Homöopathie

SonorSQ2 (Beitrag #3110) schrieb:

Manche Leute haben wirklich merkwürdig weltfremde Ideen in ihrem Kopf erhalten können, muss an der Realitätsabstinenz liegen.

Die Realität wie wir sie wahrnehmen ist eh nur eine Illusion. Denn wir setzen sie uns aus Fragmenten unserer äußerst limitierten Wahrnehmungsfähigkeit zusammen, die sich zudem noch von Mensch zu Mensch unterscheiden kann. Gemessen an dem, was es zu wissen gilt, ist unsere gesamte Erkenntnis und all unser Wissen nur wie ein leiser, flüchtiger Pfurz. Und da selbst ein Weiser fast nichts weiß, gibt es allenfalls einen relativen Unterschied zwischen Wissen und Unwissen. Aufs Ganze bezogen hingegen ist der Unterschied zwischen einem Weisen und einem Dummkopf erschreckend gering ...

Die Realität wie wir sie wahrnehmen ist eh nur eine Illusion. Denn wir setzen sie uns aus Fragmenten unserer äußerst limitierten Wahrnehmungsfähigkeit zusammen, die sich zudem noch von Mensch zu Mensch unterscheiden kann. Gemessen an dem, was es zu wissen gilt, ist unsere gesamte Erkenntnis und all unser Wissen nur wie ein leiser, flüchtiger Pfurz. Und da selbst ein Weiser fast nichts weiß, gibt es allenfalls einen relativen Unterschied zwischen Wissen und Unwissen. Aufs Ganze bezogen hingegen ist der Unterschied zwischen einem Weisen und einem Dummkopf erschreckend gering ...

Danke Schnucki, davon rede ich seit 20 Seiten und das habe ich Dir die ganze Zeit versucht klar zu machen, jetzt musst Du nur noch Deine Homöopathiebewertung/Erfahrungen daran anpassen und wir sind ein ganzes Stück weiter.

Falls Du ernsthaftes Interesse in eine lesbare und Unterhaltsame Einführung in die Wissenschaft hast, sag Bescheid, ich schaue mich dann mal um.
"Das Sockenfressende Monster in der Waschmaschiene" kann ich Dir jetzt schon empfehlen. Selbst wenn man nichts lernt, so ist es einfach schön zu lesen, sehr angenehmer Schreibstil.

Gerne stelle ich Dir auch Sachen aus dem Psychologiestudium zusammen, wenn auch nicht ganz legal.
Hier bekommst Du auch besser prüfbare Information zu Wahrnehmungs und Urteilsfehlern.

SonorSQ2 (Beitrag #3112) schrieb:

Danke Schnucki, davon rede ich seit 20 Seiten und das habe ich Dir die ganze Zeit versucht klar zu machen, jetzt musst Du nur noch Deine Homöopathiebewertung/Erfahrungen daran anpassen und wir sind ein ganzes Stück weiter.

Tja, dann hast Du wohl versucht, mir etwas klar zu machen, was ich schon längst weiß. Das ändert aber nichts daran, daß wir auf unsere arg limitierte Wahrnehmungsfähigkeit angewiesen sind, um uns in diesem Leben irgendwie zurechtzufinden. Letztlich kann jeder nur das verarbeiten, was er auch wahrnehmen kann. Daraus ziehen wir gewöhnlich unsere Schlüsse, und wenn sich bestimmte Wahrnehmungen öfter wiederholen, halten wir sie für wahr und können daraus evtl. sogar eine Gesetzmäßigkeit ableiten.

Wenn ich z.B. an zehn verschiedenen Tagen Rizinusöl trinke und davon 10 Mal Leibschmerzen und Durchfall kriege, spricht meine Erfahrung dafür, daß ich jedenfalls bei mir mit diesem Öl Durchfall auslösen kann. Wenn 30 Bekannte oder Verwandte oder Nachbarn das ebenso erfahren, kann ich annehmen, daß Rizinusöl generell Durchfall verursacht. Dazu muß ich nicht wissen, wie die abführende Wirkung zustande kommt, sondern es reicht, daß eine Wirkung eintritt.

