuen oder Gruppen, die von den gesellschaftlichen Normen abweichen und die Gesellschaft schädigen. Im wissenschaftlichen Bereich wird neutraler von Devianz als Oberbegriff gesprochen und dabei von abweichendem, nicht unbedingt strafbarem Verhalten (Delinquenz) abgegrenzt.

„Asozial“ bezeichnet an sich ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individualverhalten: Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen.

Ich würde schon sagen das Bildung (zumindest grob) am stand der Wissenschaft eine gewisse Norm darstellt.
Die Schädigung ist hier klar in einer Ablehnung der Bildung zu sehen, meine Meinung zumindest.
Dissozial wäre ein anderes Wort, wenn es nicht so negative conotationen braucht.

SonorSQ2 (Beitrag #2812) schrieb:

Vieleicht möchtest Du aber auch mal zu all den anderen Sachen Stellung beziehen, oder traust Du Dich etwa nicht?

Ich traue mich mehr als Du für möglich zu halten scheinst. Doch was Dir hier anscheinend vorschwebt, ist das Thema und vor allem natürlich das, was ich hier sage, zu einer Art Zirkusnummer zu machen und mich unter dem Gelächter der Masse am Nasenring durch die Manege zu führen. Das mag ja unterhaltsam sein und Deinem Stil entsprechen. Meinem Stil und meinem Verständnis von einer Diskussion entspricht dies nicht.

@tomtiger:

Alle Vergleiche hinken und sind anfällig für Fehlinterpretationen, daher hier die Analogien, die ich meinte:

Das zur Schau Stellen des Endstille-T-Shirts (gerade wer deren Texte liest, erkennt, dass sie das, worüber sie singen, letztlich anprangern) steht für das Verabreichen von Homöopathie. Die fälschlicherweise vermutete Rechtsradikalität steht für die unbegründete Ansicht, man müsse sich vor Schulmedizin fürchten.

Alles was ich sagen will, ist: Ich kann weder etwas dafür, dass jemand die Furcht vor Schulmedizin mit in meine Sprechstunde bringt und Homöopathie deshalb für eine Alternative hält, noch dafür, dass jemand Endstille für Rechtsrock hält. Wenn ich dazu beitragen will, dass die Schulmedizin mehr Akzeptanz findet, greife ich vordergründig zu anderen Maßnahmen als auf Teufel komm raus Homöopathie zu vermeiden, genausowenig wie ich durch das Weglassen des T-Shirts dazu beitrage, dass jemand ein korrekteres Bild von der Band Endstille bekommt.

Wie gesagt, Vergleiche hinken immer und lassen sich mannigfaltig umdeuten, aber das war der Punkt auf den es mir ankam. Nicht mehr und nicht weniger.

Und genauso wie ich im Extremfall in Kauf nehme, dass ein verblendeter Esoteriker meine winzige Offenheit für Homöopathie zur Bestätigung seines kruden Weltbildes ummünzt, muss ich wohl in Kauf nehmen, dass jemand wie Du mangels besseren Wissens bereit ist, eine Straftat (unterlassene Hilfeleistung) zu begehen, wenn mir im Endstille-T-Shirt etwas passiert.

SonorSQ2 (Beitrag #2813) schrieb:

Da halte ich es ganz anders herum. Bei mir bekommt auch der dumme Neonazi oder Sonstewashasser alle nötige Hilfe. Und selbst wenn er mir vorher noch eine reingehauen hat.

Na, das ist doch auch mal schön: Volle Zustimmung meinerseits!

juergen1 (Beitrag #2792) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #2785) schrieb: Und bei den Ärzten gibt es selbstverständlich sehr viele, welche Homöopathie aus Überzeugung anwenden. Selbstverständlich. Und selbstverständlich wissen die auch ganz genau, daß Homöopathika und andere Placebos keinerlei echte Wirkung haben. Die sind doch nicht auf den Kopf gefallen!

Im Prinzip richtig, nur: Homöopathika und Placebos sind nicht dasselbe. Und Placebos haben natürlich eine echte Wirkung, eben die Placebowirkung. Homöopathie wirkt eben nur im Zusammenspiel von Anamnese, Zuwendung, Verständnis, Zeit und zuletzt als i-Tüpfelchen das Homöopathikum.

Viele Homöopathika haben zudem einen Wirkstoff: Den Alkohol, der als Lösungsmittel dient und durchaus als psychotrope Substanz gelten kann. Auch wenn er hier nur in kleinen Mengen konsumiert wird. Ich weiß nicht genau, ob diese Essenzen auch Kindern verabreicht werden, da sieht es dann wieder anders aus.

Ärzte wissen sicherlich (hoffentlich), was sie da tun und warum. Ein anderer Grund, Homöopathie in der Arztpraxis anzubieten, ist auch, das eigene Behandlungsangebot aufgrund der hohen Nachfrage zu erweitern und somit einen Wettbewerbsvorteil zu haben - ganz neben der eigentlichen Gesinnung.

pigpreast schrieb:

So weit, so gut. Ich möchte dabei aber betonen, dass die Homöopathie bei mir da jedoch höchstens ein kleines Mosaiksteinchen ist, wie z.B., dass ich dem Patienten zuhöre, dass ich ihn respektvoll behandele, dass ich ihm ein Lächeln schenke, ihn im Gespräch vielleicht auch mal zum Lachen bringe etc..

Dafür braucht man keine Homöopathie, sondern nur Empathie (und Wertschätzung), wie sie von Carl Rogers oder Tausch beschrieben werden. Die kommt zwar zugegebenermaßen oft zu kurz in der "Schulmedizin", wird aber durchaus gelehrt. Leider fehlen vielen Ärzten (und anderen Therapeuten) diese Fähigkeiten oder einfach nur die Zeit im hektischen Alltag. Wenn wir unseren Patienten zuhören, ihnen wertschätzend begegnen - auch wenn sie ein anderes Weltbild als wir haben -, könnten wir uns viel Ärger und auch viele unnütze Therapien ersparen. Ich finde es gut, dass Du Dir die Zeit nimmst und es auch für wichtig hältst. Wenn ich das Gefühl habe, dass mir ein Arzt nicht zuhört oder sich nicht für mich interessiert, bin ich sofort weg.

@ SCHNUCKIPUTZ:

Ich traue mich mehr als Du für möglich zu halten scheinst. Doch was Dir hier anscheinend vorschwebt, ist das Thema und vor allem natürlich das, was ich hier sage, zu einer Art Zirkusnummer zu machen und mich unter dem Gelächter der Masse am Nasenring durch die Manege zu führen. Das mag ja unterhaltsam sein und Deinem Stil entsprechen. Meinem Stil und meinem Verständnis von einer Diskussion entspricht dies nicht.

Danke für eine weitere Themenbezogene Reaktion. Klingt vieleicht lächerlich, aber es macht mich tatsächlich glücklich. Wie Du sicherlich mitbekommen hast, sind sehr viele meiner Anmerkungen hier bei weitem nicht so differenziert wie ich das zu leisten vermag und gerne auch von anderen verlange. Das hat seinen Grund darin, das Du einer ruhigen sachliche Art "stets" aus dem Wege gehst und nur dann überhaupt auf sie regierst, wenn Dir der Inhalt zusagt. Zu einer sinnvollen Diskussion kommt man mit einem derart gelagerten Gegenüber aber nicht. Also stocher ich im Dunkeln nach wunden Punkten, um einen "Kompromiss" ausfindig zu machen zwischen dem worüber du redest und worüber ich auch reden will. Mit an der Nase rumführen hat das nur in sofern zu tun, als das Du bei einer Frage oder Anmerkung meinerseits eventuell hochrechnest worauf eine Diskussion wohl hinauslaufen würde, würdest Du Dich doch auf diese einlassen. Das ist dann aber Deine persönliche Interpretation und ein jeder sachlicher Versuch mit mir ins Gespräch zu kommen bewies Dir das Gegenteil ( ich glaube dieses ist der 3. oder 4, Ansatz)

Aus Deiner Position heraus zu agumentieren ist wahrlich schwierig, das ist denke ich leicht nachzuvollziehen.
Denn all das worauf Du Dich berufst, ist nichts Neues oder Besonders. Es ist gar der ordinäre Durchschnitt. Genau jener leider, der so oft verwendet wird, das er auch entsprechend schnell einer Prüfung unterzogen worden ist. Exotische Sachen haben es hier viel leichter.
Wenn ich den ganzen Tag nur Mörchen esse und meine Ernährung scheint Probleme hervorzurufen, dann schau ich als erstes bei de Mörchen.
In Deinem Falle, bei alltäglichen Sachen wie Erfahrung, Urteil, Wahrnehmung, Denken ect. All diese Sachen sind sehr gut untersucht, eben weil sie so oft verwendet werden. Sie sind grundlage einer jeden Einführung in die Wissenschaft, weil die hier gemachten Fehler alles folgende nahezu wertlos machen. Wer hier trotz der imensen Arbeit die in diesem Bereich bereits stattgefunden hat alternative Stellungen beziehen will, muss entweder sehr mutig und gewitzt sein oder derart in der Materie stecken, dass er schon wieder berechtigte Zweifel am aktuellen Kenntnisstand haben kann. Beides traue ich hier niemand wirklich zu, weil ich glaube das man für das von mir angesprochene eine ganz besondere Ausnahme sein muss, die sind bekanntlich per Definition schon äußerst selten.

Der einzige Unterschied zwischen Dir und mir ist, das ich von Ausbildungswegen dazu gezwungen bin mich mit den Fehlern des Alltags auseinanderzusetzen, was bei Dir scheinbar nicht der Fall ist und war.

Zumindest lässt Du keine Selbstkritik oder Selbstzweifel erkennen, weswegen ich zu eben diesem Schluss komme.
Ich aber freue mich mitlerweile sogar wenn mir jemand meine Schranken und Fehler aufzeigt, weil ich ganz menschlich eben intuitiv handle und mein Gehirn nur so weit zu denken benutze wie es nötig scheint oder gerade möglich ist. Ich werfe hier also vieles nur mäßig gefilteretes in die Diskussion, wobei ich nicht jeden Punkt mit den mir mittlerweile zur Verfügung stehenden Methoden überprüfen kann. Wenn z. B. TomTiger, Pigpreast... oder Du mich dann auf Fehler aufmerksam machen, dann lerne ich wieder was. Nämlich das an gewissen Punkten einen gewisse Vorsicht anzusetzen ist, die da vorher womöglich nicht waltete.

Ich wünschte Du würdest auch ein wenig selbstkritischer mit Dir und der Homöopathie sein.
Das würde das Gespräch erheblich in eine konstruktive Richtung verschieben, weil nicht die ganze Zeit das Gefühl vermittelt bekäme mit einem Orakel zu sprechen (no offence!), was nur kurz und verschwommen die Warheit spricht und wieder in der Stille versinkt.
Die Wissenschaft hat ihren Erfolg zum Großteil daraus gezogen, dass sie sich selbst permanent in Frage stellt. Eine ganze Wissenschaftliche Richtung ist gar daraus erwachsen, die sogenannte Wissenschaftstheorie, die einem jedem Neuankömling erstmal die Grenzen aufzeigt, damit dieser nicht glaubt er hätte den heiligen Gral gefunden, sondern stattdessen feststellt das er sich hier auf ganz dünnes Glatteis begibt, von dem aber über die Jahre eine recht verläßliche Karte erstellt worden ist, sodass niemand gleich einbricht.

Wenn mir einer offen und ehrlich gegenüber tritt, oder zumindest den Eindruck erweckt, dann führe ich niemand in der Manege an der Nase rum. Versprochen! Was bei Deiner jetzigen Haltung bei mir passiert, hast Du ja unglücklicherweise schon gesehen. Schon dem Prinzip nach muss ich mich dafür auch entschuldigen, denn ich weis es wirklich schon besser, aber all meine Kompetenzen haben eben auch ihre Grenzen. Wenn diese auch langsam verschoben werden, so doch nicht selten nicht ohne direkten Kontakt.
Ich springe jetzt einfach mal über meinen Schatten und entschuldige mich ganz öffentlich bei Dir für mein nicht adequates Verhalten Dir gegenüber!
Ist nicht leicht aber vieleicht, vermag es Dir eine Anregung zu sein!

So ich muss jetzt erstmal wieder hinter meinen Schatten zurückkehren und hoffe ich bin nicht ganz umsonst gehüpft.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2811) schrieb:

Es an Toleranz gegenüber dem Bösen fehlen zu lassen und vorsätzlich jemanden verblutend im Strassengraben liegen zu lassen, sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.

ich bin nun einmal ein böser Mensch.

Insofern ist das Zitat von Thomas Mann hier zumindest unpassend, wenn nicht gar mißbräuchlich zum Zwecke der Rechtfertigung einer Straftat. Denn was Du schilderst, wäre nichts anderes als unterlassene Hilfeleistung.

Tatsächlich lebte Thomas Mann zu einer zeit, in der es kein Problem war, wenn die Polizei mit Maschinenpistolen in eine Menschenmenge schoss, in der sich ein Verbrecher versteckt hatte. Von daher wird er kein Problem damit haben.

Alles andere wäre eine Form von Selbstjustiz, für die in unserem Staat aus guten Gründen kein Raum ist und für die es m.E. auch keine Rechtfertigung gibt.

Korrekt. Aber wie gesagt, ich bin ein böser Mensch.

Pigpreast (Beitrag #2815) schrieb:

Alles was ich sagen will, ist:

Das hatte ich nicht verstanden. Nachdem ich mit Rechtsrock nichts anfangen kann, wäre mir ein anderes Beispiel lieber. Ich meine schon, dass eine Zeitung, die NPD Inserate abdruckt, mitverantwortlich ist.

