Homöopathie

tomtiger (Beitrag #3057) schrieb:

Selbst wenn der Homöopath weiß, dass es nur der Placeboeffekt ist, der da wirkt, wäre er immer noch kein Scharlatan. LG Tom

Ich biete dir einen Bergkristall an, der böse krankmachende Energie in positive gesundmachende Energie verwandeln kann. Wie das gehen soll ist irgendwo für jeden nachlesbar beschrieben. Ich verfüge auch über dieses Wissen. Aber es konnte noch nie bewiesen werden. Das weiß ich auch. Aber es gibt nachweisliche Placebo-Erfolge.
Doch selbst wenn ich weiß, dass es nur einen Placebo-Effekt gibt ich dennoch behaupte es zu Wissen, dass die Energieumwandlung wie beschrieben funktioniert, bin ich nach deiner Definition kein Scharlatan. Nach Giustolisi Auflassung wäre ich aber ein Scharlatan, da ich lüge. Nur wenn ich selber auch daran glaube, bin ich auch für ihn kein Scharlatan.

Bei dir kommt es aber gar nicht darauf an, ob ich selber an die beschriebene Wirksamkeit glaube oder nicht und somit lüge, ich bin in keinem Fall ein Scharlatan. Das finde ich sehr nett von dir.

PS. Ich hätte da einige Bergkristalle im Angebot, magst du mir welche abkaufen? Und du darfst jetzt nicht denken ich wäre ein Scharlatan. Das wirkt wirklich und viele Menschen können das bestätigen, da sie von Krankheiten geheilt wurden, nachdem sie bei mir einen Kristall gekauft haben. Natürlich habe ich zuvor in persönlichen Gesprächen ihre aktuell vorhandenen Eigen-Energieschwingungen sorgfältigst ermittelt um den richtigen Kristall bestimmen zu können.
Und da das nicht gelogen ist und ich für Giustolisi somit auch kein Scharlatan bin, biete ich Giustolisi gerne auch meine Bergkristalle an.
Jetzt bin ich mal gespannt ob ihr zu eurem Wort auch steht.

Jakob1863 (Beitrag #3039) schrieb:

<snip>Die Homöopathen testen ihre Methoeen nie auf Placebo, <snip> Es scheint schwer, sich von einer falschen Vorstellung zu trennen ,

Jakob, es gibt keinen einzigen Nachweis einer Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht.

hifi_angel (Beitrag #3060) schrieb:

PS. Ich hätte da einige Bergkristalle im Angebot, magst du mir welche abkaufen? Und du darfst jetzt nicht denken ich wäre ein Scharlatan. Das wirkt wirklich und viele Menschen können das bestätigen, da sie von Krankheiten geheilt wurden, nachdem sie bei mir einen Kristall gekauft haben.

Ich hoffe doch, daß Du nur die ultrawirksame Premiumausführung in Pyramidenform anbietest?

@ Schnuckiputz
Wichtig ist hier aber die Grundgesamtheit. Du sprichst ja von DER HOMÖOPATHIE und nicht von Deiner praktischen Tätigkeit.
Heisst, für die Bestimmung einer Placebowirkung kannst Du nicht auf Deine Patienten zurückgreifen, weil Du hiermit alle anderen Personengruppen, Gehaltsgruppen, Ortsgruppen, Kulturgruppen....ignorierst. Du kannst genausowenig auf Deine Homöopathenkollegen zurückgreifen, denn für jeden gilt das gleiche.
Der Effekt mindert sich ein wenig aber keinesfalls ernstzunehmend.

So lange Du also uns nicht erklären kannst, wie die Stichprobe gezogen wird, ist eine jede Zahl vollkommen wertlos.

Ich kann zum Bsp. sagen: nach der dreitägigen Einnahme von Mc Donalds Nahrung ist der Blaspiegel um das 36 fache gestiegen. Diese Information ist vollkommen wertlos. Denn der Unterschied zwischen 1 und 36 Cent ist ein anderer, wie der zwischen 1 Million und 36 Millionen Pfund. Mit Prozent hasst Du das gleiche Problem, ohne zu wissen von was 33.33% ist diese Aussage völlig wertlos.

Ich kann aber nicht in Herford rumlaufen und hier einMedikament testen und sagen es wirkt, das könnte vieleicht daran liegen das hier im Grundwasser ein Katalysator vorhanden ist den es woanders garnicht gibt, umgekehrt gilt das gleiche.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #3060) schrieb:

Nach Giustolisi Auflassung wäre ich aber ein Scharlatan, da ich lüge.

ich glaube nicht, die Kernaussage war "Wenn er daran glaubt, kann er kein Scharlatan sein.".

Schnuckiputz (Beitrag #3059) schrieb:

Es wurden hier phantastische Erfolge mit Placebos von 70% und mehr in die Diskussion geworfen, doch solche Quoten sind keineswegs die Regel.

Korrekt. Wie auch explizit angeführt sind solche Quoten nur in bestimmten Bereichen (z.B. Schmerz) und nur dann möglich, wenn der Patient da fest dran glaubt, oder enorme Hoffnung hat. Wie auch in den GERAC ausgeführt.

Wie ebenfalls (m.E. zutreffend!) in die Diskussion geworfen wurde, dürfte die die echte Heilung durch Placebos im Schnitt eher bei rund 30% liegen, ich für meinen Teil gehe sogar von 1/3 aus, was 33,33% entsprechen würde. Wenn ich also Homöopathie für sinnvoll und wirksam halte, solange ihre durchschnittliche Erfolgsquote bei über 50% liegt, erscheint mir das durchaus sachgerecht.

Theoretisch ja, praktisch nein. Wenn - rein hypochondrisch - bei einem guten Bevölkerungsquerschnitt der Erfolg bei 50% läge, hättest Du recht (da würden wir aber hier auch nicht mehr diskutieren). Nur repräsentieren Deine Patienten eben keinen Bevölkerungsquerschnitt. Sie gehören zu einer speziellen prädestinierten Gruppe, weshalb die Wirkung des Placebos dort weit über 50% liegt.

Das ist so, als würdest Du versuchen, mit einer Umfrage bei den Besuchern eines Death Metal Konzerts den Musikgeschmack des Durchschnittsbürgers zu eruieren.


Der Placeboeffekt ist sehr stark abhängig von der Erwartungshaltung.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #3059) schrieb:

Wenn ich also Homöopathie für sinnvoll und wirksam halte, solange ihre durchschnittliche Erfolgsquote bei über 50% liegt, erscheint mir das durchaus sachgerecht.

Nein Schnuckiputz, denn bei anderen, nach genau den gleichen Kriterien ausgewählten und mit Placebo behandelten Probanden wäre der Erfolg genauso hoch.

Schnuckiputz (Beitrag #3062) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #3060) schrieb: PS. Ich hätte da einige Bergkristalle im Angebot, magst du mir welche abkaufen? Und du darfst jetzt nicht denken ich wäre ein Scharlatan. Das wirkt wirklich und viele Menschen können das bestätigen, da sie von Krankheiten geheilt wurden, nachdem sie bei mir einen Kristall gekauft haben. Ich hoffe doch, daß Du nur die ultrawirksame Premiumausführung in Pyramidenform anbietest? :D

Über so einen Humbug kann Schnuckiputz natürlich nur schmunzeln.
Aus ihrer langjährigen homöopathischen Erfahrung weiß sie, daß Bergkristall nur in 1:1000000 facher Verdünnung wirkt.
Quarz D6
Aber bitte nur nach Rücksprache mit einem geprüften Homöopathen einnehmen.
Für eventuelle Nebenwirkungen übernehme ich keine Verantwortung!

Und da das nicht gelogen ist und ich für Giustolisi somit auch kein Scharlatan bin, biete ich Giustolisi gerne auch meine Bergkristalle an.

Wir können ein paar faustgroße Bergkristalle gegen eine meiner gelben Gummienten mit Heilkräften tauschen.
Immerhin gibt es keine einzige Studie, die die Unwirksamkeit von informierten Gummienten nahe legt.

tomtiger (Beitrag #3064) schrieb:

Nur repräsentieren Deine Patienten eben keinen Bevölkerungsquerschnitt. Sie gehören zu einer speziellen prädestinierten Gruppe, weshalb die Wirkung des Placebos dort weit über 50% liegt.

Dies ist eine durch nichts bewiesene Behauptung. Im übrigen würde dies, wenn es denn zuträfe, auch für den Bereich der Schulmedizin gelten. Denn gewöhnlich wird kein Kranker zum Arzt gehen ohne die Erwartung, daß ihm geholfen wird. Von daher können wir generell von einer gewissen Erwartungshaltung des Hilfe suchenden Kranken ausgehen. Das "Krankengut" unterscheidet sich also wohl nicht hinsichtlich der Erwartungshaltung, sondern nur darin, welche Therapiemethode bevorzugt wird.

hifi_angel (Beitrag #3034) schrieb:

Das trifft nicht zu, wenn der Homöopath selbst daran glaubt. Der Duden definiert Scharlatan abwertend als „jemand[en], der bestimmte Fähigkeiten vortäuscht und andere damit hinters Licht führt“. Wer um die fehlende Wirksamkeit der Mittel weis, aber sie trotzdem als wirksam ausgibt, ist ein Scharlatan. Jemand, der selbst an die Homöopathie glaubt, ist also kein Scharlatan, dafür braucht man einen anderen Begriff. Diese Wattebausch-Mentalität ist mir zu generös!