Auch in der Homöopathie gibt es Mittel, die bei bestimmten Erkrankungen öfter und/oder besser wirken als andere. Daraus kann man die sog. bewährten Indikationen ableiten, die zwar keine Fallaufnahme ersetzen, aber die Mittelfindung ggf. erleichtern können. Würde es sich nun -wie von den Gegnern der Homöopathie behauptet- stets um eine reine Placebowirkung handeln, müßte es doch völlig egal sein, welches Mittel man gibt. Die Wirkung müßte völlig unabhängig davon sein, und es wäre egal, ob ich z.B. Belladonna oder Glonoinum oder Iris gegen Kopfschmerzen gebe. Oder bei Abszessen wäre es völlig egal, ob ich die häufig angezeigten Mittel Mercurius (evtl. auch Myristica sebifera) einsetze oder das hier eher ungeeignete Agnus castus.

Diese bewährten Indikationen sind erfahrungsbasiert, und zwar nicht auf Grund irgendwelcher wortreichen Lobpreisungen irgendwelcher weltfremden pder spinnerten Dorfheilpraktiker, sondern haben sich z.T. auch im Klinikalltag homöopathischer Ärzte wie Prof. Dr. M. Dorcsi bewährt, den ich in Zusammenhang mit der "Wiener Schule" schon erwähnte.

Es ist zwar vielleicht bequem, das mit dem Ruf "Alles nur Placebo" sogleich komplett vom Tisch zu fegen, doch dazu sind die gemachten Beobachtungen und Erfahrungen schlicht viel zu differenziert, um es sich so einfach zu machen.

Schnuckiputz (Beitrag #3111) schrieb:

Die Realität wie wir sie wahrnehmen ist eh nur eine Illusion. Denn wir setzen sie uns aus Fragmenten unserer äußerst limitierten Wahrnehmungsfähigkeit zusammen, die sich zudem noch von Mensch zu Mensch unterscheiden kann. Gemessen an dem, was es zu wissen gilt, ist unsere gesamte Erkenntnis und all unser Wissen nur wie ein leiser, flüchtiger Pfurz. Und da selbst ein Weiser fast nichts weiß, gibt es allenfalls einen relativen Unterschied zwischen Wissen und Unwissen. Aufs Ganze bezogen hingegen ist der Unterschied zwischen einem Weisen und einem Dummkopf erschreckend gering ...

Das erinnert mich irgendwie an einen Dialog, den ich schon in Kindertagen in der TV-Serie "Polizeiinspektion 1" aufgeschnappt habe: Polizist: "Sie haben Ihr Fahrzeug im Berufsverkehr mitten auf der Kreuzung abgestellt!" - Eso-/Öko-/Hippie-Typ: "Ach, in kosmischer Hinsicht ist das doch alles ohne Belang." - Polizist: "In kosmischer Hinsicht ist auch Ihr Bußgeld ohne Belang."

Schnuckiputz (Beitrag #3113) schrieb:

Würde es sich nun -wie von den Gegnern der Homöopathie behauptet- stets um eine reine Placebowirkung handeln, müßte es doch völlig egal sein, welches Mittel man gibt. Die Wirkung müßte völlig unabhängig davon sein, und es wäre egal, ob ich z.B. Belladonna oder Glonoinum oder Iris gegen Kopfschmerzen gebe.

Schnuckiputz, so ist es ja auch.
Die Wirkung ist vollkommen unabhängig vom verabreichten Homöopathikum. Sie ist sogar die selbe, wenn überhaupt kein Homöopathikum sondern Leitungswasser verabreicht wird.

juergen1 (Beitrag #3115) schrieb:

Die Wirkung ist vollkommen unabhängig vom verabreichten Homöopathikum. Sie ist sogar die selbe, wenn überhaupt kein Homöopathikum sondern Leitungswasser verabreicht wird.

Das behauptest Du zwar beharrlich, aber es erklärt eben nicht, warum manche Homöopathika bei bestimmten Krankheiten besser wirken als andere.

@ Schnucki

Das behauptest Du zwar beharrlich, aber es erklärt eben nicht, warum manche Homöopathika bei bestimmten Krankheiten besser wirken als andere.