Im Übrigen ist das Problem, dass Du Menschen, die an sich mit Homöopathie nichts am Hut haben, den Eindruck vermittelst, es handle sich dabei um eine medizinische Praktik. Diejenigen, die bereits verblendet sind, finden nur Bestätigung. Der Arzt verhilft also der Homöopathie zur Anerkennung.

LG Tom

ich bin nun einmal ein böser Mensch.

Ja, Ja, aber den Katzen die einem "grundlos" das Gesicht zerhacken, einem Hund hinterherlaufen um ihn zu "ärgern", oder Mäuse nur zum "Spass" töten,.... helfen, das machste
Da tut doch einer nur böse

Das erinnert mich an folgenden Song:

http://www.youtube.com/watch?v=ADSCLvZ_CsA

Ich nehme an den kennst Du schon, wenn aber nicht hast Du einiges zu lachen:)

tomtiger (Beitrag #2819) schrieb:

Ich meine schon, dass eine Zeitung, die NPD Inserate abdruckt, mitverantwortlich ist.

Das meine ich auch. Aber mein Endstille-T-Shirt hat mit NPD-Werbung genau so wenig zu tun wie meine hypothetische Homöopathika-Verordnung mit Propaganda gegen Schulmedizin.

Im Übrigen ist das Problem, dass Du Menschen, die an sich mit Homöopathie nichts am Hut haben, den Eindruck vermittelst, es handle sich dabei um eine medizinische Praktik. Diejenigen, die bereits verblendet sind, finden nur Bestätigung. Der Arzt verhilft also der Homöopathie zur Anerkennung.

Dem kann ich partiell sogar zustimmen. Aber man sollte das nicht losgelöst von dem betrachten, was ich meinen Patienten gegenüber sonst so tue und sage. Und da würde ich mir eine Homöopathika-Verordnung genauso heraus nehmen wie ich trotz steigender Umweltverschmutzung gelegentlich mit dem Auto zur Arbeit fahre und mir hin und wieder (halt Dich fest) sogar eine Flugreise gönne. Außerdem kaufe ich ab und an auch in Anbetracht der Verstrickungen der Lebensmittelindustrie und den negativen Auswirkungen der Globalisierung beim Discounter ein. Und ich bin sogar schon einmal zu schnell gefahren, auch wenn ich dadurch das Risiko für mich und andere erhöht habe.

Du siehst, ich bin ein mindestens genau so böser Mensch wie Du.

tomtiger (Beitrag #2819) schrieb:

Nachdem ich mit Rechtsrock nichts anfangen kann, wäre mir ein anderes Beispiel lieber.

Ok, auch auf die Gefahr hin, dass der Vergleich wieder hinkt oder missinterpretiert wird:

Ich bin ja für eine gesunde Ernährung und will die auch meinem Sohn vermitteln. Nichtsdestotrotz darf der auch mal Süßigkeiten oder Pommes essen, ohne dass ich gleich Panik habe, ihm zu vermitteln, das seien gesundheitsfördernde Grundnahrungsmittel. Er sieht mich auch mal ein Bier trinken, ohne dass ich fürchte, ihn damit zum Alkoholiker zu erziehen. Es kommt auf das Gesamtpaket an: Ich vermittele ihm mit meinem Gesamtverhalten, wie ich zu diesen Dingen stehe. Und wie ich dazu stehe, dazu stehe ich. Darauf kommt es an.

@ SonorSQ2

Anscheinend habe ich ja ungewollt einen wunden Punkt bei Dir getroffen und soweit ich Dich damit unnötig in Wallung gebracht habe, bedaure ich dies und möchte mich dafür bei Dir ebenfalls entschuldigen. Du weißt ja selbst, daß zuweilen Manches beim Anderen anders ankommt als man das wollte. Und da man sich hier nicht persönlich kennt, eskaliert das manchmal eher als das im realen Leben passieren würde.

Ich denke, die Probleme beruhen letztlich auf einem grundsätzlich anderen Weg, die Dinge zu betrachten und anzugehen.

Du hast Dich, soweit ich das einschätzen kann, mehr oder weniger der Wissenschaft verschrieben und Dir das hart erarbeitet. Von daher bist Du geneigt anzunehmen, daß es jemandem, der einen anderen Ansatz gewählt hat, an intellektuellem Format, an Fleiß, an Einsicht, Selbstkritik oder sonstwas fehlt. Das mündet dann oft vorschnell in Geringschätzung für das, was der Andere macht oder gar in persönlicher Geringschätzung. Doch nicht alles im Leben, was nur anders ist, muß deswegen minderwertig oder gar schlecht sein.

Dabei bin ich doch nun wirklich kein Betonkopf oder Homöopathiefanatiker. Ich bestreite doch gar nicht den Wert der Wissenschaft und explizit auch nicht den Wert der Schulmedizin. Ich sage nur, daß es auch außerhalb dessen interessante und hilfreiche Ansätze gibt, und einer davon ist für mich halt die Homöopathie. Die ist nun mal von Anfang an erfahrungsbasiert. Hahnemann sagte mal:

"Wenn der angebliche Wahrheitssucher die Wahrheit nicht da suchen will, wo sie zu finden ist, nämlich in der Erfahrung, so mag er sie ungefunden lassen; auf der Rechentafel kann er sie nicht finden!"

Natürlich kannst Du jetzt aus rein wissenschaftlicher Sicht Bedenken anmelden, weil Du ja glaubst, ohne die Wissenschaft oder außerhalb der Wissenschaft gebe es gar keine Wahrheit, weil eben nur die wissenschaftliche Methode die richtige sei, mit der sich Fehler und Selbsttäuschungen mit hinreichender Sicherheit ausschließen ließen. Doch allein schon die sog. Spontanheilungen zeigen, daß es sehr wohl noch etwas gibt, das wissenschaftlich bisher nicht erklärt, sondern nur zur Kenntnis genommen werden kann. Die Sicherheit, welche die Wissenschaft zu bieten scheint, ist also nur eine relative Sicherheit und bewahrt auch nicht vor Irrtümern oder unzureichenden Erklärungsmodellen.

Für mich ist die Homöopathie, wie ich schon einmal zu erklären versuchte, weitaus mehr als nur Glauben. Ich muß aber einräumen, das sie den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen an (evidenzbasierte) Methoden nicht genügt. Gleichwohl funktioniert sie in der Praxis. Du sagst, daß das nicht sein kann, weil das wissenschaftlichen Prinzipien widersprechen würde. Die Anwender der Homöopathie halten dem ihre Erfahrungen entgegen. Ich muß damit leben, daß Dir die Homöopathie nicht wissenschaftlich genug ist und Dir daher nutzlos erscheint, Du mußt halt mit den gegenteiligen Erfahrungen der Homöopathieanwender leben. Diesen Knoten werden wir hier wohl nicht auflösen können.

@Pigpreast,
dein letzter Post klingt vernünftig und pragmatisch.

#2796 mag mit ähnlicher Intention bezüglich beruflichem statt familiärem Verhalten verfasst sein.
Nutzung von z.B.: Homöopathie als Placebo hat sicherlich auch seine Berechtigung im Sinne ökonomischer Ausnutzung von Praxiskapazitäten.
Schnuckis Antwort bestätigt Tomtigers Befürchtungen aber vollumfänglich:
Nutzt du irrationale Vorbelastungen des Patienten als Grundlage für Placebobehandlung,
so bestärkst du diese und darfst fairerweise auch keine weniger verbreitete Heilslehre "debunken".
Dem Patienten gegenüber Voodoo mit ernsthafter medizinischer Wissenschaft gleichzustellen halte ich jedoch für zutiefst unethisch und letzten Endes wenig zielführend, da selbst bei "Gläubigen" früher oder später ernsthaft behandlungswürdige Erkrankungen auftreten werden, die zur Behandlung der Errungenschaften der in ihren Glaubenssystemen abgelehnten Schulmedizin bedürfen.

Deine Posts sind hier tonangebend, weshalb ich dich bitte, deine Stellungnahmen weiterhin verständnissvoll auch gegenüber "Anhängern", aber weniger missverständlich ambivalent zu verfassen (Ich will einfach nicht glauben, daß du tatsächlich die HP in den Kanon der üblichen Behandlungsmethoden übernehmen willst).


Gruß
CC

Schnuckiputz (Beitrag #2822) schrieb:

Hahnemann sagte mal: "Wenn der angebliche Wahrheitssucher die Wahrheit nicht da suchen will, wo sie zu finden ist, nämlich in der Erfahrung, so mag er sie ungefunden lassen; auf der Rechentafel kann er sie nicht finden!"

Moin,
das klingt aber sehr stark nach (Selbst-)Immunisierungsstrategie. Wenn ich naemlich wissen will, ob meine "Erfahrungen" objektiv Bestand haben, dann muss ich sie ueberpruefen und sei es mit Hilfe der "Rechentafel". Ansonsten ist Einbildung auch eine Bildung ;-)

73
Peter

@ Schnuckiputz

Du weißt ja selbst, daß zuweilen Manches beim Anderen anders ankommt als man das wollte. Und da man sich hier nicht persönlich kennt, eskaliert das manchmal eher als das im realen Leben passieren würde.

Auch wenn es meine Reaktionen streckenweise nicht erkennen lassen, so nehme ich hier nichts wirklich persönlich, weil man vom Gegenüber ja nicht viel mitbekommt und man viele Antworten auf Fragen bräuchte um zu einem zuverlässigen Bild zu kommen.

Ich denke, die Probleme beruhen letztlich auf einem grundsätzlich anderen Weg, die Dinge zu betrachten und anzugehen.

Dem habe ich bereits wiedersprochen und tue es gerne noch mal:
Es gibt nicht die Wissenschaft und den Glauben. Wovon man hier redet sind soziale Konzepte die beide auf den gleichen Methoden beruhen, sie werden nur unterschiedlich verwandt.

Der Glaubende stellt eine Hypothese auf (Gott existiert und macht....) und überprüft die auf seine subjektive Art auf ihre Tauglichkeit. Dann auf eine objektive... gibt es andere die das auch glauben und wenn ihm seine Ergenisse hinreichend erscheinen so glaubt er vortan.

Der Wissenschaftler glaubt es gäbe grundlegende Gesetze und Regeln, stellt dann Hypothesen auf und überprüft diese, erst subjektiv und dann objektiv.

Hier kann ich nur folgendes bereits schon zitiertes und etwas provokantes Zitat bringen:

Wissenschaft nach T.H. Huxley, Collected Essays „Wissenschaft ist nichts anders als ausgeprägter, gut organisierter gesunder Menschenverstand. Von diesem unterscheidet sie sich lediglich wie ein Veteran von einem jungen Rekruten; und ihre Methoden unterscheiden sich von denen des gesunden Menschenverstandes lediglich wie die Fechtkünste eines Gardeofficiers von denen eines Keulen schwingenden Wilden.“

Niemand hat in der Wissenschaft die grundlegendsten Handlungsprozesse des Menschen neu erfunden, es sind die gleichen wie eh und je. Die Konsequenz der Durchführung und Art variiert, aber da hört es auch schon wieder auf.
Wissenschaft ist Erfahrung, man kann sich allenfalls vor ihr verschliesen. Das wirkt aber merkwürdig wenn man andererseits mit der also nun vorab selektierten Erfahrung etwas zu begründen versucht, was dem ausgeschlossenen Teil wiederspricht.

Du hast Dich, soweit ich das einschätzen kann, mehr oder weniger der Wissenschaft verschrieben und Dir das hart erarbeitet. Von daher bist Du geneigt anzunehmen, daß es jemandem, der einen anderen Ansatz gewählt hat, an intellektuellem Format, an Fleiß, an Einsicht, Selbstkritik oder sonstwas fehlt. Das mündet dann oft vorschnell in Geringschätzung für das, was der Andere macht oder gar in persönlicher Geringschätzung. Doch nicht alles im Leben, was nur anders ist, muß deswegen minderwertig oder gar schlecht sein.

Ich verstehe das mein Geschriebenes einen solchen Schluss sehr begünstigt, einen dazu sogar nötigt das anzunehmen, aber dennoch könnte es nicht falscher sein. Mein ganz privates Weltbild sieht seit einigen Jahren kein besser, schlechter, gut und böse ect. mehr vor. Aber ich kann meine Sprache nicht umbauen wie es mir passt, ich muss die Konzepte mit denen meine Umwelt kommuniziert neben meinen selbst geprägten beibehalten, da mich sonst keiner versteht. Ich kann nicht jedes von mir umgedeutete Wort erklären weil die Erklärung wieder neue zu erklärende Begriffe beinhaltet. Selbst mit meiner Frau geht das nicht und wir verbringen viel Zeit miteinander und sie ist mir in ihrer geistigen Kompetenzen meist sehr weit vorraus.

Wenn ich von Niveau spreche sind das für mich nur nebeneinanderliegende Ebenen die nicht mehr hierarchisch geordnet sind, nur gerade soweit als das ich mit Informationen meiner Umwelt umgehen kann. Meiner Meinung nach ist selbst der Behindertste der Behinderten nicht dumm auch wenn er sich nur noch wie ein Affe aufführen kann. Das aber zu erklären ist nicht einfach, hier liegen 1.000de von Informationen mit unterschiedlichsten Sicherheitsgrad, Jahre an eigenen Überlegungen und Schlüssen, Gewöhnungen und Theorien zu Grunde die ich selbst nicht alle durchweg logisch zu erklären vermag, da deren Substanz stets auch unterbewusst mitgeprägt ist, gerade jene die längere Zeit für ihre Entwicklung in Anspruch nahmen.

Ich sehe also niemand geringschätzig an, bin dabei aber ehrlich und füge hinzu das auch ich nur ein Vetorecht in meinem Bewusstsein habe und dementsprechend häufig erst durch eine Korrektur zur Neutralität finde, diese wurde so nicht in diesem Maße anerzogen.
Spätestens nach der Korrektur ist bei mir aber keiner klüger als der Andere, höchstens für mein aktuelles Ziel interessanter.
Wie ich breits sagte, halte ich von gut und schlecht nicht viel.