Das hat m. E. nichts mit Wattebauch-Mentalität zu tun, sondern mit differenzierter Betrachtungsweise.

Ganz unabhängig von Begriffen wie „Scharlatan“, „Dummschwätzer“ oder „Lügner“ kann man natürlich differenzieren, ob jemand wissentlich die Unwahrheit verbreitet oder irrig davon ausgeht, es sei die Wahrheit. In letzterem Fall kann man noch differenzieren, ob er den Irrtum hätte vermeiden können.

Für die Placebowirkung an sich macht es schon einen Unterschied, ob der Verabreichende selber weiß, dass er nur Placebo verabreicht oder irrig davon ausgeht, er verabreiche ein Verum. In Studien wird dabei vom Versuchsleiterwartungseffekt gesprochen. Ob es diesbezüglich einen Unterschied macht, ob der Irrtum vermeidbar wäre, vermag ich nicht zu beurteilen.

Aber worum es hier geht, scheint bei der Verwendung von wertenden Begriffen wie „Scharlatan“, „Dummschwätzer“ oder „Lügner“ ohnehin eher die moralische Dimension zu sein. Und hier macht es sehr wohl einen Unterschied, ob jemand

a) wissentlich die Unwahrheit verbreitet, oder

b) irrig davon ausgeht, es sei die Wahrheit, er diesen Irrtum aber vermeiden könnte, oder

c) die Unwahrheit irrtümlich für die Wahrheit hält, und auch keine Möglichkeit hat, diesen Irrtum zu erkennen.

Gerade die Differenzierung zwischen b und c ist bei Homöopathie nicht ganz so einfach, denn man könnte einerseits sagen: „Die Informationen, dass Homöopathie Humbug ist, sind allseits verfügbar, der Irrtum somit vermeidbar.“ Man könnte aber auch vermuten, dass einige Individuen durch ihre subjektiven Erlebnisse, ihre perpetuierten Zirkelschlüsse etc. so geprägt sind, dass sie die gegenläufigen Informationen gar nicht glauben können.

Wie dem auch sei, ich meine jedenfalls, dass diese Betrachtungen wichtig sind, um das Handeln eines „Scharlatans“ (eben nicht „Scharlatans“) moralisch zu werten zu können. Diese Wertung nur aus dem letztendlich u. U. gleichbleibenden Erfolg heraus vorzunehmen, ist nicht korrekt.

Zuletzt sei noch angemerkt, dass die Forderung, Homöopathen an ihrem Tun zu hindern, natürlich ganz unabhängig von der moralischen Intention des handelnden Homöopathen, nämlich im Hinblick auf das zu erwartende Ergebnis, diskutiert werden kann. Nur wird das in einer kontroversen Diskussion anscheinend ganz gerne mal in einen Topf geworfen.

Schnuckiputz (Beitrag #3068) schrieb:

Dies ist eine durch nichts bewiesene Behauptung. Im übrigen würde dies, wenn es denn zuträfe, auch für den Bereich der Schulmedizin gelten. Denn gewöhnlich wird kein Kranker zum Arzt gehen ohne die Erwartung, daß ihm geholfen wird. Von daher können wir generell von einer gewissen Erwartungshaltung des Hilfe suchenden Kranken ausgehen. Das "Krankengut" unterscheidet sich also wohl nicht hinsichtlich der Erwartungshaltung, sondern nur darin, welche Therapiemethode bevorzugt wird.

Hallo,

mal wieder Pudding an die Wand.

Selbst einer der "skeptisch" gegenüber der Schulmedizin ist wird froh sein, wenn ihm nach einem Schlaganfall auf der Stroke-Unit geholfen wird.

Da kenn ich nämlich KEIN Zuckerkügelchen was hilft!

Also manchmal...

Peter

@ Schnucki

Dies ist eine durch nichts bewiesene Behauptung.

Oh Schnucki, das ist das ein mal eins der Statistik und des Experimentierens, nichts ist einfacher zu beweisen, aber bevor wir Dir hier alles haarklein eklären, liest Du Dir vieleicht mal die Grundlagen durch, bevor Du wieder behauptest, 1+1 ist nicht 2.

Im übrigen würde dies, wenn es denn zuträfe, auch für den Bereich der Schulmedizin gelten.

Was glaubst Du warum es ein Institut/Uni braucht und nicht nur einen Arzt, das ist eben nix was man wie Du neben der Arbeit macht, wenn man mit den gewonnen Zahlen auch mehr machen möchte als sich selber etwas zu rechtfertigen.

Das ist Wissenschaft, das studiert man oder bringt es sich mühsam über einen langen Zeitraum selber bei, das ist kein Kindergarten, auch wenn Du das gerne hättest, damit Du auch mitspielen kannst, nur halt ohne Dir die erforderliche Arbeit zu leisten.

Hier so trifft man eine Auswahl:

Auswahlverfahren Ein Auswahlverfahren ist die Art und Weise, wie die Elemente der Stichprobe möglichst zweckmäßig ausgewählt werden. Es gibt verschiedene Auswahlverfahren, die nachfolgend beschrieben werden. Zufallsauswahl Eine Zufallsstichprobe ist notwendig, wenn die Stichprobe repräsentativ sein soll, d. h. wenn von ihr nach dem Induktionsprinzip auf die Grundgesamtheit geschlossen werden soll (siehe auch Hochrechnung). Mit Zufallsstichproben wird in Anwendungen der Statistik häufig gearbeitet (etwa in der naturwissenschaftlichen, medizinischen und psychologischen Forschung, bei Qualitätskontrollen oder in der Marktforschung), da es oft nicht möglich ist, die Grundgesamtheit (etwa die Gesamtbevölkerung oder alle Exemplare eines bestimmten Produkts) zu untersuchen. Nur bei Zufallsauswahlen sind streng genommen die Methoden der induktiven Statistik anwendbar. Die Art der Probenahme hat Einfluss auf die Aussagekraft. Bei einer Zufallsauswahl (auch Wahrscheinlichkeitsauswahl oder Random Sample genannt) hat jedes Element der Grundgesamtheit eine angebbare (meist die gleiche) Wahrscheinlichkeit, in die Stichprobe zu gelangen (Einschlusswahrscheinlichkeit). Die Kombinatorik kann Anhaltspunkte für sinnvolle Auswahlmethoden geben. In der Empirie werden mehrere Zufallsstichprobenverfahren unterschieden, zum Beispiel

Also Schnucki, wo waltet denn bei Dir der Zufall? Fangen wir damit mal an.

Schnuckiputz (Beitrag #3068) schrieb:

tomtiger (Beitrag #3064) schrieb: Nur repräsentieren Deine Patienten eben keinen Bevölkerungsquerschnitt. Sie gehören zu einer speziellen prädestinierten Gruppe, weshalb die Wirkung des Placebos dort weit über 50% liegt. Dies ist eine durch nichts bewiesene Behauptung. Im übrigen würde dies, wenn es denn zuträfe, auch für den Bereich der Schulmedizin gelten. Denn gewöhnlich wird kein Kranker zum Arzt gehen ohne die Erwartung, daß ihm geholfen wird. Von daher können wir generell von einer gewissen Erwartungshaltung des Hilfe suchenden Kranken ausgehen. Das "Krankengut" unterscheidet sich also wohl nicht hinsichtlich der Erwartungshaltung, sondern nur darin, welche Therapiemethode bevorzugt wird.

Das mag ja richtig sein. Der entscheidende Unterschied ist aber doch der, dass man (z. B. mit Doppelblindstudien) prüfen kann, welche Wirksamkeit man über derartige Effekte hinaus erwarten kann. Die strittige Punkt ist im wesentlichen doch nicht, welche Heilmethode mehr vom Placeboeffekt profitiert, sondern was sie darüber hinaus an Wirksamkeit bietet.

Ich frage mich ob die Homöopathie auch wirken würde, wenn Haribo als letzten Produktionsschritt die Gummibärchen mit verschiedenen zugekauften homöopathisch wirksamen Tinkturen einsprühen würde und der Homöopath seinem Patienten anstelle der Globuli nun Gummibärchen geben würde? (Natürlich gibt es diese besonderen Gummibärchen nicht im freien Handel, nur in Apotheken mit Beipackzettel!)

Ob sich dann noch eine Placebo-Wirkung einstellen würde?

Wäre das nicht mal ein guter Test um frei von dem Placebo-Effekt die Wirksamkeit von Globuli bzw. Gummibärchen testen zu können?
Ich glaube man könnte sich die Placebo-Kontrollgruppe sparen.