Sie wirken nicht wie oft denn noch!!!!!!!
DU WIRKST
DEIN VERHALTEN WIRKT
DEINE INNERE SICHERHEIT DIE RICHTIGEN GLOBOLIE GEFUNDEN ZU HABEN WIRKT
DER GANG ZUM ARZT WIRKT
DIE AUTHORITÄT WIRKT
DIE BERUHIGUNG EINES FACHMANNES: "ALLES WIRD GUT IN EINER WOCHE SIND SIE WIEDER FIT" WIRKT
NICHT ALLEINE MIT EINER KRANKHEIT DASTEHEN WIRKT
SICH AUSRUHEN WIRKT
JEMAND HABEN, DEN MAN FRAGEN KANN WENN UNSICHERHEIT AUFTAUCHT WIRKT......

Es scheint gar Berufsvoraussetzung zu sein, das der ganze Kenntnistand des Anwärters auf dem Stand von vor 200 Jahren ist.

Scheiße man, was bringen euch die in der Ausbildung überhaupt bei????
Globolie- Murmeln spielen und Globulie-Kugellesen???

Auch in der Homöopathie gibt es Mittel, die bei bestimmten Erkrankungen öfter und/oder besser wirken als andere. Daraus kann man die sog. bewährten Indikationen ableiten, die zwar keine Fallaufnahme ersetzen, aber die Mittelfindung ggf. erleichtern können. Würde es sich nun -wie von den Gegnern der Homöopathie behauptet- stets um eine reine Placebowirkung handeln, müßte es doch völlig egal sein, welches Mittel man gibt. Die Wirkung müßte völlig unabhängig davon sein, und es wäre egal, ob ich z.B. Belladonna oder Glonoinum oder Iris gegen Kopfschmerzen gebe. Oder bei Abszessen wäre es völlig egal, ob ich die häufig angezeigten Mittel Mercurius (evtl. auch Myristica sebifera) einsetze oder das hier eher ungeeignete Agnus castus.

Ich weis ja nicht ob ich es schon mal angemerkt habe, aber ich studiere Psychologie. Das ist jenes Fach, was in letzter Instanz für Placebowirkung zuständig ist, wir sind die die sich Gedanken darüber machen warum was wann wie wirkt obwohl kein Wirkstoff da ist.

Und ich weis auch nicht ob ich folgendes schon mal angemerkt habe:

Gerne stelle ich Dir auch Sachen aus dem Psychologiestudium zusammen, wenn auch nicht ganz legal. Hier bekommst Du auch besser prüfbare Information zu Wahrnehmungs und Urteilsfehlern.

Du weist aber wieder alles besser, schmeist alles in einen Topf wo es Dir passt, differenzierst wo es Dir passt, ignorierst wo es Dir passt, verdrehst wo es Dir passt und rechtfertigst mit den sinnlosesten Argumenten wo es Dir passt. Man ist geneigt eine psychologische Störung zu vermuten, aber das lassen wir hier mal besser.

Hitler, Stalin und Mao waren auch alle gesund, aber das klären wir ein anderes mal.

Wenn ich z.B. an zehn verschiedenen Tagen Rizinusöl trinke und davon 10 Mal Leibschmerzen und Durchfall kriege, spricht meine Erfahrung dafür, daß ich jedenfalls bei mir mit diesem Öl Durchfall auslösen kann.

Super Logik!!!
So kommt man sicher durch den Kindergarten!
Mensch Schnucki werde erwachsen und benutze Dein Gehirn, das kann doch nicht sooooo schwer sein, oder?
Der Patient geht nach der Behandlung nach Hause, weil krank und kehrt in einer Woche zur Begutachtung zurück.
Was schlussfolgerst Du? Globolie wirkt denn dem Patienten geht es gut.
UND DAS HAT ÜBERHAUPTNICHTS DAMIT ZU TUN, DAS ER SICH AUSGERUHT HAT, VIEL GETRUNKEN HAT, SICH GEFLEGT UND VOR ÜBERANSTRENGUNG GESCHÜTZT HAT, VON ANGEHÖRIGEN UMSORGT WURDE, REGELMÄßIG GESUNDES AUSGEWOGENES UND ABWECHLUNGSREICHES ESSEN ZU SICH NAHM - DA ER JA ZU HAUSE KOCHEN KANN - SICH VON DEN KRANKEN KOLLEGEN FERNHIELT, WOHLTUENDE BÄDER NAHM, TEE TRANK....
Nein!!!! Natürlich nicht, all das interveiert garnicht, nicht die Bohne, ohne Globolie hätte es nicht so gut geklappt. Bums aus basta.