Ich sage nur, daß es auch außerhalb dessen interessante und hilfreiche Ansätze gibt, und einer davon ist für mich halt die Homöopathie. Die ist nun mal von Anfang an erfahrungsbasiert. Hahnemann sagte mal: "Wenn der angebliche Wahrheitssucher die Wahrheit nicht da suchen will, wo sie zu finden ist, nämlich in der Erfahrung, so mag er sie ungefunden lassen; auf der Rechentafel kann er sie nicht finden!"

Etwas steht ausserhalb der Wissenschaft, genauso wie außerhalb des Glaubens nur in dem Maße, wie eine Idee außerhalb einer denkenden Substanz steht.

Hanemann war ein beeindruckender Arzt und ich schätze seine Verdienste sehr, nicht aber die Homöopathie, die meiner Meinung nach ehr eine Verzweiflungstat war als alles andere. Aber das ist pure Spekulation.

Hanemann hat den Begriff Erfahrung sehr plump verwandt, denn auch das zur Kenntnis nehmen eines Rechenergebnisses ist eine reine Erfahrung und nichts anderes, als die Heilung eines Patienten wahrzunehemen. Sie ist dieser sogar überlegen, denn sie ist eindeutig, da die Mathematik fast überall gleich ist. Hanemann hätte sich hier nicht mehr ins Fettnäpfchen setzen können.

Objektives Wissen, ist jenes, welches von vielen erfahren werden kann und nicht nur wenigen Subjekten zugänglich ist.
Seine Erfahrungen waren aber leider sehr zentriert und von ihrer grundsätzlichen Veranlagung nicht dafür geschaffen einer großen Masse zugänglich zu sein. Das wird schon daran deutlich, dass er sich jedweder Einmischung bei der Entwicklung der Homöopathie versagte und somit dem größten Teil an ihm möglichen Erfahrungen von vorn herein ausschloss. Er hat das Ganze im wahrsten Sinne des Wortes Immunisiert und sich somit der Masse an möglicher Erfahrung verweigert. Daher ist es ehr ironisch und ehr zu vermuten, dass er sich selbst gegenüber was rechtfertigen wollte. Auch der veränderte Wortlaut deutet auf diese Entwicklung hin, hatte das Organon doch anfangs noch einen sehr schlichten Namen.

Natürlich kannst Du jetzt aus rein wissenschaftlicher Sicht Bedenken anmelden, weil Du ja glaubst, ohne die Wissenschaft oder außerhalb der Wissenschaft gebe es gar keine Wahrheit, weil eben nur die wissenschaftliche Methode die richtige sei, mit der sich Fehler und Selbsttäuschungen mit hinreichender Sicherheit ausschließen ließen.

Ich sagte ja schon, die Wissenschaft hört auch beim Papst nicht auf sie ist so grenzenlos wie der Glaube und unentwirrbar mit ihm verbunden.
Das Problem ensteht erst wenn man die beiden versucht zu trennen.
Wahrheit findest Du in der Wissenschaft übrigens bis jetzt noch nicht und den Anspruch haben die selbsterklärten "Wissenschaftsgegner" ihr zugeschustert, das ändert and der Realität aber objektiv gesehen nichts.

Doch allein schon die sog. Spontanheilungen zeigen, daß es sehr wohl noch etwas gibt, das wissenschaftlich bisher nicht erklärt, sondern nur zur Kenntnis genommen werden kann. Die Sicherheit, welche die Wissenschaft zu bieten scheint, ist also nur eine relative Sicherheit und bewahrt auch nicht vor Irrtümern oder unzureichenden Erklärungsmodellen

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Ich sagte auch bereits das die Wissenschaft vorwiegend als Fehlersuchprogramm verstanden werden kann. Altagswissenschaft ist Wissenschaft nur eben praktisch veranlagt und oft nicht mit der ZEIT und ERFAHRUNG ausgestattet jeden Fehler zu eleminieren. Daher hat man einen eigenen Bereich geschaffen in dem Erfahrungen besser gesichert werden können als im Alltag, weil die hier arbeitenden sonst nichts mehr weiter zu tun haben.
WISSENSCHAFT IST NICHTS ANDERES ALS GESICHERTE UND FÜR VIELE ZUGÄNGLICHE ERFAHRUNG, SIE IST DIE UM FEHLER BEREINIGTE ALTAGSERFAHRUNG!
Die Methoden sind grundlegend bis heute die gleichen. Annehmen, Hypothese bilden, auf Nutzen hin prüfen und gegebenenfalls modifizieren oder verwerfen. Alles was auch der Mystiker, Okultist, Esoteriker und auch der Papst oder der Buddist tut.
Die Wissenschaft ist als Feind oder Kontrahent nicht einsetzbar sie ist die Methode menschlichen Denkens.
Egal was Du tust, das zu wiederlegen sollte sehr schwer sein, denn diese Hypothese wird seit 1000den Jahren erfolgreich angewandt, nur hin und wieder anderes benannt.

Für mich ist die Homöopathie, wie ich schon einmal zu erklären versuchte, weitaus mehr als nur Glauben. Ich muß aber einräumen, das sie den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen an (evidenzbasierte) Methoden nicht genügt. Gleichwohl funktioniert sie in der Praxis.

Genau hier kommt der Unterschied in der Betrachtung zwischen Alltagswissenschaft und Wissenschaft.

Du siehst: Patient kommt, Du tust was, was darauf ausgelegt ist zu helfen (Homöopathie), Patient ruft ne Woche später an und bedankt sich, Du denkst Homöopathie funktioniert.

Der Wissenschaftler sucht erstmal alle möglichen Fehlerquellen und eliminiert diese soweit es geht um dann zu schauen ob zwischen dem von Dir verabreichten Mittel und der Gesundung tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht. Er stellt fest: Tut es nicht.
Aber das ist ihm völlig egal, denn dem Patienten gehts gut. Dein Job war es das zu erreichen und das hast Du scheinbar getan. Der Wissenschaftler geht nun einen Schritt weiter, wo für Dich schon alles geklärt scheint und ermittelt was den Patienten genau geholfen hat um Dir am Ende sagen zu können, wenn Du x und y viel mehr machst als a und b dann gehts dem Patienten noch schneller noch besser und Du hast weniger Fälle die scheitern.
All dieses Wissen ist Erfahrungsbasiert und bevor er sich nicht wirklich sicher ist, das es wirklich hilft, teilt er es anderen auch nicht mit.
Wenn er sich dann sicher ist, fragt er viele andere Experten und wenn die nicht sagen, Du hast da was übersehen, dann kommt er zu Dir und hilft Dir damit Du Deinen Job besser machen kannst.
In diesem Falle würde er Dir sagen, die Homöopathie, so wie sie nach Hanemann gelehrt wird wirkt nicht. ABER all das drum herum wirkt ganz hervorragend!!! Also wenn Du Deine Zeit auf das Zuhören und Fragen verwendest statt in Deinem Buch nach einem Mittel zu suchen so wird der Patient noch glücklicher und noch schneller und langanhaltender gesund sein, denn das war es was ihm scheinbar geholfen hat.

Nun hast Du folgende Wahl und hier liegt unser Problem.
Du kannst a) das interessiert mich nicht, ich glaube kein Wort von Dir und mache weiter wie gehabt und enthälst dem Patienten damit bessere und effektiere Heilung vor oder b) du probierst es aus und wirst vermutlich zu dem gleichen Resultat kommen wie der Wissenschaftler der das ja vorher möglichst hieb und stichfest abgesichet hat.

Mit Version a) machst Du Dir keine Freunde und dem Patienten auch nicht schneller gesund. Da Du aber darauf hingewiesen wurdest, musst Du Dich nun selber fragen "Will ich wirklich nur das Beste für den Patienten oder will ich ehr was für mich?"
Solange Du die Wahl nicht hast, ist alles schick aber wenn sie einmal an Dich herangetragen wurde, ist es keine reine Glaubenssache mehr. Denn wenn Du wolltest, könntest Du neue Erfahrungen sammeln und Dich von der neuen Methode überzeugen.

Du sagst, daß das nicht sein kann, weil das wissenschaftlichen Prinzipien widersprechen würde. Die Anwender der Homöopathie halten dem ihre Erfahrungen entgegen.

nicht den wissenschaftlichen Prinzipien sondern bisher unwiederlegten Erfahrungen. Wenn jemand objektive Erfahrung ermöglich ist das ganz unproblematisch und ein Anstoß zur Entwicklung.
Das Problem ist, das ich Dir erfahrbar machen kann, dass Deine Erfahrungen Dich trüben. Du kannst mir das aber nicht erfahrbar machen, da ich Deine Erfahrung nicht negiere, sondern nur die Schlussfolgerung die Du daraus ziehst.
Ich kann Dir tausend Fehler Deiner Wahrnehmung zeigen und wenn Du das zulassen würdest, könntest Du nicht umhin Dich anzupssen. Die Frage ist was willst Du tun um mich zu überzeugen, habe ich doch gerade Deine Erfahrungen zum Großteil absurdum geführt.


Ich würde Dich gerne zu einem Gedankenexperiment einladen, was das Ganze hoffentlich greifbarer macht:

Es ist ein Hütchenspiel mit 3 Hütchen.
Unter einem Hütchen ist das Mittel, was den Patient gesunden lässt. Unter den anderen beiden sind die Gesundheit verschlimmernde Mittel.
Deine Chance steht also offensichtlich 1 zu 3 das richtige Mittel zu finden.
Nun wählst Du einen Hut.
Ich decke daraufhin einen anderen auf, der ein krank machendes Mittel entählt und überlasse Dir ernuet die Wahl.
Die Chance ist nun 50/50 das richtige Mittel zubekommen.
Die frage ist was tust Du?
a) bleibst Du bei Deiner Entscheidung ?
b) wechselst Du zu dem anderen Hütchen?

Ich hoffe Du machst mit!

SonorSQ2 (Beitrag #2825) schrieb:

Auch wenn es meine Reaktionen streckenweise nicht erkennen lassen, so nehme ich hier nichts wirklich persönlich, weil man vom Gegenüber ja nicht viel mitbekommt und man viele Antworten auf Fragen bräuchte um zu einem zuverlässigen Bild zu kommen.

Das ist gut, obwohl mir eben doch manche Deiner Äußerungen sehr gegen meine Person gerichtet erschienen. Naj, egal - das ist ja jetzt geklärt.

Ich weiß nicht, ob es wirklich hilfreich ist, Wissenschaft so breit zu definieren, wie Du es tust - also letztlich im Sinne eines ausgeprägten, gut organisierten gesunden Menschenverstandes. Beispiel: Ich weiß ebenso wie andere aus der Erfahrung, daß manche Nahrungsmittel Blähungen fördern. Also entspricht es dem gesunden Menschenverstand, diese Nahrungsmittel zu meiden, wenn ich Blähungen vermeiden will, z.B. weil ich mich in Gesellschaft begeben will. Das wäre dann aus Deiner Sicht ja schon Wissenschaft!? Und wozu müßte ich dann noch nach weiteren Erklärungen suchen? Ich erfahre ganz simpel, daß mir durch Meiden der "luftigen" Nahrungsmittel geholfen werden kann. Da unzählige andere Menschen die gleichen Erfahrungen machen, ist der Zusammenhang zwischen gewissen Nahrungsmitteln und Blähungen hinreichend gesichert. Weitere Gedanken müßte ich mir nur machen, wenn ich jene Nahrungsmittel meiden, aber trotzdem unter Blähungen leiden würde. Dann würde der gesunde Menschenverstand mir sagen, daß mein Blähungsproblem offenkundig nicht (allein) mit dem Verzehr einschlägig bekannter Nahrungsmittel zusammenhängt.

Ähnlich ist es auch in der Homöopathie. Gewöhnlich wird da ein Mittel nicht verabreicht, nur weil bei einer Arzneiprüfung vor 100 Jahren ein oder zwei Prüfkandidaten ein bestimmtes Symptom gezeigt haben, sondern in der Regel beruhen die Aussagen auf Grund von solchen Prüfungen auf einer Vielzahl gleichartiger Symptome bei verschiedenen Prüfkandidaten. Dies ermöglicht es, nach dem gesunden Menschenverstand auszuschließen, daß es sich um reine Zufallsergebnisse oder bloße Einbildung handelt. Zumindest die häufig eingesetzten sog. Polychreste (=Mittel mit sehr breiten Anwendungsbereich) sind zudem von ganz verschiedenen Kreisen in unterschiedliche Ländern unabhängig voneinander getestet worden, so daß man Phänomene wie Gruppendynamik o.ä. zuverlässig ausschließen kann.

Theoretisch mögen zwar die heute üblichen klinischen Arzneimittelstudien eine größere therapeutische Sicherheit bieten. Allerdings kommt man wegen der enormen Kosten solcher Studien selten ohne Sponsoren aus, die meist große Pharmahersteller sind. In der Praxis hat man es daher allzu oft mit Pseudo-Studien zu tun, bei denen es signifikante Auffälligkeiten zugunsten der jeweiligen Sponsoren gibt. Das kann jeder hier nachlesen (siehe Stichwort "Probleme durch Sponsoring"):

http://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie

Das segelt aber auch alles unter der Flagge "Wissenschaft." Diese Verfahren bieten also bestenfalls eine relative Sicherheit. Gleichwohl kommt es immer wieder zu Arzneimittelskandalen, deren erster großer vor vielen Jahren der Contergan Skandal war und der über das tragische Leiden der Betroffenen noch heute nachwirkt. Auf der anderen Seite wissen wir, daß wir nicht in einer heilen Welt leben. Heil ist weder die Welt der Schulmedizin noch die Welt der Homöopathie. Beide haben jeweils Stärken und Schwächen.