Allerdings sollte man zu diesem Test keine Kinder nehmen. Die würden eine Krankheit nach der anderen angeben, nur um an diese Medizin zu kommen und eine Medikamentenabhängigkeit entwickeln.

Ich befürchte auch, dass so mancher Erwachsener den Homöopathen, der diese Gummibärchen verordnen würde, dann auch als Scharlatan bezeichnen würde, obwohl der ja nicht lügt und nicht fälschlicherweise vorgibt, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen.

Daher wäre es auch viel besser bei diesem Versuch es nur ausgebildeten Ärzten zu überlassen diese Gummibärchen zu verordnen, denn die werden ja nicht so schnell in den Verdacht kommen als Scharlatan wahrgenommen zu werden, obwohl sie ja das gleiche machen.

Ich meine wenn Homöopathie wirkt, dann auch auf Basis von Gummibärchen!

Meine ungeordneten Gedanken zur Homöopathie und Schulmedizin sind folgende.....

Offensichtlich fehlt der schulmedizinische Beweis, ob und wenn ja wie Homöopathie wirkt....auf der anderen Seite funktionieren auch ganz viele zugelassene Medikamente der Pharmaindustie nachweislich und annerkanntermaßen nicht, z.b. Impfversagen, Antibiotika (Resistenzen), Schmerzmittel (sehr individuell), wie auch Antidepressiva (auch sehr individuelle Reaktionen des Patienten)....

Viele Patienten haben von homöopatischer Bahndlung gut profitiert, bei vielen hat es aber auch keinerlei Wirkung.....

Vielleicht gibt es ja Regelkreise und Wirkungsweisen, die sich dem aktuellen Stand der Wissenschaft hinsichtlich Beweis oder Gegenbeweis bisher entziehen, vielleicht aber auch nicht.....mehr als Doppelblindstudie steht ja kaum zur Verfügung

Ich habe selber einmal auf einer 2 Wochen Radtour extreme Bindehautentzündung durch den Fahrtwind und die extreme Sonne entwickelt. Mein Kumpel der Arzt ist, wurde von mir in die Apo geschickt um Cortisonhaltige Augentropfen zu besorgen, er kam zurück mit rezeptfreiem Eurphasia Augentropfen in D3, wofür ich ihn ausgeschimpft habe...naja ich die Droppen genommen, über Nacht war die Bindehautentzündung dann abgeklungen. Als logisch denkender Mensch muss man aber auch in Erwägung ziehen, dass die Entzündung auch von alleine ohne das homöopatische "Medikament" über Nacht hat abklingen können.....man weis es halt nicht !!!!

Oft scheitert auch die Schulmedizin, dann gelten die Patienten als austherapiert, werden alleine gelassen und bekommen den Psychostempel...kein Wunder dass sie dann in anderen Heilmethoden ihre Lösung suchen.

Wer homöopatische Notfalltropfen für Herzinfarkt oder Knochenbrüche benutzt, dem ist allerdings nicht mehr zu helfen....

BassTrombone (Beitrag #3074) schrieb:

Offensichtlich fehlt der schulmedizinische Beweis, ob und wenn ja wie Homöopathie wirkt....

Das ist genau das Problem, um dass sich alles dreht. Aus wissenschaftstheoretischer Sicht lässt sich eine Nullhypothese (hier: "Homöopathie wirkt nicht") nicht beweisen. Sie lässt sich nur widerlegen, indem ein Wirkungsnachweis (Alternativhypothese: "Homöopathie wirkt") erbracht wird. Dies ist bisher jedoch nicht ausreichend gelungen. Daher geht man in der "Schulmedizin" davon aus, dass die Homöopathie keine eigenständige Wirkung hat. Das ist natürlich ein Schwachpunkt der aktuellen Wissenschaften und ein gefundenes Fressen für alle Skeptiker. Und es sollte uns ein Ansporn sein, nicht vorschnell von "Beweisen" zu sprechen und gleichzeitig weiter offen und in alle Richtungen zu forschen. Wer das ablehnt, zeigt im Grunde schon seine dogmatische "ich-weiß-es-besser" - Einstellung.

Da gleiche Problem mit der Beweisbarkeit trifft auch auf alle anderen parawissenschaftlichen Phänomene zu: Astrologie, Kartenlegen, Poltergeister, Wünschelruten usw. Die Existenz von Poltergeistern wurde bisher nicht nachgewiesen, man kann sie aber auch nicht widerlegen, nur weil man noch keinen dingfest gemacht hat. Ich spreche jetzt nicht von Gedankenexperimenten und Theorien, sondern über Beweisbarkeit im statistischen, naturwissenschaftlichen Sinne.

Hi,

BassTrombone (Beitrag #3074) schrieb:

Vielleicht gibt es ja Regelkreise und Wirkungsweisen, die sich dem aktuellen Stand der Wissenschaft hinsichtlich Beweis oder Gegenbeweis bisher entziehen,

oder es ist die Palcebowirkung, die erwiesener Maßen die beschriebenen Wirkungen hervorrufen können? Der Punkt ist, wenn Du darüber nachdenkst, dann kommst Du zu dem Schluss, dass nahezu die gesamte Wissenschaft falsch ist, Physik, Chemie, Mathematik, .... wenn Homöopathie eine über das Placebo hinausgehende Wirkung hätte. Ich habe ja schon mal nachgefragt, wie es mit der Schwerkraft und den "Informationen" ist, wie deren Fliessverhalten ist, etc.etc.

Es gibt eine Erklärung, den Placeboeffekt, und der besteht im Rahmen der vorhandenen Wissenschaft. Warum soll da also etwas sein, was die gesamte Wissenschaft auf den Kopf stellt?

Als logisch denkender Mensch muss man aber auch in Erwägung ziehen, dass die Entzündung auch von alleine ohne das homöopatische "Medikament" über Nacht hat abklingen können.....man weis es halt nicht !!!!

Doch, weiß man.

Oft scheitert auch die Schulmedizin, dann gelten die Patienten als austherapiert, werden alleine gelassen und bekommen den Psychostempel...kein Wunder dass sie dann in anderen Heilmethoden ihre Lösung suchen.

Auch wenn das ein Defizit der richtigen Medizin ist, es ist keine "andere Heilmethode" sondern eine Psychokrücke!

Schnuckiputz (Beitrag #3068) schrieb:

Dies ist eine durch nichts bewiesene Behauptung.

Doch, ich weiß (!) dass zu Dir keiner kommt, der Homöopathie für Unfug hält. Und die entsprechende Erfolgsrate ist auch umfangreich ausprobiert.

Im übrigen würde dies, wenn es denn zuträfe, auch für den Bereich der Schulmedizin gelten.

Nein, die funktioniert, da gibt es kein Glaubenssystem dahinter. Das ist ja der Unterschied zur Homöopathie. Die richtige Medizin ist normal, technisch, nix besonderes, nix, an das man besonders glauben muss.

Denn gewöhnlich wird kein Kranker zum Arzt gehen ohne die Erwartung, daß ihm geholfen wird.

Das wiederum ist Unfug, ich habe weiter oben einen Link zur Placeboforschung angehängt. Richtig ist, dass Patienten beim Arzt Angst haben. Beim Zahnarzt sowieso, vor OPs etc. genau so, frag mal eine Frau, ob sie gerne zum Frauenarzt geht ....

Von daher können wir generell von einer gewissen Erwartungshaltung des Hilfe suchenden Kranken ausgehen. Das "Krankengut" unterscheidet sich also wohl nicht hinsichtlich der Erwartungshaltung, sondern nur darin, welche Therapiemethode bevorzugt wird.

Ich weiß nicht, was ein "Krankengut" sein soll, aber im Gegensatz zur Homöopathie hat die richtige Medizin erwiesene Funktionen. Die mögen zwar unter Umständen nicht helfen, aber ein ACE Hemmer hemmt ACE, ein Cox2 Hemmer hemmt COX2 usw., das mag dem Patient nicht helfen, funktioniert aber, während es bei der Homöopathie nichts gibt, was funktionieren kann.

Die richtige Medizin ist im besten Fall normal, selten etwas, wo man großartig hofft. Zwar kann der einzelne Mediziner da nachhelfen, und dem Patienten von einem neuen Mittel vorschwärmen, das ändert aber idR. nichts an einer gewissen Skepsis der Patienten. Negative Schlagzeilen und Unfugbücher von Laien tun das ihre - wie Du ja selbst angeführt hast, ebenso wie die Esoterik zu der ich auch die Homöopathie zähle.

Dem gegenǘber steht die Esoterik, die den Anwender selbst zu etwas Besonderem macht, die man nutzt, weil sie "besser" sein soll als die richtige Medizin die normal ist, und verächtlich als "Schulmedizin" abgetan wird.