Wenn Dich die Erfahrung lehrt Dein Kind zu schlagen weil es danach so schön ruhig ist, dann machst Du das wohl auch. Also ich traus Dir zu.

Schnuckiputz (Beitrag #3116) schrieb:

Das behauptest Du zwar beharrlich, aber es erklärt eben nicht, warum manche Homöopathika bei bestimmten Krankheiten besser wirken als andere.

Wie gesagt, ist das ja garnicht der Fall. Alle Homöopathika wirken exakt gleich "gut".

Schnuckiputz (Beitrag #3113) schrieb:

Würde es sich nun -wie von den Gegnern der Homöopathie behauptet- stets um eine reine Placebowirkung handeln, müßte es doch völlig egal sein, welches Mittel man gibt.

Rrrrischtisch!

Die Wirkung müßte völlig unabhängig davon sein, und es wäre egal, ob ich z.B. Belladonna oder Glonoinum oder Iris gegen Kopfschmerzen gebe. Oder bei Abszessen wäre es völlig egal, ob ich die häufig angezeigten Mittel Mercurius (evtl. auch Myristica sebifera) einsetze oder das hier eher ungeeignete Agnus castus.

Ja, probiert's halt endlich mal aus, liebe Homöopathen. Wenn der, der's verordnet und der, der's bekommt, erst hinterher erfahren, was es wirklich war, dann wird sich wahrscheinlich mancher ganz schön wundern... Für Rhizinusöl kann ich jetzt die Hand nicht ins Feuer legen, aber ich vermute, da kriegt auch der die Scheißerei, dem man es als Rapsöl andreht...

Diese bewährten Indikationen sind erfahrungsbasiert, und zwar nicht auf Grund irgendwelcher wortreichen Lobpreisungen irgendwelcher weltfremden pder spinnerten Dorfheilpraktiker, sondern haben sich z.T. auch im Klinikalltag homöopathischer Ärzte wie Prof. Dr. M. Dorcsi bewährt, den ich in Zusammenhang mit der "Wiener Schule" schon erwähnte.

Man muss nicht spinnert oder ein Dorfheilpraktiker sein, um Trugschlüssen zu unterliegen. Deshalb arbeiten Wissenschaftler ja auch wissenschaftlich, damit es ihnen eben möglichst nicht passiert.

Es ist zwar vielleicht bequem, das mit dem Ruf "Alles nur Placebo" sogleich komplett vom Tisch zu fegen, doch dazu sind die gemachten Beobachtungen und Erfahrungen schlicht viel zu differenziert, um es sich so einfach zu machen.

Auch dass ist ein Fehlschluss. Die Komplexität eines vermuteten Sachverhaltes belegt nicht dessen Richtigkeit.

Wenn ich z.B. an zehn verschiedenen Tagen Rizinusöl trinke und davon 10 Mal Leibschmerzen und Durchfall kriege, spricht meine Erfahrung dafür, daß ich jedenfalls bei mir mit diesem Öl Durchfall auslösen kann. Wenn 30 Bekannte oder Verwandte oder Nachbarn das ebenso erfahren, kann ich annehmen, daß Rizinusöl generell Durchfall verursacht. Dazu muß ich nicht wissen, wie die abführende Wirkung zustande kommt, sondern es reicht, daß eine Wirkung eintritt.

Gibt es in der Homöopathie irgendetwas Vergleichbares, mit dem man einen Selbstversuch durchführen könnte?
Der Unterschied zwischen fest und flüssig lässt nicht viel Interpretationsspielraum.

SonorSQ2 (Beitrag #3112) schrieb:

Gerne stelle ich Dir auch Sachen aus dem Psychologiestudium zusammen, wenn auch nicht ganz legal.