Das einzige "Verbrechen" richtig angewandter Homöopathie ist, daß sie in der Praxis ausgezeichnet wirkt, obwohl sie nach Einschätzung einer Mehrheit der Wissenschaftler eigentlich nicht wirken dürfte bzw. nicht wirken kann. Aber diese Wissenschaftler haben auch manche allopathischen Arzneien für unbedenklich gehalten, die später für den Tod oder das Leiden vieler Menschen verantwortlich waren. Sie können also jederzeit fatalen Irrtümern unterliegen.

Zu Deinem Hütchenspiel:

Die Arzneimittelfindung in der Homöopathie ist alles andere als ein Hütchenspiel. In der Regel hat man anfangs mehrere ähnlich wirkende Mittel, aus denen aber nur eines oder evtl. auch keines richtig sein kann. Die Auswahl erfolgt alsdann nach dem Ausschlußprinzip unter besonderer Beachtung der "sonderlichen Symptome." D.h. nicht alle Symptome haben bei der Auswahl die gleiche Wertigkeit. Je allgemeiner ein Symptom ist (z.B. Kopfschmerz), desto geringer ist seine Bedeutung für die Mittelwahl. Je merkwürdiger ein Symptom ist, desto wertvoller ist es für die Mittelwahl. Stellt sich heraus, daß keines der ins Auge gefaßten Mittel paßt, muß man nochmals repertorisieren und evtl. auch beim Patienten nachfragen. Denn der Fehler kann sowohl bei einem selbst liegen als auch beim Patienten, der einem evtl. wichtige Informationen vorenthalten hat.

Das ist also in keiner Weise mit dem Hütchenspiel vergleichbar, weshalb dieses hier auch leider nicht weiterführt.

Schnuckiputz schrieb:

Ich weiß ebenso wie andere aus der Erfahrung, daß manche Nahrungsmittel Blähungen fördern. Also entspricht es dem gesunden Menschenverstand, diese Nahrungsmittel zu meiden, wenn ich Blähungen vermeiden will, z.B. weil ich mich in Gesellschaft begeben will. Das wäre dann aus Deiner Sicht ja schon Wissenschaft!?

Du isst zehn verschiedenartige Nahrungsmittel und bekommst Blähungen.
Nach dem Ausschlussverfahren bestimmst du das Lebensmittel, das die Blähungen vermutlich verursacht. Hast du es gefunden, isst du nochmal und ggf. nochmal, um den Fund zu bestätigen. Das ist Empirie, das ist Wissenschaft.

Und wozu müßte ich dann noch nach weiteren Erklärungen suchen?

Um zu verstehen, warum dieses Nahrungsmittel Blähungen verursacht. Die Frage kommt aber nicht unerwartet, die Homöopathie hört auch ab genau dem Punkt auf.

@SonorSQ2

Das Ziegenproblem ist allgemein betrachtet damit:

Die Chance ist nun 50/50 das richtige Mittel zubekommen.

ad absurdum geführt.

Schnuckiputz (Beitrag #2826) schrieb:

Das einzige "Verbrechen" richtig angewandter Homöopathie ist, daß sie in der Praxis ausgezeichnet wirkt, obwohl sie nach Einschätzung einer Mehrheit der Wissenschaftler eigentlich nicht wirken dürfte bzw. nicht wirken kann.

Niemand bezweifelt, dass sie wirkt. Es konnte nur nicht nachgewiesen werden, dass Homöpathie besser wirkt als eine Placebobehandlung. Zum Beispiel Anamnese mit gleichem Zeitaufwand, dann Verschreibung eines Placebos. Für Medikamente nach AMG muss nachgewiesen werden, dass sie BESSER wirken als ein Placebo und heutzutage sogar, dass sie einen Mehrwert gegenüber vorhandenen Medikamenten haben. Dass solche klinischen Studien auch ihre Problematik haben, wie du gut beschrieben hast, bestreitet auch kaum jemand. Insbesondere bei Nebenwirkungen, die bei weniger als jedem 1000. Patienten auftreten, ist es natürlich schwierig, diese zu erfassen. Bei Millionenfacher Anwendung im Alltag hat man dann plötzlich hunderte schwere Vorfälle. Auch die Wirksamkeit ist im Alltag oft anders als in Zulassungsstudien mit ihren streng selektierten Stichproben. Das sind u.a. methodische Probleme und liegt nicht nur an der bösen Pharmaindustrie, die etwas vertuschen will - Wenngleich unerwünschte Ergebnisse oft gar nicht publiziert werden (publication bias).

Daher ist es wichtig, neue Medikamente auch im Alltag weiter zu beobachten, zu testen und weitere unabhängige Studien durchzuführen. Gerade im Alltag ist es natürlich zunächst die ERFAHRUNG der Behandler, durch die irgendetwas auffällt. Im nächsten Schritt müssen diese subjektiven Erfahrungen aber auf ihre Gültigkeit überprüft werden (Stichwort "Beobachtungsfehler").

Ähnlich deinen Blähungen: du machst die Erfahrung, dass bestimmte Lebensmittel blähen. Zur Überprüfung muss man diese systematisch und einzeln weglassen oder hinzufügen und die Veränderung dokumentieren, auch ob dieser Effekt regelmäßig auftritt und bei anderen Leuten. In einer Studie hätte man dann eine Experimentalgruppe, die täglich Bohnensuppe ißt und eine Kontrollgruppe mit Kartoffelsuppe. Nach einer Woche werden die Gruppen getauscht. Ob eine Verblindung klappt durch Pürieren, färben und Maskieren des Geschmacks, weiß ich nicht. Wäre aber wichtig, da sonst die Bohnengruppe evtl. mehr auf jeden einzelnen Pups achtet, als die Kartoffelgruppe (Beobachtungsfehler durch Vorerfahrung und Erwartungshaltung!). Erfahrung kann also hilfreich sein, führt aber auch schnell zu Vorurteilen.

'Stefan' (Beitrag #2827) schrieb:

Um zu verstehen, warum dieses Nahrungsmittel Blähungen verursacht. Die Frage kommt aber nicht unerwartet, die Homöopathie hört auch ab genau dem Punkt auf. :prost

Diese Frage macht aber doch aus medizinischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn dieses Nahrungsmittel nicht generell, sondern nur in Einzelfällen Blähungen verursacht. Dann muß ich weiter forschen, ob es konkrete Urschen bei den einzelnen Personen gibt, z.B. einen Enzym- oder Fermentmangel usw. Oder wenn ich wissen will, ob das Nahrngsmittel im gekochten Zustand gleichermaßen wirkt wie im rohen Zustand. Weiter forschen muß ich auch, wenn ich vorhabe, die Blähungen auslösende(n) Substanz(en) zu isolieren und auf künstlichem Wege aus dem Lebensmittel zu entfernen, ähnlich wie man Kaffee entcoffeinieren kann, um die von manchen unerwünschte Wirkung des Coffeins zu beseitigen.

Vom gesunden Menschenverstand her reicht es eigentlich erst mal, wenn ich Nahrungsmittel meide, die mir nicht bekommen. Das lernt man durch Erfahrungen - eigene oder fremde. Junge Leute hören immer wieder von den Gefahren des Alkohols. Diese Gefahren kann man gewiß wissenschaftlch begründen. Doch das Entscheidende ist meist die persönliche Erfahrung, z.B. wenn sich ein Jüngling beim Flatrate-Saufen abfüllt bis der Arzt kommt und als Notfall im Krankenhaus landet. Die Wirkungen treten nämlich auch ganz ohne Wissenschaft ein und können beobachtet und erfahren werden. Ich kann also ziemlich genau beschreiben, welche Wirkungen ein Zuviel an "geistigen" Getränken hat, ohne diese Getränke vorher analysieren zu müssen. Ebenso kann ich die Wirkungen übermäßigen Kaffeetrinkens korrekt beschreiben, ohne zuvor herausfinden zu müssen, daß das Coffein dafür verantwortlich ist.

Nichts anderes tut die Homöopathie in einer Materia Medica, wenn sie die Wirkungen der geprüften Mittel beschreibt.

JULOR (Beitrag #2828) schrieb:

Erfahrung kann also hilfreich sein, führt aber auch schnell zu Vorurteilen.

Das ist klar. Jede Erfahrung ist für sich genommen erst mal etwas Subjektives. Das ist selbst bei Blähungen so, weil jeder die anders empfindet. Einer findet sie lustig, einem Anderen sind sie furchtbar peinlich und ergeben einen gewissen Leidensdruck. Manche lassen die Winde einfach wehen, andere neigen zu schmerzhaften Blähungskoliken. Deswegen muß man erst mal eine Vielzahl von Erfahrungen sammeln, um zu erkennen, welche Wirkungen man generell von einer Substanz bzw. Arznei erwarten kann und welche Wirkungen nur sehr selten beobachtet werden. So kann man das Risiko von Vorurteilen oder Irrtümern minimieren.

@ Stefan

Mensch alter Spoiler

@ Schnuckiputz:

Ich weiß nicht, ob es wirklich hilfreich ist, Wissenschaft so breit zu definieren, wie Du es tust - also letztlich im Sinne eines ausgeprägten, gut organisierten gesunden Menschenverstandes.

Das tue nicht ich das tun ALLE! Alle Menschen die in den letzten 3000 Jahren mit sowas beschäfttigt waren kamen mehr oder weniger indirekt zu jenem Schluss. Wer aber Erfahrung völlig sondiert und die betrachtet die einem in die Hand spielen der merkt das nicht.
Wenn Du einen sinnvollen nachvollziehbaren Gegenvorschlag diskutieren willst bitte, ich bin ganz Ohr.
Dazu lese Dich aber bitte erst ein paar Stunden ein, geht auch schnell und dann merkst Du wie sinnlos Dein Unterfangen ist.
Aber probieren geht über studieren

Beispiel: Ich weiß ebenso wie andere aus der Erfahrung, daß manche Nahrungsmittel Blähungen fördern. Also entspricht es dem gesunden Menschenverstand, diese Nahrungsmittel zu meiden, wenn ich Blähungen vermeiden will, z.B. weil ich mich in Gesellschaft begeben will. Das wäre dann aus Deiner Sicht ja schon Wissenschaft!?

Jap, ist es und nicht nur aus meiner Sicht!
Der Unterschied gegenüber der Alltagswissenschaft wie Du sie hier anwendest ist bei der modernen Wissenschaft das sie ihre Erfahrungen mit anderen vergleicht und immer wieder auf Fehler untersucht. Dabei erfährt sie z.B. das vieleicht bei Dir nicht ein sondern die kombination erst von zwei Lebensmitteln zu dieser Reaktion führt. Das kriegst Du alleine nur sehr schwer raus, wenn Du nicht wirklich GEZIEHLT suchst.

Weitere Gedanken müßte ich mir nur machen, wenn ich jene Nahrungsmittel meiden, aber trotzdem unter Blähungen leiden würde. Dann würde der gesunde Menschenverstand mir sagen, daß mein Blähungsproblem offenkundig nicht (allein) mit dem Verzehr einschlägig bekannter Nahrungsmittel zusammenhängt.

Genau, ein Patient kommt, Du berichtest ihm von Deinen Erfahrungen und er sagt, also wenn ich das so mache klappt das nicht.
Was helfen Dir nun Deine Erfahrungen?
Nichts, den sie gelten offensichtlich so nicht für alle.
Wenn Du aber organisiert suchst, stellst Du vieleicht fest das es verschiedene zu meidende Kombinationen gibt die zu meiden sind und schon hilft Deine Erfahrung auch dem Patienten.

Ähnlich ist es auch in der Homöopathie. Gewöhnlich wird da ein Mittel nicht verabreicht, nur weil bei einer Arzneiprüfung vor 100 Jahren ein oder zwei Prüfkandidaten ein bestimmtes Symptom gezeigt haben, sondern in der Regel beruhen die Aussagen auf Grund von solchen Prüfungen auf einer Vielzahl gleichartiger Symptome bei verschiedenen Prüfkandidaten. Dies ermöglicht es, nach dem gesunden Menschenverstand auszuschließen, daß es sich um reine Zufallsergebnisse oder bloße Einbildung handelt. Zumindest die häufig eingesetzten sog. Polychreste (=Mittel mit sehr breiten Anwendungsbereich) sind zudem von ganz verschiedenen Kreisen in unterschiedliche Ländern unabhängig voneinander getestet worden, so daß man Phänomene wie Gruppendynamik o.ä. zuverlässig ausschließen kann.

Warum genau kann man sie ausschließen?
Warum kommen diverse andere Studien zu dem genau gegenteiligen Resultat?
Wo liegt die Wirkung bei so wiedersprüchlichen Ergebnissen?
Das ist Wissenschaft in organisierter Form. Egal ob Du, eine Nobelpreisträger oder Homöopathen diese Versuche organisiert durchführen.

In der Praxis hat man es daher allzu oft mit Pseudo-Studien zu tun, bei denen es signifikante Auffälligkeiten zugunsten der jeweiligen Sponsoren gibt. Das kann jeder hier nachlesen (siehe Stichwort "Probleme durch Sponsoring"):

Das ist dann aber nicht mehr Wissenschaft, weil es kein Wissen schaft. Das ist Manipulation und das machen sogar wir Psychologen, das ist ein anderes Thema.

Das segelt aber auch alles unter der Flagge "Wissenschaft." Diese Verfahren bieten also bestenfalls eine relative Sicherheit. Gleichwohl kommt es immer wieder zu Arzneimittelskandalen, deren erster großer vor vielen Jahren der Contergan Skandal war und der über das tragische Leiden der Betroffenen noch heute nachwirkt. Auf der anderen Seite wissen wir, daß wir nicht in einer heilen Welt leben. Heil ist weder die Welt der Schulmedizin noch die Welt der Homöopathie. Beide haben jeweils Stärken und Schwächen.