Es ist das selbe wie mit Hifi, Kabeln etc., die Leute hören oft unabhängig voneinander die selben (inexistenten) Verbesserungen, was aber daran liegt, dass sie entsprechend indoktriniert wurden, z.B. von der Presse.


Wenn Du wirklich einen direkten Vergleich willst, musst Du schon absolut neutrale Patienten nehmen, z.B. afrikanische Analphabeten. Die aber würden Dich wegen Unwirksamkeit mit nassen Fetzen durchs Dorf jagen.


Du kommst nicht daran vorbei, dass die Leute, die zu Dir kommen sich vom "normalen" abwenden, das Besondere suchen, besondere Hoffnung und Erwartung haben, und einen guten Glauben. Das ist im Normalfall, also bei der richtigen Medizin, nicht so.


Im Übrigen habe ich Dir schon erklärt, dass wenn Du jemandem heimlich bei Kopfschmerzen ein Aspirin gibst, die Schmerzen weggehen, wenn Du jemandem heimlich Homöopathika verabreichst, passiert genau nichts. Das sollte doch der eigentlich ultimative Beweis für das Fehlen ein Wirkung ausser der Palcebowirkung sein.

LG Tom

@ Basstrombone

Vielleicht gibt es ja Regelkreise und Wirkungsweisen, die sich dem aktuellen Stand der Wissenschaft hinsichtlich Beweis oder Gegenbeweis bisher entziehen, vielleicht aber auch nicht.....mehr als Doppelblindstudie steht ja kaum zur Verfügung

Das gilt ausschlieslich für den Mechanismuss, nicht für die Wirkung.

Denn wenn die Wissenschaft oder auch nur ein Arzt einen Kranken nicht mehr vom Gesunden zu untrscheiden vermag, dann ist wirklich alles vorbei.

Der Nachweis über mehr gesunde, als jene die alleine oder mit Placebo gesund werden, würde schon reichen. Danach einer das die Globolies was damit zu tun haben.

Die Wissenschaft will jedem Helfen der Hilfe braucht und nicht nur per trail und error Verfahren 80% durchbringen.

Du willst ja auch am liebsten zum Arzt gehen und 2 Tage später wieder fit sein, möglichst ohne Risko und Nebenwirkungen.

Bei "bei dem einem funktionierts und bei dem anderen nicht" kann man dann nicht stehen bleiben. Genau das macht die Homöopathie, sich einfach gegen Entwicklung zu wehr setzen und trotzdem mit den großen spielen wollen.

Nur weil ich gerne Flugzeugmodelle baue kann ich eben nicht bei Boing ein richtiges bauen und auch niemanden erzählen das ich könnte, ist klar oder?

Da gleiche Problem mit der Beweisbarkeit trifft auch auf alle anderen parawissenschaftlichen Phänomene zu: Astrologie, Kartenlegen, Poltergeister, Wünschelruten usw. Die Existenz von Poltergeistern wurde bisher nicht nachgewiesen, man kann sie aber auch nicht widerlegen, nur weil man noch keinen dingfest gemacht hat. Ich spreche jetzt nicht von Gedankenexperimenten und Theorien, sondern über Beweisbarkeit im statistischen, naturwissenschaftlichen Sinne.

Ach, soso, die Wissenschaft muss DAS widerlegen???

Hört sich einfach nur nach Russells Teekanne an...Jeder kann viel behaupten.

Es ist Aufgabe des Vortragenden seine Thesen zu BEWEISEN, nicht andersrum!

Peter

BTW: ein schöner Link http://www.stupidedia.org/stupi/Russells_Teekanne

Hi,

JULOR (Beitrag #3075) schrieb:

Aus wissenschaftstheoretischer Sicht lässt sich eine Nullhypothese (hier: "Homöopathie wirkt nicht") nicht beweisen.

eigentlich nicht. Die Wissenschaft hat reproduzierbar festgestellt, dass Homöopathie sehr gut wirkt, die Wirkung entspricht jedem anderen Placebo auch.

Tatsächlich versuchen die Esoteriker diese wissenschaftliche Erkenntnis zu widerlegen, was ihnen nicht gelingt.


Genauso wie im Hifibereich. Wir wissen, dass ein Stromkabel aus dem Baumarkt als Lautsprecherkabel reicht, es geht nicht hörbar besser! Wir haben alle Daten, kennen die Hörschwellen, kenne die elektrischen Parameter, können simulieren und mit Messen verifizieren, es geht besser, aber nicht so, dass man es hören könnte. Wir haben auch Erklärungsmodelle, warum manche Leute Unterschiede hören wollen, auch diese Erklärungsmodelle sind mit Experimenten gut abgesichert.


In beiden Fällen haben wir also gute fundierte überprüfte wissenschaftliche Erkenntnisse.

Richtig ist, dass die Esoteriker, Kabelklanghörer wie Homöopathisten versuchen, diese wissenschaftlichen Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen, idR, mit einer FUD Taktik, die Wissenschaft weiß nicht alles, sie wird sinnleer in den Dreck gezogen (egal wie viele Menschen durch die richtige Medizin sterben würden, die Homöopathie funktioniert dadurch nicht besser oder anders!), es werden die Methoden angezweifelt (Blindtests funktionieren nicht!), es werden Metastudien erstellt, wo Daten fehlinterpretiert werden, und das nur um Unsicherheit und Zweifel zu streuen, denn mit Fakten haben es die Esoteriker sowohl im Hifi Bereich wie in der Medizin nicht so.


Also nochmal: Wir wissen, wie der Hase läuft, einige Unbelehrbare wollen das halt nicht wahr haben. Die Wissenschaft hat ihre Pflicht erfüllt und alles restlos und schlüssig aufgeklärt.

LG Tom

Also nochmal: Wir wissen, wie der Hase läuft, einige Unbelehrbare wollen das halt nicht wahr haben. Die Wissenschaft hat ihre Pflicht erfüllt und alles restlos und schlüssig aufgeklärt.

vieleicht nicht GANZ restlos aber sicherlich ausreichend schlüssig.

Tomtiger bringt es eigendlich auf den Punkt, ich formuliere es nur um:

Die Esoterikecke wird der Wissenschaft immer ein Mangel an, für ihre Zwecke, brauchbaren Methoden unterstellen, selbst dann noch wenn wir schon eigene Universen kreieren und Gott nachgewiesen oder wiederlegt haben, selbst dann noch werden sie meckern, obwohl alles an ihnen mit Lichtgeschwindigkeit vorbeizieht.

Ich glaube ich habe folgenden Spruch noch nie so wenig beleidigend und dabei dermaßen treffsicher verwenden können wie heute, jetzt und hier:

Die Esoteriker, Okultisten, Mystiker, Homöopathen... Wünschelruthengänger ect...haben hier im wahrsten Sinne des Wortes einen SPRUNG IN DER PLATTE.
Das führt zu permanenter Wiederholung ein und der selben Stelle und nie wird die Platte ausgespielt werden. Noch schlimmer ist, das ein physischer Abtrag der Platte stattfindet also mit jedem neuen Sprung gräbt sich die Nadel tiefer und tiefer ins Material (bzw. gräbt sich das geglaubte mit jeder Wiederholung tiefer ins Gehirn),und das kennen wir von Fundamentalisten, die irgendwann so festgefahren sind, das sie sich selber in die Luft sprengen nur um ihrer Sache Nachdruck zu verleihen und auf sich selber aufmerksam zu machen.

Das man mit dem Alter immer gefästigeter und unflexiebler in seinen Ansichen wird, ist ebenfalls ein gesicherter Fakt.Wer also nicht permanent sich selbst auch zu eine gewissen Maße in Frage stellt der erstarrt.

8erberg (Beitrag #3078) schrieb:

Ach, soso, die Wissenschaft muss DAS widerlegen??? Es ist Aufgabe des Vortragenden seine Thesen zu BEWEISEN, nicht andersrum!

Wir sind hier ja nicht vor Gericht. Die Wissenschaft muss nichts widerlegen, der Vortragende muss auch nichts beweisen. Auch in der Physik gibt es immer wieder unbewiesene Theorien, deren Nachweis durch Beobachtung erst Jahre später gelingt (Relativitätstheorie, Quantentheorie). Andere Annahmen, wie z.B. das Vorhandensein eines Äthers als Träger für elektromagnetische Wellen, sind dagegen überholt.

Die vorhandenen Studien legen natürlich den Schluss nahe, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Und je mehr Studien es gibt, desto mehr verdichten sich die Hinweise, dass es so ist. Ein echter "Beweis" kann das aber nicht sein. Mehr wollte ich nicht sagen.

tomtiger schrieb:

Die Wissenschaft hat reproduzierbar festgestellt, dass Homöopathie sehr gut wirkt, die Wirkung entspricht jedem anderen Placebo auch.

Daher schrieb ich: "dass die Homöopathie keine eigenständige Wirkung hat". Zur Placebowirkung, die Größenordnung des Effekts und zum Studiendesign hatte ich - wie schon andere vor und nach mir - bereits meinen Senf abgegeben. Das wollte ich nicht nochmals ausführen.