Richtig, Segelt und der Fahne, ist aber keine.
Aus den angesprochenen Problemen lernt die Wissenschaft, das ist sie zum Teil auch schon selbst. Nur die Homöopathie weigert sich seit Anbeginn, mit der Auseinandersetzung wiedersprüchlicher Erfahrungen ihren Themanbereich betreffend.
Niemand hat bis heute den Chinarindenversuch so wiederholen können wie Hanemann ihn interprätiert hat, weil er schlichtweg Fehler gemacht hat, er war auch nur ein Mensch und die Wissenschaft lernt aus solchen Fällen. Sie vertraut nicht mehr ohne ausgiebige Prüfung weil diese Irrtümer so zahlreich sind.

Das einzige "Verbrechen" richtig angewandter Homöopathie ist, daß sie in der Praxis ausgezeichnet wirkt, obwohl sie nach Einschätzung einer Mehrheit der Wissenschaftler eigentlich nicht wirken dürfte bzw. nicht wirken kann.

Das ist hinreichend wiederlegt!!! Aber all diese Erfahrungen schließt Du ja kategorisch aus.
Das ist wie mit dem Perpetuum Mobile. Da kommen jährlich hunderte von Einsendungen und die Physiker schauen nur kurz ob ein grundlegendes Gesetz verletzt wird und legen es bei seite. Die Erfahrung lehrte sie das an diesem Gesetz noch keiner unbegründet vorbeikam und das obwohl man jeden Spinner über Jahrzente hinweg Beachtung schenkte um um Gottes Willen nicts zu verpassen.

Aber diese Wissenschaftler haben auch manche allopathischen Arzneien für unbedenklich gehalten, die später für den Tod oder das Leiden vieler Menschen verantwortlich waren. Sie können also jederzeit fatalen Irrtümern unterliegen.

Deshalb entwickelt sie sich weiter und lässt ihre Fehler hinter sich anstatt sie wehement zu ignorieren und auf dem Gegenteil zu bestehen!

Zu Deinem Hütchenspiel: Das ist also in keiner Weise mit dem Hütchenspiel vergleichbar, weshalb dieses hier auch leider nicht weiterführt.

Das ist typisch für Dich, Du weist noch garnicht wofür dieses Bsp verwendet werden soll und blockierst bevor irgendwas Neues Deinen Horizont ungefragt erweitert.

So langsam vergeht einem dabei das Interesse. Das ist wie ein Lehrer der sich alle Mühe gibt jemand was beizubringen. Aber keiner hört zu denn alle glauben es besser zu wissen. Dabei weis niemand was der Lehrer jetzt sagen wollte.

Wie will man mit einer so reglementierten Einstellung neue Erfahrungen machen, wenn man sie von vornherein ausschließt?

Ein weiterers Ding das die moderne Wissenschaft abgeschaft hat, in dem sie Handeln aus Prinzipen festlegte und nicht nach persönlichem gutdünken.
Den ein ein Gerät das nur darauf programmiert ist Wurst zu finden, findet kein Gemüse.

Schade, aber so sind auch alle meine Erfahrungen mit Esoterikern, Homöopathen, Mystikern Okkultisten ect. lediglich die Religiösen hören erst zu und verweigern anschließend.

Schnuckiputz (Beitrag #2822) schrieb:

Für mich ist die Homöopathie, wie ich schon einmal zu erklären versuchte, weitaus mehr als nur Glauben.

Ich würde noch nicht einmal sagen, dass Homöopathie Glauben ist. Ich sage nur: Da man nicht objektiv prüfen kann, ob sie funktioniert, kann man es nicht wissen. Daher bleibt einem gar nichts anderes übrig, als daran zu glauben (oder eben nicht).

Die Anwender der Homöopathie halten dem ihre Erfahrungen entgegen... Du mußt halt mit den gegenteiligen Erfahrungen der Homöopathieanwender leben.

Diese Erfahrungen sind subjektiv und können ohne Zuhilfenahme von Hilfsmitteln, die außerhalb dieser Erfahrungen liegen, nicht objektiviert werden. Das alleine ist noch kein Beweis, dass die Erfahrungen Irrtümer sind. Aber es kann einfach keine Aussage über den objektiven Wahrheitsgehalt getroffen werden. Damit musst Du leben. Die Diskussion, ob es sinnvoll sein kann, sich aus subjektiven Gründen dennoch für Homöopathie zu entscheiden, ist davon ja unbenommen.

Schnuckiputz (Beitrag #2826) schrieb:

Ich weiß ebenso wie andere aus der Erfahrung, daß manche Nahrungsmittel Blähungen fördern. Also entspricht es dem gesunden Menschenverstand, diese Nahrungsmittel zu meiden, wenn ich Blähungen vermeiden will, z.B. weil ich mich in Gesellschaft begeben will.

Das ist das, was ich meine: Du kannst ja den subjektiven Eindruck haben, dass es immer bestimmte Lebensmittel sind, die bei Dir Blähungen verursachen. Das kann u. U. auch ohne Überprüfung Grund genug sein, diese Lebensmittel zu meiden. Wenn der Verzicht keine allzu große Entbehrung darstellt, ist der vielleicht auch die geringere Anstrengung als eine systematische Prüfung. Sprich: Es reicht Dir, wenn du glaubst, dass es diese bestimmten Lebensmittel sind. Wenn Du es aber wirklich wissen willst, musst Du das halbwegs systematisch überprüfen. Und wenn Du darüber hinaus auch noch Aussagen darüber treffen willst, ob das ein Phänönomen ist, dass generell auch bei anderen Menschen auftritt, spätestens dann kommst Du um eine objektive Prüfung nicht umhin. Genau dies aber macht die Homöopathie nicht. Sie beruft sich auf subjektive Erfahrungen, um objektive Aussagen zu treffen.

Ich erfahre ganz simpel, daß mir durch Meiden der "luftigen" Nahrungsmittel geholfen werden kann. Da unzählige andere Menschen die gleichen Erfahrungen machen, ist der Zusammenhang zwischen gewissen Nahrungsmitteln und Blähungen hinreichend gesichert.

Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass meine Schlange an der Supermarktkasse immer am längsten dauert, selbst wenn ich mich an die kürzeste anstelle. Viele andere Menschen machen diese Erfahrung auch... hinreichend gesichert?

Console_Cowboy (Beitrag #2823) schrieb:

Dem Patienten gegenüber Voodoo mit ernsthafter medizinischer Wissenschaft gleichzustellen...

Das mache ich ja auch nicht! (Bzw., da es ohnehin hypothetisch ist: Das würde ich auch nicht machen.) Die Patienten bekommen zuvörderst, hauptsächlich und in den meisten Fällen auch ausschließlich eine richtige (leitliniengerechte) medizinische Diagnostik und Therapie. Homöopathie gibt es, wenn überhaupt, nur da, wo es medizinisch nichts greifbares zu therapieren gibt bzw. u. U. zusätzlich zur medizinischen Therapie. Und darüber würde ich mit den Patienten auch genau so sprechen. Wo siehst Du da die Gleichstellung von Voodoo und Wissenschaft?

Deine Posts sind hier tonangebend, weshalb ich dich bitte, deine Stellungnahmen weiterhin verständnissvoll auch gegenüber "Anhängern", aber weniger missverständlich ambivalent zu verfassen (Ich will einfach nicht glauben, daß du tatsächlich die HP in den Kanon der üblichen Behandlungsmethoden übernehmen willst).

Hierzu möchte ich mich selbst zitieren:

Pigpreast (Beitrag #2806) schrieb:

Ich möchte dabei aber betonen, dass die Homöopathie bei mir da jedoch höchstens ein kleines Mosaiksteinchen ist, wie z.B., dass ich dem Patienten zuhöre, dass ich ihn respektvoll behandele, dass ich ihm ein Lächeln schenke, ihn im Gespräch vielleicht auch mal zum Lachen bringe etc.. Ich betrachte sie nicht als Heilmethode, die da ansetzt, wo die Schulmedizin "versagt".

Ich hoffe, dass die meisten, die den Thread hier verfolgen, jeweils mehr als nur einen Beitrag von mir lesen und so mitbekommen, was meine Einstellung ist. Ich habe jedenfalls keine Lust, in jeden Post, der evtl. "missverständlich ambivalent" erscheinen könnte, einen "Disclaimer" einzufügen.

Schnuckiputz (Beitrag #2826) schrieb:

Das einzige "Verbrechen" richtig angewandter Homöopathie ist, daß sie in der Praxis ausgezeichnet wirkt, obwohl sie nach Einschätzung einer Mehrheit der Wissenschaftler eigentlich nicht wirken dürfte bzw. nicht wirken kann.

Nein, Schnuckiputz, Homöopathie wirkt exakt so, wie es auch von Wissenschaftlern erwartet und erklärt wird: Ausschließlich über den Placeboeffekt, und keinen Millimeter darüberhinaus. "Falsch" angewandte ebenso wie "richtig" angewandte. Da gibts keinen Unterschied. Auch nicht zwischen Praxis und Theorie.

SonorSQ2 (Beitrag #2831) schrieb:

Genau, ein Patient kommt, Du berichtest ihm von Deinen Erfahrungen und er sagt, also wenn ich das so mache klappt das nicht. Was helfen Dir nun Deine Erfahrungen? Nichts, den sie gelten offensichtlich so nicht für alle.

Da stimme ich Dir zu, ich kann mich nicht allein auf meine eigenen Erfahrungen stützen. Hahnemann mußte das aber anfangs notgedrungen tun, aber nicht wel er schlampig gearbeitet hat, sondern weil schlicht noch kein anderer da war. Natürlich ist dann die Fehlerquote höher. Was das homöopathische Mittel China angeht, so gehört es längst zu den besonders gut und umfassend geprüften Mitteln. Der Chinabaum stammt übrigens urspünglich aus den Schluchten der Anden im nördlichen Südamerika und wurde dort schon von den Indianern geschätzt.

Nicht zustimmen kann ich Dir, daß die Homöopathie bzw. die Wirkung von deren Arzneien widerlegt sind. Es stehen sich vielmehr zwei Systeme mit höchst unterschiedlichem Angang gegenüber. Das ist die Schulmedizin mit ihrem evidenzbasiertem Angang auf der einen Seite und die Homöopathie mit ihrem erfahrungsbasierten Angang auf der anderen Seite. Beide Systeme arbeiten mit eigenen Prüfmethoden. Damit sind sie vorerst zu gegenteiligen Ergebnissen gekommen. Nicht mehr und nicht weniger. Die Schulmedizin behauptet nun, über die allein seligmachenden Prüfmethoden zu verfügen und maßt sich an, das was Homöopathen über Jahrhunderte akribisch an Erfahrungen gesammelt haben, zur Makulatur zu erklären und sie damit je nach Gusto faktisch wie Dummköpfe, Betrüger oder sonstwas Übles dastehen zu lassen.

Für mich ist das kein überzeugendes Widerlegen der Homöopathie. Die Schulmedizin hat lediglich mit ihren Methoden die gut dokumentierten Erfahrungen von Generationen von Homöopathen nicht nachvollziehen können. Das ist allenfalls ein Indiz dafür, daß es Aufklärungsbedarf gibt. Dem kann ich allein nicht gerecht werden, allen schon aus zeitlichen Gründen nicht. Doch ich bin sicher, daß die Entwicklung auch in der Homöopathie weitergehen wird. Am besten wäre es, wenn irgendwann eine gemischte Gruppe von Schulmedizinern und homöopathischen Ärzten gemeinsame Studien nach zuvor einvernehmlich definierten und festgelegten Standards durchführen würde. Wenn man also unter Aufgabe alter Gegnerschaften gemeinsam ergebnisoffen um Erkenntnis und Wahrheit ringen würde. Das können wir hier in diesem Forum nicht leisten. Deswegen drehen wir uns auch im Kreis, d.h. nach einer Weile landen wir immer wieder bei den Aspekten, die wir schon früher diskutiert haben.

Unsere Diskussion spiegelt letztlich nur den alten Disput zwischen Schulmedizin und Homöopathie wieder, der aber überwunden werden sollte. Denn wie schon öfter erwähnt, ist die heutige Medizin nicht mit der aus der Zeit Hahnemanns vergleichbar. Auf der anderen Seite stützt sich die Homöopathie heute nicht mehr nur auf relative wenige, noch von Hahnemann durchgeführte Arzneimittelprüfungen, sondern kann auf den Erfahrungsschatz von einigen Generationen von Homöopathen zurückgreifen. Es haben sich also beide Seiten weiterentwickelt. Doch letztlich haben auch beide ihr System beibehalten - auf der einen Seite die Allopathie, auf der anderen Seite die Homöopathie.

Die Schulmedizin versucht auch heute noch zumeist, Krankheiten arzneilich mit einem ANTI zu bekämpfen ... Antibiotica, Antihypertonica, Antirheumatica, Antischmerzmittel, Antiallergica usw.. Die Homöopathie hingegen versucht, nicht ANTI sondern MIT zu heilen - mit den Selbstheilungskräften des Organismus. Gleichwohl wird heute kein verständiger Homöopath bestreiten, daß jene ANTI Mittel der Schulmedizin vor allem in Akut- und Notfällen mächtige Wirkungen entfalten und Leben retten können. Als Dauermedikation hingegen sind sie weniger erfolgreich. Die Schulmedizin hat eine ihrer Domänen außerdem da, wo eine Substitution zwingend ist, z.B. bei insulinpflichtiger Diabetes. Oder wo es um "Ersatzteile" geht (Prothesen, Hüftgelenke, Herzklappen usw.).

Vor diesem Hintergrund macht das ewige Gegeneinander von Schulmedizin und Homöopathie aus meiner Sicht keinen Sinn. Kooperation und friedliche Koexistenz sind angesagt.

Hallo,

das mit dem "Anti" ist jetzt wohl ein schlechter Scherz?

Dann ist der Körper ja regelrecht "schulmedizinisch aufgebaut" - gibt es doch gegen Eindringlinge an allen Ecken & Kanten Antikörper.

Kopfschüttel

Peter

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2822) schrieb:

"Wenn der angebliche Wahrheitssucher die Wahrheit nicht da suchen will, wo sie zu finden ist, nämlich in der Erfahrung, so mag er sie ungefunden lassen; auf der Rechentafel kann er sie nicht finden!"

theoretisch ist das nun nicht ganz falsch. Das Problem ist, dass es nicht auf die isolierten "Erfahrungen" des Einzelnen ankommt, was die meisten Menschen schon mal ignorieren, weil sie zu egoistisch sind, und sich selbst zu wichtig nehmen, andererseits die "Erfahrungen" auch sinnvoll interpretiert werden müssen.

Daran hapert es, wenn Du von den "gegenteiligen Erfahrungen der Homöopathieanwender" sprichst. Korrekt ist nämlich, dass es keine gegenteiligen Erfahrungen gibt. Nur Falschinterpretationen, falsche Schlüsse und eine Reduktion auf eigene Erfahrungen.

Die "Erfahrungen" von denen Du sprichst sind das hifimässige "Ich hörs doch".

Die "Wahrheit" kann man tatsächlich nur auf der Rechentafel finden, wenn man nämlich die Erfahrungen vieler vergleicht, insbesondere aber auch die negativen Erfahrungen mit einbezieht. Das widerspricht aber dem Egoismus, denn der Homöopathieanwender sagt "Mir ist vollkommen egal, ob bei allen anderen etwas nicht wirkt, ich habe einen Vorteil und das ist Beweis genug, das da was ist.".

Pigpreast (Beitrag #2821) schrieb:

Ok, auch auf die Gefahr hin, dass der Vergleich wieder hinkt oder missinterpretiert wird:

Dein Kind erlebt Dich tagtäglich, Deine Patienten nicht. Und es geht nicht mal um Deine Patienten, Aussenstehende die Dich nicht kennen ziehen aus Deinem Verhalten Schlüsse. Du hast ja schon in dieser Diskussion gelesen, dass die Homöopathie deshalb wirken soll, weil Ärzte sie verordnen. Du kommst nicht drum rum, dass Du bei vielen Menschen falsche Hoffnungen und Glauben weckst. Wo ziehst Du die Grenze? Stellst Du ein Becken mit Weihwasser in der Praxis auf, weil sich manche Patienten dann wohler fühlen? Hängst Du eine Hakenkreuzfahne auf, weil das bei bestimmten Patienten die Wirkung der Behandlung verbessert?

Schnuckiputz (Beitrag #2826) schrieb:

Und wozu müßte ich dann noch nach weiteren Erklärungen suchen?

Weil unter Umständen nur ein gewisser Bestandteil der Nahrungsmittel Blähungen verursacht, hättest Du eine Erklärung, könntest Du unter Umständen wieder alle Nahrungsmittel konsumieren ohne Blähungen? Darüber hinaus könnten die Blähungen ein erstes Zeichen einer ernsthaften Erkrankung sein, wo Du nach Jahren drauf kommst "Wäre ich damals gleich zum Arzt gegangen, könnte ich jetzt 10 Jahre länger gesund leben". Usw.

Das einzige "Verbrechen" richtig angewandter Homöopathie ist, daß sie in der Praxis ausgezeichnet wirkt, obwohl sie nach Einschätzung einer Mehrheit der Wissenschaftler eigentlich nicht wirken dürfte bzw. nicht wirken kann. Aber diese Wissenschaftler haben auch manche allopathischen Arzneien für unbedenklich gehalten, die später für den Tod oder das Leiden vieler Menschen verantwortlich waren. Sie können also jederzeit fatalen Irrtümern unterliegen.

Du siehst eine Wirkung, die Schlussfolgerung, dass die Mittel wirken ist falsch. Da liegt Dein Defizit. Die Annahme "Patient kommt mit Beschwerden, er schluckt was, dann geht es ihm besser, also hat das, was er geschluckt hat eine Wirkung." ist eben - seit 100 Jahren oder länger - anerkannt falsch. Die Wissenschaft ist nun mal über die reine Beobachtung von Vorgängen und deren Interpretation schon lange hinaus.

Und Dein Argument ist: Weil der Wissenschaft Fehler unterlaufen können, wende ich sie gar nicht an. Zumal Du da auch noch Äpfel mit Birnen vergleichst, denn ein Wirknachweis ist etwas viel simpleres, als eine Prognose möglicher Nebenwirkungen. Hast Du ein Beispiel, der letzten 30 Jahre, wo die Wissenschaft erklärt hat "Etwas wirkt nicht", und dann hat sich herausgestellt, dass es doch wirkt? Logisch, das gibt es nicht.

Schnuckiputz (Beitrag #2829) schrieb:

Diese Frage macht aber doch aus medizinischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn dieses Nahrungsmittel nicht generell, sondern nur in Einzelfällen Blähungen verursacht.

Warum? Abgesehen davon, dass es kein Nahrungsmittel gibt, das generell Blähungen verursacht.

Pigpreast (Beitrag #2833) schrieb:

Das mache ich ja auch nicht! (Bzw., da es ohnehin hypothetisch ist: Das würde ich auch nicht machen.)

Doch genau das tust Du. Siehe oben. Jeder weiß, dass Du das nicht nutzen würdest, wenn es nicht wirken würde.


LG Tom

Schnuckiputz schrieb:

Nicht zustimmen kann ich Dir, daß die Homöopathie bzw. die Wirkung von deren Arzneien widerlegt sind.

Öhm...es gilt immer, die Existenz zu beweisen, nicht die Nichtexistenz, das ist nämlich nicht möglich.
Die Homöopathie ist am Zug, das zu tun, bekommt's aber über mindestends zweifelhafte Erfahrungswerte hinaus nicht hin. Der einfachste Grund dafür liegt nahe, es gibt keine von Zuckerkügelchen und informiertem Wasser ausgehende Wirkung.

Diese Frage macht aber doch aus medizinischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn dieses Nahrungsmittel nicht generell, sondern nur in Einzelfällen Blähungen verursacht.

Wenn man den Anspruch hat, vielen Personen zu helfen, sollte man Allgemeingültigkeiten erkennen, erforschen, verstehen, verifizieren, festhalten, wie auch immer.
Wenn's nur um die eigene Pupserei geht, ist das in Ordnung. Anderen mit der eigenen, subjektiven Erfahrung helfen zu wollen ist frech bis gemeingefährlich. Darum geht's doch.

Vom gesunden Menschenverstand her reicht es eigentlich erst mal, wenn ich Nahrungsmittel meide, die mir nicht bekommen.

s.o.

Aber diese Wissenschaftler haben auch manche allopathischen Arzneien für unbedenklich gehalten, die später für den Tod oder das Leiden vieler Menschen verantwortlich waren. Sie können also jederzeit fatalen Irrtümern unterliegen.

Das war nicht "die Wissenschaft", das waren erstmal einige wenige Laborfuzzis, die sich der teratogenen Wirkung eines Thalidomid-Enantiomers -- ich gehe davon aus, dass du von Contergan sprichst -- nicht bewusst waren, weil die übliche Methodik nicht darauf schließen ließ. Inzwischen weiß man das und setzt das gleiche Mittel in enantiomerenreiner Form erfolgreich ein.
Das ist im Prinzip genau der hier umstrittene Fehler, den "ihr" weiterhin begeht, die Wissenschaft aber im Spezialfall näher untersucht und ausgeräumt hat. Es wurde beobachtet, es wurde offensichtlich nicht ausreichend untersucht, es wurde auf Allgemeingültigkeit geschlossen, es ging schief. Bei tatsächlichen Wirkstoffen können solche Fehler eben fatal sein, bei Zuckerkugeln glücklicherweise weniger.

Schnuckiputz (Beitrag #2829) schrieb:

... Doch das Entscheidende ist meist die persönliche Erfahrung, z.B. wenn sich ein Jüngling beim Flatrate-Saufen abfüllt bis der Arzt kommt und als Notfall im Krankenhaus landet. Die Wirkungen treten nämlich auch ganz ohne Wissenschaft ein und können beobachtet und erfahren werden. Ich kann also ziemlich genau beschreiben, welche Wirkungen ein Zuviel an "geistigen" Getränken hat, ohne diese Getränke vorher analysieren zu müssen. Ebenso kann ich die Wirkungen übermäßigen Kaffeetrinkens korrekt beschreiben, ohne zuvor herausfinden zu müssen, daß das Coffein dafür verantwortlich ist.

Das sehe ich anders. Das funktioniert nämlich nur, weil die Wirkung von Alkohol oder Koffein bereits hinreichend bekannt (und wissenschaftlich sogar dosisabhängig untersucht) ist. Wenn ein Jüngling bewusstlos nach einer Feier im Krankenhaus landet, kann das viele Ursachen haben. Nur wenn wir WISSEN (nicht meinen zu glauben), wie Alkohol wirkt UND WISSEN, dass der Jüngling eine große Menge davon konsumiert hat, sind wir der Ursache etwas näher und können die richtige Behandlung einleiten - zumindest beginnt man dann mit der wahrscheinlichsten Ursache.

Genauso kann man vom Symptom "Herzrasen" nicht unbedingt auf zu hohen Kaffeekonsum schließen, ohne die Wirkung von Kaffee zu kennen. Du musst vielleicht nicht wissen, dass es das Koffein ist, was hier wirkt, aber um den Kaffee verantwortlich zu machen, musst du dir wiederholt Überdosen reinpfeifen, den Puls messen und gleichzeitig kontrollieren, ob das Herzrasen auch in anderen Situationen ohne Kaffeekonsum auftritt (z.B. in angstbesetzten Situationen oder wenn dich deine heimliche Traumfrau wie zufällig berührt).

Nur weil zwei Dinge gleichzeitig oder in unmittelbarer zeitlicher Folge passieren, muss noch lange keine Kausalität bestehen. Das ist einer der häufigsten Fehler, die in der Beobachtung und der subjektiven Erfahrung gemacht werden. Ich hatte neulich meinen Schirm vergessen und es hat prompt geregnet. Das ist mir schon öfter passiert und viele Freunde kennen das Phänomen auch. Soll ich jetzt daraus schließen, dass das Vergessen des Schirmes den Regen verursacht?

tomtiger (Beitrag #2837) schrieb:

Dein Kind erlebt Dich tagtäglich, Deine Patienten nicht. Und es geht nicht mal um Deine Patienten, Aussenstehende die Dich nicht kennen ziehen aus Deinem Verhalten Schlüsse. Du hast ja schon in dieser Diskussion gelesen, dass die Homöopathie deshalb wirken soll, weil Ärzte sie verordnen. Du kommst nicht drum rum, dass Du bei vielen Menschen falsche Hoffnungen und Glauben weckst. Wo ziehst Du die Grenze? Stellst Du ein Becken mit Weihwasser in der Praxis auf, weil sich manche Patienten dann wohler fühlen? Hängst Du eine Hakenkreuzfahne auf, weil das bei bestimmten Patienten die Wirkung der Behandlung verbessert?

Du hast es vollkommen richtig erkannt: Es ist eine Frage von Grenzziehung. Und die ziehe ich natürlich vollkommen willkürlich (Immerhin ist die Annahme von tausenden indirekten Homöopathie-Toten auch ein ungeprüftes Postulat.) Das wollte ich mit Autofahrten und Flugreisen trotz steigender Umweltverschmutzung, Discountereinkäufen in Anbetracht der Verstrickungen der Lebensmittelindustrie und den negativen Auswirkungen der Globalisierung, sowie dem Überschreiten der zulässigen Höchstgeschwindigkeit in Beitrag #2821 andeuten. Ich, Du, wir alle kennen Situationen, in denen wir fünfe gerade sein lassen, da ein Leben, in dem man stets päpstlicher ist als der Papst, schlicht unpraktikabel ist.

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Schwierigkeit einer Grenzziehung zwangsläufig zu einer Schwarz-oder-weiß-Einstellung führen muss.

Pigpreast (Beitrag #2833) schrieb: Das mache ich ja auch nicht! (Bzw., da es ohnehin hypothetisch ist: Das würde ich auch nicht machen.) Doch genau das tust Du. Siehe oben. Jeder weiß, dass Du das nicht nutzen würdest, wenn es nicht wirken würde.

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich allen meinen Patienten die Homöopathie als große medizinische Errungenschaft anpreise oder nur nicht bereit bin, kategorisch auszuschließen, in Einzelfällen immerhin unter dem Hinweis auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis Homöopathie zuzulassen. Zur Frage der Grenzziehung siehe oben.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2840) schrieb:

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Schwierigkeit einer Grenzziehung zwangsläufig zu einer Schwarz-oder-weiß-Einstellung führen muss.

da stimme ich mit Dir überein.

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich allen meinen Patienten die Homöopathie als große medizinische Errungenschaft anpreise oder nur nicht bereit bin, kategorisch auszuschließen, in Einzelfällen immerhin unter dem Hinweis auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis Homöopathie zuzulassen.

Da stimme ich nicht überein. Es hat einen Grund, warum z.B. Tabak- und Alkoholwerbung verboten sind (bzw. beim Alkohol verboten sein sollte). Als Raucher finde ich das auch absolut in Ordnung und setze mich für ein Alkoholwerbungsverbot ein.

Ich glaube nicht, dass es der Homöopathie viel bringt, wenn Du sie als "als große medizinische Errungenschaft" anpreist. Ich glaube aber, dass es eine erhebliche Breitenwirksamkeit hat, wenn Du sie nach aussen erkennbar anwendest.