Im Forscherjargon sagt man daher oft: "gilt als hinreichend gesichtert", "gute Studienlage" oder wie du "reproduzierbar". Den Begriff "Beweis" meidet man eben.

Schnuckiputz (Beitrag #3068) schrieb:

Das "Krankengut" unterscheidet sich also wohl nicht hinsichtlich der Erwartungshaltung, sondern nur darin, welche Therapiemethode bevorzugt wird.

Nein, das Krankengut unterscheidet sich vor allem hinichtlich der Erkrankungen.
Die meisten Patienten haben schon soviel natürlichen Selbsterhaltungstrieb, daß sie wegen echter, schwerer Erkrankungen lieber einen echten Arzt aufsuchen.

@ tomtiger,

tomtiger (Beitrag #3055) schrieb:

<snip> und Du bringst Metastudien, wo Studien anderer untersucht wurden, die aber selbst keine eigene Arbeit sind.

Nanu, kurz vorher schriebst du noch, ich würde keine Quellen bringen und nun findest du, es sei ein Argument, die genannten Quellen (also die offenbar "nichtgebrachten" ) seien keine eigene Arbeit?!
Wäre da nicht ein "sorry, hatte mich beim letzten Beitrag geirrt" der geeignetere Einstieg gewesen?

Irgendwie fehlt mir das Argument, weshalb die mE schräge Behauptung hier Relevanz besäße, s.h. selbst, wenn die Prämissen richtig wären, bliebe die Relevanz im Dunkeln.

Darüber hinaus verwechselst Du placebokontrolliert und "auf Placebo testen", was zwei Paar Schuhe sind. <snip>

"Auf Placebo testen" ist als Formulierung ausreichend unspezifisch ....
Nur, wenn es eine sinnvolle Formulierung darstellen soll (ebenso wie "testen ihre Methoden nie auf Placebo" ) , dann doch nur in der Hinsicht, daß "die Homöopathie" in ihrer Wirksamkeit mit "Placebo" verglichen wird.
Genau an dem Punkt sind Meta-Analysen und systematische Auswertungsbericht das geeignete Mittel.

@ SonorSY2,

mein Nick in diesem Forum ist halt Jakob1863, also ist das auch die genau richtige Anrede.

SonorSQ2 (Beitrag #3054) schrieb:

<snip> Das ist in der Psychologie Testen: <snip> Da versagt Dein Link schon auf der ganzen Linie, da kannst Du so lange lesen wie Du willst. Eine Studie ist ein Fingerzeig, mehr nicht, erst wenn die 5te oder so keine gravierende Abweichung findet, wird ein Ergebniss interessant.

Schön zu sehen, das noch ein Teilnehmer die Gütekriterien für wichtig hält.
Die 5te (oder so) Wiederholung ist allerdings nur eine willkürliche Annahme und keineswegs allseits anerkannte Grundlage.

Ansonsten findest du auf der besagten Seite Verweise auf Meta-Analysen bzw. systematische Übersichtsarbeiten. Deshalb auch die urprüngliche Anmerkung, das es auf der Seite eine gute Übersicht zur Studienlage gäbe;

Schon die Zusammenfassungen des Institutes sind "unter aller Sau", wie ich Dir ja schon an einem Bsp. symbolisch gezeigt habe.

Mit Verlaub, du hattest nichts "symbolisch gezeigt" sondern "kamst dir verarscht vor".
Ich würde der Stiftungswebseite an der Stelle vorwerfen, daß sie mE nicht ausreichend genau kennzeichnet, wenn sie nur Verlaugsinformationen in ihre Rubrik aufnimmt, denn es läuft ja unter der Überschrift "Nachrichtenagentur I Buchbesprechung" .

Na da sag mir mal in welchem Post ich das gemacht haben soll. Nicht die Quelle vergessen oder nicht angegeben weil sie eh in diesem Zusammenhang nicht wirklich wichtig ist, sondern diesen Mist gepostet. Wenns geht MIT Zusammenhang. Also ich erinnere mich nicht daran.

#2739

Wer nicht mal einen Post richtig liest, sollte bei schwerer wissenschaftlicher Kost, den Ball flach halten....

Du hast geschrieben: "Das hier ist, wenn wahr, einfach nur Mist. Wäre es gelogen dann würden sich bestimmt Rufmordklagen auffinden lassen, gerade bei den Summen."

Das Argumentent lautet also, daß, falls z.B. die Behauptung, die Carstens-Stiftung finanziere eine Professur, falsch sei, oder die Behauptung, die Carstens-Stiftung böte finanzielle Unterstützung ....an, falsch sei, sich dann "Rufmordklagen" finden lassen müßten (auch oder gerade wegen der Summen).

Deshalb mein Hinweis, daß derartige Tätigkeiten (also die Finanzierung einer Professur für Homöopathie/Komplementärmedizin oder die Auslobung finanzieller Unterstützung) offenbar dem Stiftungszweck entsprechen und deshalb die Behauptung auch keinen "Rufmord" darstellen kann.
Wären die Behauptungen falsch, dann könnte man nur auf Richtigstellung pochen; wird es so verständlicher?

Ansonsten finde ich es nach wie vor grotesk, einer Stiftung zur Erforschung und Förderung der Komplementärmedizin vorzuwerfen, daß sie genau das tut, nämlich die Erforschung zu finanzieren, und weiter jeder so unterstützten Arbeit per se die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

Wenn 5000 Menschen Soja gut finden und 2 nicht, kann ich natürlich auch die 2 einer besonderen Prüfung unterziehen. Sinn macht das in der Regel aber nicht. Meist verschwendet man damit seine Zeit. Da kann ich gleich nach der Realitätsgrad einer Einbildung eines LSD Patienten forschen.

Ich würde ja sagen, du hast nun einen erheblichen Teil der "Schopenhauerliste" abgearbeitet, und wie so oft, bleibt verborgen, welchen Sinn das Manöver haben soll.
Meta-Analysen und systematische Auswertungsarbeiten sind genau das Mittel, um dem "Einzelfaktor" entgegenzuwirken und genau deshalb habe ich die Seite mit entsprechenden Verweisen angegeben.

Bequem mag die Verweigerung ja sein, denn es erspart die eigene Lese- und Analysearbeit, aber .....

..... denn ich bin hier nur noch Leser und habe mich inhaltlich eigendlich bereits zurückgezogen, da mir das hier zwecklos erscheint. Lesen tue ich aber noch mit, weil hier der ein oder andere sich sehr gut schlägt in einer Lage in der ich schon das Handtuch werfen musste.

Ja, oder halt....vielleicht auch nicht.

BassTrombone (Beitrag #3074) schrieb:

Meine ungeordneten Gedanken zur Homöopathie und Schulmedizin sind folgende..... Offensichtlich fehlt der schulmedizinische Beweis, ob und wenn ja wie Homöopathie wirkt....auf der anderen Seite funktionieren auch ganz viele zugelassene Medikamente der Pharmaindustie nachweislich und annerkanntermaßen nicht

Das ist nicht richtig. Medikamente die nachweislich nicht wirken, werden von der Schulmedizin nicht verwendet. Schulmedizinische Medikamente wirken nur bei jedem Patienten unterschiedlich, aber trotzdem insgesamt besser als ein Placebo.
In der Homöopathie dagegen gibt es kein einziges Mittel, welches besser als ein Placebo wirkt.

Daß Deine Gedanken nach Durchlesen diese Threads so ungeordnet sind, hast du Schnuckiputz erfolreicher Verschwurbelungsstrategie zu verdanken.
Darin sind Homöopathen tatsächlich "Experten".
Gruß
Jürgen

@ Hernn Jakob 1863

Die 5te Wiederholung ist allerdings nur eine willkürliche Annahme und keineswegs allseits anerkannte Grundlage.

Das mit dem richtig lesen war ja nicht so ihrs, das hatten wir ja schon.

erst wenn die 5te oder so keine gravierende Abweichung findet

Beim Testen von heißen Herdplatten braucht es keine 5 Studien. Nich Nich? Und das "oder so" haben wir auch wieder überlesen.

Meta-Analysen bzw. systematische Übersichtsarbeiten. Deshalb auch die urprüngliche Anmerkung, das es auf der Seite eine gute Übersicht zur Studienlage gäbe;

Eine Zusammenfassung ist aber nicht gut nur weil sie eine Zusammenfassung ist. Bissel mehr Substanz wäre schön.

Mit Verlaub, du hattest nichts "symbolisch gezeigt" sondern "kamst dir verarscht vor". Ich würde der Stiftungswebseite an der Stelle vorwerfen, daß sie mE nicht ausreichend genau kennzeichnet, wenn sie nur Verlaugsinformationen in ihre Rubrik aufnimmt, denn es läuft ja unter der Überschrift "Nachrichtenagentur I Buchbesprechung" .

Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, mein Fehler!
Aber dennoch nichts mit dem ich als Institut unkommentiert Werbung machen würde, würde ich so nicht dahinter stehen.