Sprich: Ob Du sie anpreist oder nur nach aussen erkennbar in Einzelfällen zulässt, macht mE. keinen oder kaum Unterschied. Ein Plakat mit Zigarettenwerbung in der Apotheke schadet, auch wen man dort keine Zigaretten bekommt. Ebenso schädlich wäre in einer Arztpraxis ein Plakat mit Bierwerbung, auch wenn der Arzt relativiert "Naja, ein Gläschen am Tag schadet nicht".

Du hättest in der Praxis eines Kinderarztes auch keine McDonalds Werbung.

Der Punkt ist: in der aktuellen Situation wäre die Anwendung von Homöopathie in Arztpraxen enorm kontraproduktiv, wie ich meine schädlich.

Würde man die Homöopathika frei aus den Apotheken entfernen und z.B. rezeptpflichtig machen, dann kann man das natürlich über die Ärzte abwickeln, das wäre dann kein Problem.

LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2829) schrieb:

Die Wirkungen treten nämlich auch ganz ohne Wissenschaft ein und können beobachtet und erfahren werden.

auch bei alkoholfreiem Bier?

Ebenso kann ich die Wirkungen übermäßigen Kaffeetrinkens korrekt beschreiben, ohne zuvor herausfinden zu müssen, daß das Coffein dafür verantwortlich ist.

Auch bei coffeinfreiem Kaffee? Ich röste Rohkaffee selbst, ich kann den auch so machen, dass er viele Reiz- und Bitterstoffe enthält. Ich fürchte, es ist Dir nicht möglich, die Wirkung von Kaffee ausreichend zutreffend und allgemeingültig zu beschreiben.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2841) schrieb:

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich allen meinen Patienten die Homöopathie als große medizinische Errungenschaft anpreise oder nur nicht bereit bin, kategorisch auszuschließen, in Einzelfällen immerhin unter dem Hinweis auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis Homöopathie zuzulassen. ... Ob Du sie anpreist oder nur nach aussen erkennbar in Einzelfällen zulässt, macht mE. keinen oder kaum Unterschied

Doch. Vielleicht nicht prinzipiell, aber graduell.

Ich glaube nicht, dass es der Homöopathie viel bringt, wenn Du sie als "als große medizinische Errungenschaft" anpreist. Ich glaube aber, dass es eine erhebliche Breitenwirksamkeit hat, wenn Du sie nach aussen erkennbar anwendest.

Wie erheblich die Breitenwirksamkeit ist, hängt nicht zuletzt von der Häufigkeit und dem Nachdruck ab, mit dem ich das betreibe. Und man muss die hypothetische Breitenwirkung auch in Relation zu dem setzen, was man sich im Einzelfall davon verspricht (siehe Autofahrten und Flugreisen trotz steigender Umweltverschmutzung, Discountereinkäufen... Beitrag #2821). Ich habe ja nicht vor, Homöopathie zu einem erklärten Prinzip meiner täglichen Praxis zu machen. Ich behalte mir nur, mich einem kategorischen Ausschließen zu widersetzen. Vielleicht beruhigt es Dich, wenn ich Dir sage, dass ich das, was Du ausführst, im Einzelfall zumindest mit ins Kalkül ziehen werde.

Es hat einen Grund, warum z.B. Tabak- und Alkoholwerbung verboten sind (bzw. beim Alkohol verboten sein sollte). Als Raucher finde ich das auch absolut in Ordnung und setze mich für ein Alkoholwerbungsverbot ein. ... Sprich: Ob Du sie anpreist oder nur nach aussen erkennbar in Einzelfällen zulässt, macht mE. keinen oder kaum Unterschied. Ein Plakat mit Zigarettenwerbung in der Apotheke schadet, auch wen man dort keine Zigaretten bekommt. Ebenso schädlich wäre in einer Arztpraxis ein Plakat mit Bierwerbung, auch wenn der Arzt relativiert "Naja, ein Gläschen am Tag schadet nicht". Du hättest in der Praxis eines Kinderarztes auch keine McDonalds Werbung.

Hier werden aber Äpfel mit Birnen verglichen. Erstens ist die direkt schädliche Wirkung von Alkohol, Tabak oder ungesunder Ernährung wesentlich gravierender und greifbarer als die hypothetische indirekte Schädlichkeit von Homöopathie und im Gegensatz dazu sogar wissenschaftlich nachgewiesen. Zweitens hätte ich nicht vor, in meinem Sprechzimmer ein Homöopathie-Plakat aufzuhängen. Soweit gehen wir ja konform. Du solltest Deine Appelle besser an die richten, die Homöopathie im großen Stil betreiben.

[quote="JULOR (Beitrag #2839)" [b]Soll ich jetzt daraus schließen, dass das Vergessen des Schirmes den Regen verursacht?[/b][/quote]

Na klar, nennt sich: Murphy' s Law


Es sind nicht alle Vorgaenge in der Welt streng logisch.

google hilft.

Murphys Gesetz lautet „Whatever can go wrong will go wrong.“ („Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“)

Murphy sagt ja nichts über die Kausalität. Das haben andere (wohl nicht ganz ernst) versucht, an dem Beispiel, weshalb ein Brötchen immer mit der Marmeladenseite nach unten auf den Boden fällt:
1. Die Marmeladenseite ist schwerer und kippt daher während des Sturzes nach unten.
2. Wenn das Brötchen vom Tisch fällt, bekommt es einen Drehimpuls, der bei gängiger Tischhöhe von 95cm dazu führt, dass sich das Brötchen genau 1,5x um die eigene Achse dreht und mit der beschmierten Seite nach unten landet.

@ Schnucki:

Was das homöopathische Mittel China angeht, so gehört es längst zu den besonders gut und umfassend geprüften Mitteln.

Ja und das Hanemanns Interpretationen durch die Bank weg falsch sind, hatten wir auch schon:
Dazu die Uni- Düsseldorf mit einem Vortrag:

Chinarinden-Versuchsergebnis wurde von Hahnemann offenbar falsch beschrieben/interpretiert hohe Dosen können nur eine Untert emperatur erzeugen (Fiebersenkung) Zweifel von Kritikern, da der Versuch nicht reproduziert werden konnte (u.a. 1998 vom Pharmakologen Habermann) was H. empfunden hat, ist schwer nachvollziehbar es kann evtl. Schüttelfrost hervorgerufen worden sein, den er als Fieberbeginn missdeutet haben könnte Fieber kann nur im Rahmen einer Chinin-Allergie aufgetreten sein Fieber konnte nicht objektiv gemessen werden: das Fieberthermometer wurde erst nach H. Tod erfunden diese „Interpretation“ des Chinarindenversuchs muss als Grundlage für das Simile-Prinzip abgelehnt werden

Aber Deine Methoden sind den wissenschaftlichen auch bestimmt überlegen und es liegt nur an unserer Kurzsichtigkeit das nicht zu erkennen.

Der Chinabaum stammt übrigens urspünglich aus den Schluchten der Anden im nördlichen Südamerika und wurde dort schon von den Indianern geschätzt.

Die Hexenverbrennung stammt aus unseren Breitengraden und hat hervorragend funktioniert. Frau verbrant, Problem weg. Schlussfolgerung: Frau muss ne Hexe gewesen sein sonst wäre das Problem noch da.
Es entspricht übringens der Erfahrung, dass man am Boden liegende Menschen nicht helfen muss, sie sterben in der Regel dennoch nicht.
Du hast ne wahrhaft merkwürdige Logik, wenn ich das mal so sagen darf.

Das ist die Schulmedizin mit ihrem evidenzbasiertem Angang auf der einen Seite und die Homöopathie mit ihrem erfahrungsbasierten Angang auf der anderen Seite.

Du weist wirklich nicht wovon Du da sprichst oder?
Erkläre mir bitte:
1) Wie erlange ich Evidenz ohne Erfahrung?
2) Wie komme ich zu einer Hypothese ohne Erfahrung?
3) Wie komme ich zu einer Untersuchungsmethode ohne Erfahrung?
4) Wie komme ich zu einer statistischen Auswertung ohne Erfahrung?
5) Wie komme ich zu einer zweckdienlichen Interpretation des erlebten ohne Erfahrung?
6) Wie komme ich zu einer Empfehlung für Handlungen und weitere Forschung ohne Erfahrung?

Empirische und nichtempirische Wissenschaften Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext. Dem stehen die nichtempirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nichtempirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z. B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen. Die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nichtempirische Wissenschaften.

Die Wissenschaft ist nicht einfach was anderes, so wie Du das gerne hättest um Dich nicht weiterentwickeln zu müssen, sie ist die Weiterentwicklung dessen, was der Mensch tagtäglich tut, sie ist Deiner Methode stets überlegen, solange sie nur genug Zeit hat.

Beide Systeme arbeiten mit eigenen Prüfmethoden. Damit sind sie vorerst zu gegenteiligen Ergebnissen gekommen.

Moderne Wissenschaft kann erklären warum eure Methoden fehlerhaft sind und es euch über Erfahrung beweisen aber sie zwingt sich einem nicht auf. Es ist ein Angebot das annehmen kann wer will, man darf aber auch dumm sterben, das steht einem frei.
"Eure" Methoden können keine besseren Ergebnisse hervorbringen wenn es um das generieren von Erfahrung geht, sonst wäre die Leute schon überzeugt, aber wenn Du da anderer Meinung bist, darfst Du es gerne Versuchen. Dein "Gegner" hat ja nichts zu verlieren und wird stets ja sagen, wenn er nicht schon von tausend anderen gelangweilt wurde.
Um akzeptiert zu werden muss die Homöopathie nichts weiter tun, als mehr gesunde Menschen prodzuieren als eine Placebogruppe, also absolut das gleiche worauf Deine Erfahrungen stützen. Wie das ganze dann funktioniert, darum kümmert sich die Wissenschaft wenn ihr das hinbekommen habt Leute gesund zu machen und nicht nur glaubt ihr hättet es getan.

Nicht mehr und nicht weniger. Die Schulmedizin behauptet nun, über die allein seligmachenden Prüfmethoden zu verfügen und maßt sich an, das was Homöopathen über Jahrhunderte akribisch an Erfahrungen gesammelt haben, zur Makulatur zu erklären und sie damit je nach Gusto faktisch wie Dummköpfe, Betrüger oder sonstwas Übles dastehen zu lassen.

Da spricht der Fachmann!!! Die Schulmedizin ist ein praktischer Bereich und keine Wissenschaft, aber sie kauft ihre Informationen eben nicht beim Diskounter an der Ecke, sondern im Fachhandel ein.
Du machst hier aus purer Unwissenheit und Lernresistenz eine falsche Behauptung nach der anderen mit der Realität hat das nichts zu tun!

Für mich ist das kein überzeugendes Widerlegen der Homöopathie.

Weil Du nicht weist wovon Du eigendlich redest wenn Du wörter wie Wissenschaft, Erfahrung und Beweis bunt durcheinandermischt wie ein Kaleidoskop.

Die Schulmedizin hat lediglich mit ihren Methoden die gut dokumentierten Erfahrungen von Generationen von Homöopathen nicht nachvollziehen können.

Wie auch mit dem Kenntnisstand von vor 200 Jahren, ohne eine hinreichende Ausbildung in Medien- und Methodenkompetenz der Wissenschaften, Statistik und Wissenschaftstheorie. Wie soll man auch was verstehen von dem man garkeine Ahnung hat wie es zustande kam?
Da schaut der Homöopath wie das Schwein ins Uhrwerk.

Das ist allenfalls ein Indiz dafür, daß es Aufklärungsbedarf gibt. Dem kann ich allein nicht gerecht werden, allen schon aus zeitlichen Gründen nicht. Doch ich bin sicher, daß die Entwicklung auch in der Homöopathie weitergehen wird.

Wohin ohne Strucktur und sinnvolle Fehlerkontrolle? Im Kreis?

Am besten wäre es, wenn irgendwann eine gemischte Gruppe von Schulmedizinern und homöopathischen Ärzten gemeinsame Studien nach zuvor einvernehmlich definierten und festgelegten Standards durchführen würde.

Meine Güte Schnucki, Du hast Dich wirklich noch garnicht mit dem Thema auseinandergesetzt!!!!
Die Studien sind zu einem nicht unbeachtlichen Teil genau so durchgeführt und das ist bis heute so.
Allen "Esoterikern", wird in den meisten Studien Tür und Tor geöffnet und die Forscher bauen ihr Konzept dann soweit es geht drum herum. Würden sie die Beahndlung massiv beeinflussen, würden sie sich selbst Messen, was sollten sie davon haben, das doch völlig zweckfrei.
Daher reicht ein einfacher Wirkungsnachweis für den Anfang auch aus. Denn hier muss man nur Resultate vergleichen und sich in die Behandlung nur wenig einmischen, allenfalls dafür Sorge tragen, dass sinnvolle Informationen generiert werden und nicht nur Wunschdenken.

Wenn man also unter Aufgabe alter Gegnerschaften gemeinsam ergebnisoffen um Erkenntnis und Wahrheit ringen würde.

Du hast ein derartig verklärtes und verzerrtes Bild von der Wissenschaft, das kann nur daneben gehen.

Doch letztlich haben auch beide ihr System beibehalten - auf der einen Seite die Allopathie, auf der anderen Seite die Homöopathie.

Wenn Du uns erfahrbare Gründe lieferst sind wir die ersten die mit Leib und Seele die Homöopathie retten und bis aufs Blut verteidigen, denn sie würde uns viel Arbeit und Leid ersparen, sowie ein Perpetuum Mobile oder kalte Fusion..... Die Realität nimmt auf Deinen Glauben und Deine Wünsche keine Rücksicht.
Was in der Evolution nicht angepasst ist stirbt, völlig egal was Du davon hälst.

Die Schulmedizin versucht auch heute noch zumeist, Krankheiten arzneilich mit einem ANTI zu bekämpfen ... Antibiotica, Antihypertonica, Antirheumatica, Antischmerzmittel, Antiallergica usw.. Die Homöopathie hingegen versucht, nicht ANTI sondern MIT zu heilen - mit den Selbstheilungskräften des Organismus.