Das Argumentent lautet also, daß, falls z.B. die Behauptung, die Carstens-Stiftung finanziere eine Professur, falsch sei, oder die Behauptung, die Carstens-Stiftung böte finanzielle Unterstützung ....an, falsch sei, sich dann "Rufmordklagen" finden lassen müßten (auch oder gerade wegen der Summen).

Nein, der Vorwurf des Lobbyismus und der pseudowissenschaftlichen Homöopathie, wegen sowas kriegt man Rufmordklagen, wenn der Beschuldigte dem ernstzunehmend wiedersprechen könnte.

Markus Grill und Veronika Hackenbroch bezeichnen die Stiftung in einem Artikel des Spiegels als „Lobbyverein“ der pseudowissenschaftlichen Homöopathie. Mit 1,5 Millionen Euro jährlich würde keine andere Institution diese an deutschen Hochschulen so massiv fördern. Die Stiftung stelle allen medizinischen Fakultäten in Deutschland finanzielle Unterstützung in Aussicht, wenn sie Homöopathie als Wahlpflichtfach für die Studenten anbieten würden. Auch

Mit sowas lehnt man sich nicht aus dem Fenster wenn da jemand richtig Asche für Anwälte hat.
Und einkaufen in die Uni mit solchem Schund, der selbst in den oft zurückgebliebenen USA bereits 19- /48/78 (weis nicht mehr genau) als Institut abgeschafft worden ist, ich weis nicht, das geht in eigendlich mit Argumenten und nicht mit Geld, aber wenn man keine Argumente hat, bleibt einem nichts anderes übrig als sich einzukaufen. Also würde ich denken, würde mir das zu denken geben.

Ich sag ja richtig lesen ist angebracht Herr Jakob 1863

#2739

Na da sag mir mal in welchem Post ich das gemacht haben soll. Nicht die Quelle vergessen oder nicht angegeben weil sie eh in diesem Zusammenhang nicht wirklich wichtig ist, sondern diesen Mist gepostet. Wenns geht MIT Zusammenhang. Also ich erinnere mich nicht daran.

Arbeit per se die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

Meine Fresse, was ist nur mit den Leuten los???
Ein Institut zur Erforschung eines Gegenstandes/ Themangebietes, kann neutral und somit wissenschaftlich sein. Ein Institut zur Förderung eines bisher nicht bewiesenen Gegenstandes/Themangebietes ist nicht neutral und somit wahrscheinlich auch befangen und nicht wissenschaftlich.
Was glaubst Du warum die die Hundert -die Homöopathie kritisierenden- Studien nicht gleich ins Gesicht springen wenn Du die Seite aufmachst und stattdessen ein positiver oder neutraler Artikel dem nächsten folgt?

Würde mich freuen, wenn Sie mich mit dem Zeug in Ruhe lassen könnten.

Schnuckiputz (Beitrag #3059) schrieb:

Noch mal kurz zum Thema Placebos: Wie ebenfalls (m.E. zutreffend!) in die Diskussion geworfen wurde, dürfte die die echte Heilung durch Placebos im Schnitt eher bei rund 30% liegen, ich für meinen Teil gehe sogar von 1/3 aus, was 33,33% entsprechen würde. Wenn ich also Homöopathie für sinnvoll und wirksam halte, solange ihre durchschnittliche Erfolgsquote bei über 50% liegt, erscheint mir das durchaus sachgerecht.

30% oder 33,33% ist statistisch überhaupt kein Unterschied, da wir hier von Stichproben und nicht der Grundgesamtheit reden, wie SonorSQ2 richtig bemerkt hat. Um jeden Wert herum gibt es einen Vertrauensbereich, den man in jeder Stichprobe ermitteln kann und der gerne auch 20 Prozentpunkte umfassen kann. Von daher muss man selbst bei 50% Heilung fragen, ob das wirklich ein signifikanter Unterschied zu 1/3 ist. Das hängt immer von der Messung ab. Leider auch in der Sozialforschung und Medizin. Da findet man Unterschiede von 20%, freut sich und am Ende ist das alles nicht signifikant, weil die Daten so breit streuen.

Wie wird eigentlich als "Erfolg" definiert? Heißt das "Heilung", "Verbesserung" oder "Aufhalten/Verzögerung"? Auch das Zielkriterium muss man VOR einer Untersuchung/Behandlung festlegen. 50% bleibt, wie ich schon anmerkte, eine willkürliche Angabe. Wir drehen uns im Kreis, wenn folgende Angaben fehlen: Anteil spontaner Gesundungen ohne Therapie, Placebowirkung, Therapiewirkung. Nur eine Zahl in den Raum zu werfen, hilft nicht. Bei 50% Chance kannst du auch eine Münze werfen.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #3083) schrieb:

tomtiger (Beitrag #3055) schrieb: <snip> und Du bringst Metastudien, wo Studien anderer untersucht wurden, die aber selbst keine eigene Arbeit sind. Nanu, kurz vorher schriebst du noch, ich würde keine Quellen bringen und nun findest du, es sei ein Argument, die genannten Quellen (also die offenbar "nichtgebrachten" ) seien keine eigene Arbeit?! Wäre da nicht ein "sorry, hatte mich beim letzten Beitrag geirrt" der geeignetere Einstieg gewesen?

nein, ich schrieb das selbe in anderen Worten. Du bringst Metastudien, die selbst keinerlei Placebokontrolle beinhalten, als Beispiel dafür, dass placebokontrollierte Studien von der Homöopathie gemacht werden. Das ist also gar nichts.

Darüber hinaus verwechselst Du placebokontrolliert und "auf Placebo testen", was zwei Paar Schuhe sind. <snip> Nur, wenn es eine sinnvolle Formulierung darstellen soll (ebenso wie "testen ihre Methoden nie auf Placebo" ) , dann doch nur in der Hinsicht, daß "die Homöopathie" in ihrer Wirksamkeit mit "Placebo" verglichen wird.

Netter Versuch, Tatsache aber ist, das ein Vergleich mit Placebo nicht zwangsweise untersucht, ob etwas besser wirkt als das Placebo.

Genau an dem Punkt sind Meta-Analysen und systematische Auswertungsbericht das geeignete Mittel.

Nein. Für Dein Argument wäre eine (seriöse) placebokontrollierte Studie seitens der Homöopathie ein brauchbares Argument.



Wenn jemand behauptet, Du hättest noch nie gearbeitet, ist es kein sinnvolles Argument zu sagen "Ich habe gestern anderen beim Arbeiten zugesehen.". Es wäre noch nichtmal sinnvoll, wenn man Dir vorgeworfen hätte "Du weißt gar nicht was richtige Arbeit ist". Wobei, Deiner Ansicht nach wäre es sicher auch brauchbar .....


LG Tom

Studien beweisen Wirksamkeit von Homöopathie
Alternativmediziner beklagen Manipulation der Medien durch Skeptiker

Das ist die Überschrift der hier nachzulesenden Meldung vom 08.04.2014:

http://www.pressetext.com/news/20140408029
http://suite101.de/a...n-wirksamkeit-a85596

Edit by Giustolisi:
Link aus doppeltem Post eingefügt

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3088) schrieb:

Studien beweisen Wirksamkeit von Homöopathie

hatten wir schon, erstens ist nicht bestritten, dass Homöopathie wirkt, zweitens ist Diclofenac als Salbe(!) da eben nicht besser als das Placebo.

Es wird kein Schuh draus, dass Homöopathie besser wirken soll als das Placebo.


LG Tom

"Laut Peinbauer wurde die Metaanalyse von einem Forscher erstellt, der selbst kein Homöopath sei."
Das klingt wie eine Rechtfertigung ...

"Alternativmediziner beklagen Manipulation der Medien durch Skeptiker."
Also mal wieder eine Verschwörung der Pharmaindustrie? Die Pharmaindustrie macht viel Geld mit den Mittelchen. Die Hersteller von Homöopathika sind ja keine Öko-Brauereien.

"Experimente mit potenzierten und nicht potenzierten Verdünnungen von Arsenicum album und Kalium cyanatum [an Zellkulturen]."
EDIT: ich lese gerade etwas von gleichem Wirkstoffgehalt bei den Verdünnungen, nur auf klassische Weise und durch Potenzierung gewonnen. Und diese haben dann anders gewirkt. Das ist tatsächlich interessant. Wirkt auf mich wie: bei Vollmond mit goldener Sichel geschnitten wirkt das Kraut anders, als wenn man es herkömmlich erntet. Erklären kann ich mir das nicht. Und die Untersucher auch nicht.

Die ganzen Test kann man sich doch sparen.

Gibt es einen besseren Beleg dafür, dass Homöopathie weit über den Placebo-Effekt wirkt, als das selbst die in der Schulmedizin ausgebildeten Ärzte die Homöopathie anwenden? Wohl kaum. Denn wenn es nur um den Placebo-Effekt gehen würde, könnten sie das auch mit normalen Medikamenten erreichen.

Zudem kommt, dass sie mit der Homöopathie nun viel mehr Krankheiten heilen können, als es die Schulmedizin erlaubt. So kann nun auch die Eifersucht bei Mädchen endlich geheilt werden. Kürzlich sah ich in der TV-Sendung Panorama, dass deutsche Ärzte durch Handauflegen versuchten Patienten von ihrer Homosexualität zu heilen. Das muss doch in unseren heutigen modernen Welt nicht mehr sein, da gibt es doch bestimmt schon entsprechende Globuli.
Für etwa 3000 Indikationen gibt es schon Globuli und dafür ist noch keine Arzneimittelprüfung gemacht worden?

Schnuckiputz (Beitrag #3088) schrieb:

Studien beweisen Wirksamkeit von Homöopathie Alternativmediziner beklagen Manipulation der Medien durch Skeptiker Das ist die Überschrift der hier nachzulesenden Meldung vom 08.04.2014: http://www.pressetext.com/news/20140408029

Tun sie das?
Laut Beipackzettel von Traumeel sind da echte Wirkstoffe drin.
Traumeel Beipackzettel
Das Medikament ist also gar kein homöopathisches.

ähh...nö,,,,steht doch immer ne Potenz hinter dem "Wirkstoff"...also z.b. Arnica D2 15 mg.....d.h. es ist homöopatisch verdünnt (potenziert in der Sprache der H.)

Außer Laktose und Magnesiumstrearat enthält die Traumeel Tablette nix an wirklichem Wirkstoff

Wie bitte, Laktose?


Etwa 75 % der erwachsenen Weltbevölkerung leidet an Laktoseintoleranz, nur einige Populationen verfügen über eine Persistenz der Laktaseaktivität im Erwachsenenalter


Wieso diskriminiert die Homöopathie diese Menschen, und verwehrt ihnen die Heilung von Krankheiten? Schlimmer noch sie löst bei diesen Menschen Krankheiten aus!


Es wird höchste Zeit die Zuckerperlchen durch Gummibärchen zu ersetzen, da sie nur Glucose enthalten aber keine Laktose.

jogi59 (Beitrag #3093) schrieb:

Das Medikament ist also gar kein homöopathisches.

Traumeel ist ein registriertes homöopathisches Arzneimittel, eines von vielen Komplexmitteln auf dem Markt. Es mag nicht der "reinen Lehre" von Hahnemann entsprechen. Allerdings gab es seit Hahnemann auch Weiterentwicklungen. Man kann gewiß darüber diskutieren, ob diese sinnvoll sind oder nicht. Tatsache ist aber, daß man selbst in der renommierten "Wiener Schule" nach Prof. Dr. Mathias Dorsci mitunter mit einer Mischung von Mitteln in tieferen Potenzen arbeitet - nachzulesen in den "Bewährten Indikationen der Homöopathie" von M. Dorsci. Auch andere bekannte homöopathisch ausgerichtete Ärzte, die gewöhnlich mit LM-Potenzen arbeiteten (wie Voegeli) griffen mitunter zu mehreren Mitteln gleichzeitig.

wer mag kann ja die Salbe nehmen, die muss man dann ja nicht schlucken...

hifi_angel (Beitrag #3095) schrieb:

Wie bitte, Laktose? Etwa 75 % der erwachsenen Weltbevölkerung leidet an Laktoseintoleranz, nur einige Populationen verfügen über eine Persistenz der Laktaseaktivität im Erwachsenenalter Wieso diskriminiert die Homöopathie diese Menschen, und verwehrt ihnen die Heilung von Krankheiten? Schlimmer noch sie löst bei diesen Menschen Krankheiten aus!

Welch ein Unfug. Hättest Du Dich informiert, wüßtest Du, daß Traumeel keineswegs zwangsläufig Milchzucker enthält, das gibts nämlich auch in Tropfenform. Aber jetzt beschwerst Du Dich gewiß, daß all die armen lactoseintoleranten Alkoholiker kein Traumeel nehmen dürfen?

Ferner lösen die winzigen Mengen von Milchzucker in homöopathischen Mitteln gewöhnlich keine Unverträglichkeitsreaktionen aus. Allerdings lebt von dieser Lactoseintoleranz-Hysterie mittlerweile ein ganzer Industriezweig, der lactosefreies Zeug erfolgreich zu Wucherpreisen verkauft.

Hallo,

ein schöner Schamenentanz ist aber mehr fürs Auge ...

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #3098) schrieb:

Ferner lösen die winzigen Mengen von Milchzucker in homöopathischen Mitteln gewöhnlich keine Unverträglichkeitsreaktionen aus. Allerdings lebt von dieser Lactoseintoleranz-Hysterie mittlerweile ein ganzer Industriezweig, der lactosefreies Zeug erfolgreich zu Wucherpreisen verkauft.

Das schlägt ja dem Fass den Boden aus!
Da muss man sich auch nicht wundern wenn 75% der Menschen durch Globuli erkranken anstatt geheilt zu werden! Sind die Homöopathen alle so unsensibel wie du?

Dabei ist die Lösung doch ganz einfach. Warum werden denn keine Gummibärchen verwendet? Was spricht denn dagegen? Wo ist das Problem dabei?

Hallo,

Gummibärchen sind Zucker und ... Gelatine.... und diese dann auch meist von Schweinen gewonnen.

Peter

Es gibt sie auch in gelatinefreier Ausführung!

illefolium Trit. D3 15 mg, At

Was heisst das denn? Wieviel Wirkstoff ist jetzt drin? Schnucki, ich bitte um Auflösung, Du kennst Dich doch da aus:


Davon ab,

Wegen ihrer vergleichsweise geringen Verdünnung enthalten sie bis etwa D24 noch chemische Bestandteile der Ausgangssubstanz.

Also strenggenommen nicht homöpathisch. Man kann sich ja nicht hinstellen und eine jede Verdünnung als homöopathisch bezeichnen, dann würde ja nur die Spezielle Schüttellung wirken.
Dann wäre alles hömopathisch, sogar das Wasser ist nicht rein und somit gewissermassen verdünnt also homöopathisch, damit sind also alle Medikamente homöopathisch und wirken zu einem beachtlichen Teil auch. Also so kommen wir nicht weiter.

Was den generellen Diskurs zu Schnuckies nicht uninteressanten Link betrifft:

Studien beweisen Wirksamkeit von Homöopathie Alternativmediziner beklagen Manipulation der Medien durch Skeptiker Das ist die Überschrift der hier nachzulesenden Meldung vom 08.04.2014: http://www.pressetext.com/news/20140408029

, möchte ich folgenden Link erwiedern.
Da Schnuckies Link nur einen Presseartikel enthält ohne irgendwelchen spezifischen Informationen , setze ich den folgenden Artikel dagegen:

„Homöopathie ist wissenschaftlich widerlegt“

http://www.focus.de/...legt_aid_530041.html
und sage es steht 1 zu 1 und weiter gehts wieder mit Ernsthaftigkeit.

@ Schnucki, Jakob 1863 aber auch alle anderen:

http://www.medizin-transparent.at/traumeel-hilft-ein-homoeopathisches-mittel-bei-sportverletzungen

Hier sieht man wie schwierig Studien und deren sinnvoller Gebrauch ist und das man mit seinem Gefühl absolut nicht weiterkommt.
Der verlinkte Artikel, deutet auf diverse Mängel der von Schnucki indirekt gebrachten Studie, aber ganz besonders von der Schlampigkeit des Presseartikels.

Folgende Auszüge:

es macht keinen Sinn, die Aussage „Homöopathie wirkt“ an einer einzigen neuen Studie fest zu machen, wenn zahlreiche Übersichtsarbeiten existieren.

Traumeel bei verstauchtem Knöchel ist aus dem Jahr 2013 [1] und beantwortet nicht ob Homöopathie wirkt – sie beantwortet nicht einmal, ob Traumeel bei einem verstauchten Knöchel hilft.

Ziel der Studie war es zu zeigen, dass Traumeel gleich wirksam ist wie Diclofenac. Und das war auch Ergebnis der Studie, alle drei Gruppen zeigten auf den ersten Blick einen gleich guten Heilungsfortschritt.

Aber:

der Wirkstoff wurde jeweils mittels eines Pflasters aufgebracht – Diclofenac-Gel in der Form wurde also gar nicht getestet.

methodische Mängel [1]: So waren alle Teilnehmer berechtigt, im Notfall zusätzlich Paracetamol als Schmerzmittel zu verwenden. Die Teilnehmer mit Traumeel-Behandlung griffen häufiger zu Paracetamol als diejenigen, die das Diclofenac-Gel verwendeten. Ob das einen Einfluss auf das Studienergebnis gehabt haben könnte, haben die Autoren nicht beachtet.