Das ist so plump, das es mir selbst zum meckern die Sprache verschlägt.

Vor diesem Hintergrund macht das ewige Gegeneinander von Schulmedizin und Homöopathie aus meiner Sicht keinen Sinn. Kooperation und friedliche Koexistenz sind angesagt.

So ganz Grundlos wird das aber nichts.
Wenn ich Dir sage: Gib mir all Dein Geld und Deine Besitztümer wirst Du auch berechtig fragen, Warum?
Wenn ich Dir dann ne Messer hinhalte und Du holst eine Pumpgun aus der Tasche, wirst Du wieder unerschrocken fragen, Warum?
Wenn ich Dir gegenüber in diesem Bsp. offensichtlich keinen für dich zwingenden Grund liefern kann, meinem Wunsch nachzukommen, so wirst Du es auch nicht tun und mich zum Teufel jagen.

Das ist allenfalls ein Indiz dafür, daß es Aufklärungsbedarf gibt. Dem kann ich allein nicht gerecht werden, allen schon aus zeitlichen Gründen nicht.

Und ich habe leider keine Zeit und Kraft mich mit Lernresistenten Leuten zu umgeben, die alles besser wissen und sich gegenüber jedem Gedankengang verschließen, bevor dieser überhaupt angefangen hat. Da draußen gibt es genug Leute, die aus der einen oder anderen Information die
ich mittlerweile anbieten kann, durch aus was rausholen können. Also bleibe ich lieber bei denen die noch ein Quäntchen Weltoffenheit besitzen und noch nicht wie "Hannibal Lektor", Äh..."Leckt er"....warte nein...jetzt habe ichs: Lekter, festgezurt sind.

EPMD (Beitrag #2845) schrieb:

Es sind nicht alle Vorgaenge in der Welt streng logisch.

Oder vielleicht verstehen wir sie nur noch nicht richtig

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2843) schrieb:

Doch. Vielleicht nicht prinzipiell, aber graduell.

da haben wir unterschiedliche Auffassungen.

Ich sehe den Schaden in der reinen Bekanntheit der Anwendung, er nimmt nicht zu oder ab.

Wie erheblich die Breitenwirksamkeit ist, hängt nicht zuletzt von der Häufigkeit und dem Nachdruck ab, mit dem ich das betreibe.

Das sehe ich eben nicht. Im Endeffekt bleibt eine Zahl übrig, wie "10% der niedergelassenen Ärzte wenden Homöopathie an". In welchem Maße sie es individuell tun ist unerheblich. Meiner Ansicht nach.

siehe Autofahrten und Flugreisen trotz steigender Umweltverschmutzung, Discountereinkäufen...

Sehe ich nicht so.

Insbesondere bist Du als Arzt ja der Autohersteller bzw. Fluglinie oder Supermarkt. Wenn das Spielwarengeschäft sagt "Wir bieten fast keine Waren, die in Asien in Kinderarbeit hergestellt wurden an" ist das nicht ausreichend.

Ich behalte mir nur, mich einem kategorischen Ausschließen zu widersetzen.

Das kling da: http://www.hifi-foru...112&postID=2778#2778 aber anders:

Wie gesagt, ich halte die Homöopathie für ein gutes System, Placebos einzusetzen, ohne sich erst eine Legende ausdenken zu müssen...

Tatsächlich kommst Du immer früher oder später (auch in diesem Fred vor längerem) zu dem Punkt, dass die Wirksamkeit von Homöopathie und anderen Esoterika dadurch begründet wird, dass Ärzte sie einsetzen.

Hier werden aber Äpfel mit Birnen verglichen. Erstens ist die direkt schädliche Wirkung von Alkohol, Tabak oder ungesunder Ernährung wesentlich gravierender und greifbarer als die hypothetische indirekte Schädlichkeit von Homöopathie und im Gegensatz dazu sogar wissenschaftlich nachgewiesen.

Wirklich? Hast Du die Daten mal analysiert? Beim Alkohol ist die schädliche Wirkung ausschließlich auf den Missbrauch abzustellen, bei ungesunder Ernährung kommt es ähnlich auf das Übermaß an. Beim Tabak ist die Datenlage katastrophal schlecht, rechtlich gesehen ist jedwedes Verbot oder Einschränkung mit der wissenschaftlichen Faktenlage nicht vereinbar. Da geht es nur ums Rauchen, weshalb ja aktuell auch die E-Zigaretten bekämpft werden. Die meisten Arbeiten bedienen sich des statistischen Tricks der Einbeziehung Unbeteiligter, in diesem Fall Kinder und Säuglinge, die zum einen 100% Nichtraucher sind und zum anderen nahezu Null Risiko spezifischer Erkrankungen haben. Sprich 66% der Erwachsenen sind Raucher, aber nur knapp 50% der Gesamtbevölkerung (abhängig von der jeweiligen nationalen Bevölkerungspyramide) sind Raucher. Sieht auf den ersten Blick harmlos aus, aber: Wenn bei einer "Krankheit" 66% der betroffenen Raucher sind, und Du verknüpfst das mit den Erwachsenen, hast Du kein höheres Risiko der Raucher. Beziehst Du es auf die Gesamtbevölkerung, haben die Raucher ein doppelt so hohes Risiko.

Der zweite Punkt ist die Gefährdung der Nichtraucher. Hier fehlt statistisch die Vergleichsgruppe, man kann nicht Passivraucher mit Nichtrauchern vergleichen um deren Risiko abzuschätzen, weil jeder Nichtraucher Passivraucher ist. Wenn man nun Rauchern ein höheres Risiko zubilligt als Nicht-/Passivrauchern, kommt man kaum zu einer Gefährdung von Nichtrauchern. Die Datenlage ist hier geprägt von einem hohen Maß an Polemik.

Es bleibt nur, dass Rauchen mit Sicherheit nicht gesundheitsförderlich ist, abhängig macht, und man daher vor allem Kinder schützen muss.

Ähnlich ist es mit Fastfood, man kann bei McDonalds gesund essen! Wenn man will. Wenn man beim Menü statt Pommes den Gartensalat wählt, und statt Cola Mineralwasser, ist es sogar "gesünder" und ausgewogener als typische Hausmannskost.

Ich sehe da keinen so großen Unterschied zwischen Homöopathie, Alkohol, Tabak und Fastfood. Insbesondere Alkohol und Homöopathie glänzen mit Gemeinsamkeiten: Wohl dosiert und angewandt sind sie vorteilhaft, das Problem ist der Missbrauch.

LG Tom

SonorSQ2 (Beitrag #2844) schrieb:

Und ich habe leider keine Zeit und Kraft mich mit Lernresistenten Leuten zu umgeben, die alles besser wissen und sich gegenüber jedem Gedankengang verschließen, bevor dieser überhaupt angefangen hat. Da draußen gibt es genug Leute, die aus der einen oder anderen Information die ich mittlerweile anbieten kann, durch aus was rausholen können. Also bleibe ich lieber bei denen die noch ein Quäntchen Weltoffenheit besitzen und noch nicht wie Hanibal Lektor festgezurt sind.

Womit wir dann wieder genauso weit wären wie vorher. Ich weiß nix, kann nix ... und Du bist hier der große Lehrer, der mir etwas von Homöopathie, Medizin oder sonstwas erzählen will, aber immer wieder an meiner Lernresistez scheitert? Wenn Du das so siehst, sparen wir uns besser weitere Diskussionen. Denn ich habe hier bislang nichts gelesen, was mich veranlassen müßte, meine sämtlichen Überzeugungen und Erfahrungen in Sachen Homöopathie über Bord zu werfen und mit fliegenden Fahnen künftig das Gegenteil dessen zu verkünden.

Was ich gelesen habe, war eine zeitweise interessante, zeitweise auch vor allem anstrengende Auseinandersetzung, in der aber letztlich nur die altbekannten Argumente (leider aber auch so manche Vorurteile und Klischees) ausgetauscht wurden. Also im Grunde nichts Neues. Aber ich denke, gleichwohl waren für den, der aufmerksam las (und das gilt auch für mich selbst!) einige Gedanken und Ideen dabei, über die es sich lohnt, tiefer nachzudenken. Das habe ich jedenfalls für meinen Teil auch vor, aber nicht hier vor Publikum, sondern in aller Ruhe im stillen Kämmerlein.

Die Mühe, die Du Dir hier ebenso gemacht hast wie einige andere verdient Respekt. Daß ich gegen die Vielzahl der hier vertretenen Homöopathiegegner einen schweren Stand haben würde, war so ziemlich von Anfang an klar. Das nehme ich auch gerne in Kauf, soweit etwas dabei heraus kommt, was beide Seiten bereichert und weiterführt.

Homer: Not a bear in sight. The Bear Patrol must be working like a charm. Lisa: That's specious reasoning, Dad. Homer: Thank you, dear. Lisa: By your logic I could claim that this rock keeps tigers away. Homer: Oh, how does it work? Lisa: It doesn't work. Homer: Uh-huh. Lisa: It's just a stupid rock. Homer: Uh-huh. Lisa: But I don't see any tigers around, do you? [Homer thinks of this, then pulls out some money] Homer: Lisa, I want to buy your rock.

Hi,

korrekt besagt Murphy, das was schiefgehen kann auch irgendwanneinmal schiefgehen wird.

JULOR (Beitrag #2847) schrieb:

Murphy sagt ja nichts über die Kausalität. Das haben andere (wohl nicht ganz ernst) versucht, an dem Beispiel, weshalb ein Brötchen immer mit der Marmeladenseite nach unten auf den Boden fällt:

eigentlich ist es rein zufällig, wie das Marmeladebrot landet.

LG Tom

Schnuckiputz schrieb:

Was ich gelesen habe, war eine zeitweise interessante, zeitweise auch vor allem anstrengende Auseinandersetzung, in der aber letztlich nur die altbekannten Argumente (leider aber auch so manche Vorurteile und Klischees) ausgetauscht wurden.

Dazu muss man eben auch sagen, dass du diesen Argumenten nichts entgegenzusetzen hattest und hast, tatsächlich Sachliches wird streng ignoriert und rhetorisch umschifft.
Behauptungen ohne Belege bringen den von dir gewünschten, erträglichen Konsens nicht.

tomtiger (Beitrag #2850) schrieb:

Beim Tabak ist die Datenlage katastrophal schlecht, rechtlich gesehen ist jedwedes Verbot oder Einschränkung mit der wissenschaftlichen Faktenlage nicht vereinbar.

Man kann es auch von der anderen Seite betrachten:

In Deutschland sind derzeit ca. 30% der Erwachsenen (keine Kinder) Raucher. Das sind wesentlich weniger, als du sagst (in den 70er Jahren war das bestimmt noch anders). Nur ein Teil der Raucher bekommt Lungenkrebs. So weit so gut.
Andererseits sind fast alle Patienten mit Lungenkrebs Raucher (über 90%, insbsondere kleinzelliges Bronchialkarzinom)! Hier sieht man also eine schöne Häufung, die auf einer Verschiebung der Grundquote beruht. Sollte Rauchen keinen Einfluss haben, wären hier ebenfalls nur 30% (bei den Älteren auch 50%) Raucher zu erwarten. Es sind aber viel mehr. Raucher haben also ein stark erhöhtes Lungenkrebsrisiko. So deutliche Zusammenhänge werden bei kaum einer anderen Krankheit gefunden, bei denen es um die Herausarbeitung von Risikofaktoren geht. Und genau in diesem Umstand liegt das Verbot begründet.

Womit wir dann wieder genauso weit wären wie vorher. Ich weiß nix, kann nix ... und Du bist hier der große Lehrer, der mir etwas von Homöopathie, Medizin oder sonstwas erzählen will, aber immer wieder an meiner Lernresistez scheitert?

Nein, ich mache Gedankenspiele um Dir auf Deiner Erfahrungsebene entgegenzukommen, da Du Dich nicht mit der Thematik auseinandersetzen willst um selbst zu einem sinnvollen Urteil überhaupt befähigt zu sein.
Du bist der der schreiend Wegrennt und alles schon weis bevor er überhaupt mitbekommen hat, was er den gerade Erfahren sollte.

Denn ich habe hier bislang nichts gelesen, was mich veranlassen müßte, meine sämtlichen Überzeugungen und Erfahrungen in Sachen Homöopathie über Bord zu werfen und mit fliegenden Fahnen künftig das Gegenteil dessen zu verkünden.

Naja... sagen wir mal Du hast es nicht mitbekommen.

(leider aber auch so manche Vorurteile und Klischees)

Ohne Fakteneinsicht ist Deine Mutmaßung, es würde sich hier um Vorurteile handeln, völlig an den Haaren herbeigezogen.

Also im Grunde nichts Neues.

Ne das wussten schon die Nazis 1945, das an der Homöopathie nichts dran ist, denn sie haben es getestet und dann verworfen. Und wenn sich hier etwas auskennt der Weis das viele wichtige Nazis sehr Esoterisch unterwegs waren und geforscht haben was das Zeug hält.
Dem Millität ist jedes Mittel recht, den ist scheißegal wer was davon hält so lange es nur funktioniert. Tut es aber nicht, weswegen sie bei Psychotricks geblieben sind.
Auch die in Philadelphia seit 1848 existierende Homöopathieschule die vor einigen Jahren aufgelöst wurde... alles komplott und Verschwörungstheorie.

Das habe ich jedenfalls für meinen Teil auch vor, aber nicht hier vor Publikum, sondern in aller Ruhe im stillen Kämmerlein.

Gute Idee, sonst müste man sich wieder mit Kritik auseinandersetzen und da wollte auch der Hanemann nicht.

was beide Seiten bereichert und weiterführt.

ich weis nicht wo unsere Seite jetzt bereichert worden ist....
Klär mich mal bitte auf. Deine Argumente waren großteils schon vor hundert Jahren überholt, was war hier neu?