Auch das Schmerzausmaß zu Beginn der Studie unterscheidet sich in den Gruppen. Die Teilnehmer in der Diclofenac-Gruppe zeigten bereits zu Studienbeginn weniger Schmerzen als ihre Kollegen in der Traumeel-Gel-Gruppe; auch das kann das Ergebnis verzerren.

Manchmal stehen Studien von Anfang an unter Verdacht: Wenn beispielsweise wie bei Traumeel eine umstrittene Heilmethode im Hintergrund steht oder wenn die Studien von den Herstellern des zu testenden Produkts finanziert werden. Beides bedeutet nicht automatisch, dass die Studien wenig Aussagekraft haben, aber wenn die Liste der Interessenskonflikte Rekordlänge erreicht [1], wächst das Misstrauen. Die Studie wurde nicht nur vom Hersteller finanziert, sondern die Geldgeber haben auch das Studiendesign, also die Methoden, mitentwickelt.

dazu im Literaturanhang:

Interessenskonflikte: Die Studie wurde finanziert und mitentworfen vom Traumeel Hersteller „Biologische Heilmittel Heel GmbH“. Einige der Autoren sind teilweise beim Hersteller beschäftigt oder haben Honorare für Vorträge und Beratungen vom Hersteller und anderen Pharmaunternehmen erhalten.

Na wenn da keiner für ein erwünschtes Ergeniss sorge tragen musste. DIe werden doch keine Flachpfeilen angagiert haben, die zu blöde sind ne Salbe zu testen?
Also ich bezahle niemand dafür das er meine Geldeinnamequelle wiederlegt, aber vieleicht ist das woanders ja anders.

Und natürlich machen Widersprüche aufmerksam und hier liefern die beiden älteren Studien ein spannendes Beispiel: So schreiben Böhmer und Ambrus 1992 [3], das Ziel ihrer Studie sei es, die Ergebnisse von Zell ua 1988 [2] zu überprüfen. Und tatsächlich: So wie Zell vor ihnen kommen sie zu positiven Ergebnissen für Traumeel. Der Widerspruch sitzt im Detail: Böhmer misst Schwellung und Hauttemperatur, Zell hatte Beweglichkeit und Schmerz gemessen. Warum haben sie nicht die gleichen Symptome herangezogen wie in der Studie, die sie überprüfen wollen? Vor allem hat Zell nach seiner Pilotstudie 1988 festgestellt, dass Hauttemperatur und Schwellung als Merkmale für einen therapeutischen Erfolg unbrauchbar sind! [2] Ein Umstand, der von Böhmer nicht einmal angesprochen wird. So drängt sich der Verdacht auf, dass Böhmer und Ambrus einfach möglichst viele Dinge gemessen haben, und im Nachhinein bestimmt haben, was sie als Hauptergebnis präsentieren. Das waren dann ausgerechnet jene Symptome, die in der früheren Studie für sinnlos befunden wurden.

Die anzuwendenden Methoden müssen auf ihre Tauglichkeit VOR derm Studienbegin getestet werden, wenns sein muss in Pilotstudien.

In der Literaturliste der jüngsten Arbeit findet sich noch eine weitere randomisiert-kontrollierte Studie von 2007. Die Veröffentlichung dazu ist jedoch derart kurz, dass es unmöglich ist, die Qualität der Studie zu beurteilen [5].

Was zu tun wäre Die randomisiert-kontrollierte Studie von 1988 [2] war grundsätzlich auf dem richtigen Weg, denn eine Studie mit einem Placebovergleich wäre sinnvoller, wie auch die Autoren der Studie von 2013 einräumen.[/b][b] Bei einer Verletzung, die von selber ausheilt, ist der Vergleich mit einer Gruppe, die nur ein wirkstofffreies Placebo erhält, eigentlich unerlässlich.

Eine Traumeel-Basis ohne Inhaltsstoffe ist einfach herzustellen und kann weder von den behandelnden Ärzten noch von den Patienten von einer Salbe/Gel mit Inhaltsstoffen unterschieden werden. Damit sind große, unabhängige und placobokontrollierte Studien verhältnismäßig einfach durchzuführen und deutlich aussagekräftiger als der Vergleich mit Diclofenac

Warum macht man es nicht wenn es doch soooo einfach ist. Ist der Homöopathie nicht fehleranfällig genug, denn um so simpler eine Studie destso eindeutiger werden die daraus abzuleitenden Interprätationen und jeder sieht was dahinter steht.
Oder kurz: ZU WENIG NEBEL


Soviel zum Beweis das Homöopathie nun doch wirkt, wenn auch total anti-Hanemann

Nur zur Info...die "Studie" ist von 2009-2011 und von HEEL selber erstellt ... weiterhin wurde KEINE Gruppe von Probanten nur mit Placebo behandelt.

Warum diese immer wieder hervorgeholt wird um die Wirksamkeit von Homöopathie zur beweisen...ein Schelm wer arges dabei denkt.

ciao
sealpin

Warum diese immer wieder hervorgeholt wird um die Wirksamkeit von Homöopathie zur beweisen

Es reicht halt, um den der von sowas keine Ahnung hat, hinters Licht zu führen. So auch hier wieder geschehen.

BassTrombone (Beitrag #3094) schrieb:

ähh...nö,,,,steht doch immer ne Potenz hinter dem "Wirkstoff"...also z.b. Arnica D2 15 mg.....d.h. es ist homöopatisch verdünnt (potenziert in der Sprache der H.) Außer Laktose und Magnesiumstrearat enthält die Traumeel Tablette nix an wirklichem Wirkstoff

Bei niedrigen Potenzen ist schon etwas drin.

Hätte man das Mittel wirklich und ehrlich testen wollen, hätte man für die Placebosalbe exakt die gleichen Inhaltsstoffe verwendet, nur eben nicht "potenziert" sondern ganz normal verdünnt.
Es braucht wohl nicht erwähnt zu werden, daß die Wirkung dann exakt die gleiche gewesen wäre.

@ SonorSQ2,

Literaturliste am Ende der Seite

Da sind die grüßeren Metaanalysen enthalten, die aktuellste Literaturaufarbeitung düfrte sich in (14) finden.

@ tomtiger,

nein, ich schrieb das selbe in anderen Worten. Du bringst Metastudien, die selbst keinerlei Placebokontrolle beinhalten, als Beispiel dafür, dass placebokontrollierte Studien von der Homöopathie gemacht werden. Das ist also gar nichts. ;)

Du müßtest halt mal ein paar lesen.;)
Egal ob nun bei Linde, Shang (zumindest als Ergänzung auf der Webseite des Instituts, bei dem die Autoren arbeiteten) oder, wie oben erwähnt, in Mathie; in jeder dieser Übersichtsarbeiten (oder Metaanalysen) findest du die Auflistung der gefundenen Arbeiten, welche nun placebokontrolliert waren usw. usf.

@ JULOR,

die Zweit- und Drittauswertung bzw. Berichterstattung ist mE häufig eine sehr zweischneidige Angelegenheit; häufig ist nur noch ein loser Zusammenhang zwischen der zugrundeliegenden Publiaktion und dem später berichteten erkennbar.
Da nehmen sich die jeweiligen Lager in der "Freiheit" nichts.

Allerdings bezog sich die erwähnte Kritik hinsichtlich des Skeptikereinflusses wohl immer noch auf die Vorgängen rund um die Studie von Shang et al. aus dem Jahr 2005 (auf der erwähnten Literaturliste ist es die (16) ), die der Lancet damals zurm Anlaß nahm, im Editiorial das Ende der Homöopathie auszurufen.
Wir haben sie vor einige Zeit hier im Thread angesprochen und ich habe einen Teil der Kritik, ebenfalls im Lancet veröffentlicht, an der Studie verlinkt.

Es ist mE schon erstaunlich wie oft, auch von Wissenschaftlern, geübte Kritik an der Homöopathie selbst sämtliche Regeln guter wissenchschaftlicher Praxis außer Acht läßt.
Shangs Arbeit ist da durchaus symptomatisch; es lohnt sich durchzulesen, was ursprüngliches Ziel der Studie war, es mit dem zu vergleichen was tatsächlich in der Studie gemacht wurde, die Methodik zu analysieren und sich dann am Ende anzuschauen, wie über die Studie und ihre Resultate berichtet wird.

Moin,
gerade gefunden:
http://blog.fefe.de/?ts=ad8e3fc9

Schoen und gut, aber das mit den Hebammen sollte man sich noch ueberlegen. Anderswo habe ich gelesen, dass zumindest in DL und Oe die Hebammen zum guten Teil ganz erheblich auf dem Esotrip sind. Ausserdem: Gehoert es zum Aufgabengebiet von Hebammen, Medikamente ohne Anweisung des zustaendigen Arztes zu verabreichen?

73
Peter

Hi,

hf500 (Beitrag #3108) schrieb:

Anderswo habe ich gelesen, dass zumindest in DL und Oe die Hebammen zum guten Teil ganz erheblich auf dem Esotrip sind.

ja, guckst Du: http://zeitung.hebam...ticle&id=22&Itemid=3

LG Tom