Na-nan-na Hier gibt es das ganz viel sogar ganz legal: Stangls Arbeitsblätter.
Finde ich ideal, wenn man schnell mal was sucht oder ein Seminar vorbereiten will (Quellenangabe nicht vergessen ).

jakob1863 schrieb:

@ JULOR, die Zweit- und Drittauswertung bzw. Berichterstattung ist mE häufig eine sehr zweischneidige Angelegenheit; häufig ist nur noch ein loser Zusammenhang zwischen der zugrundeliegenden Publiaktion und dem später berichteten erkennbar. Da nehmen sich die jeweiligen Lager in der "Freiheit" nichts.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich wollte nur sagen, dass der verlinkte Pressetext und der Studiums-Werbetext zunächst wenig Relevantes hergeben. Das Pressemeldungen - die oft vom Sponsor selbst verfasst sind - oder Pharmabroschüren über schulmedizinische Erfolge ähnlich sind, streite ich nicht ab. Auch die Medien wollen etwas verkaufen. Eine wissenschaftliche Studie im Detail zu diskutieren macht keinen Sinn, wenn man Auflage machen will. Und eine schöne Überschrift, die erst im Fließtext relativiert wird, ist ein toller Aufmacher.

@ SonorSQ2:

Du hast nun wirklich oft genug betont, daß Du Psychologie studierst. Das gibt Dir aber noch lange nicht das Recht, mit unschöner Regelmäßigkeit Deinen emotionalen verbalen Ausfällen gegen meine Person freien Lauf zu lassen. Was nützen Dir psychologische Studien, wenn Du nicht mal Dich selbst im Griff hast? Wieso kommst du offenbar damit nicht klar, wenn ich andere Aufassungen vertrete als Du oder einen anderen Zugang zum Thema Krankheit und Heilung habe als Du? Du bist ebensowenig im Besitz der allein seligmachen absoluten Wahrheit wie ich, sofern es eine solche überhaupt geben kann. Du gehst noch genau zur Schule wie ich ... zur Schule des Lebens. Also höre doch endlich auf, hier den großen Zampano zu spielen und ständig zu suggerien, daß ich entweder ein infantiler Dummkopf auf Kindergartenniveau, ein Ignorant oder sonstwas Unerwünschtes bin.

Selbst wenn ich aus deiner Sicht nicht immer in der gewünschten Weise antworte oder mich nicht sogleich einfach Deiner Sicht der Dinge unterwerfe, gibt Dir das nicht das Recht, hier immer wieder aus der Rolle zu fallen und derbe gegen meine Person vom Leder zu ziehen. Wenn Du nicht willens oder in der Lage bist, zwischen Person und Sache zu unterscheiden, halt doch einfach mal den Mund.

Solltest Du wieder zu einer sachlichen Form der Auseinandersetzung zurückfinden (der wievielte Versuch wäre das wohl?), können wir gerne weiter diskutieren. Andernfalls wirst Du beim mir noch nur im "Ignore-Modus" geführt.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3116) schrieb:

Das behauptest Du zwar beharrlich, aber es erklärt eben nicht, warum manche Homöopathika bei bestimmten Krankheiten besser wirken als andere.

das behauptest Du. Tatsächlich kannst Du aber auch Leerglobuli abgeben mit der Behauptung, da wäre Wirkstoff drin, und es würde genauso wirken,

Korrekt wäre Dein Satz also: "... es erklärt eben nicht, warum die Behauptung manche Homöopathika einzusetzen bei bestimmten Krankheiten besser wirken als andere Behauptungen.".

Die Wirkung kommt daher, dass Du Behauptest, da wäre was drin. Nicht weil da wirklich was drin ist. Warum das so ist, ist zwar interessant, lässt sich aber eher durch Deine Überzeugung oder die des Patienten erklären.


Wir sind da an dem Punkt, an dem auch jede Hifi Voodoo Diskussion mal ankommt: Die Feststellung "Wenn gar kein Unterschied da ist, warum hören dann viele verschiedene Leute unabhängig voneinander die selben Klangeindrücke, z.B. das Silberkabel hell klingen?".

Die Erklärung ist immer die selbe:

1. Es gibt keine Unterschiede, daher geht man von kulturell erlernten Dingen aus, wo eben Silber "hell" sein muss, Gold "schwer", usw.
2. Weil es so - wenn auch unterschwellig - suggeriert wird von Händlern/Herstellern, und ja, das wirkt auch bei der uninteressierten Ehefrau, die aus der Küche geeilt kommt, Frauen hören uns tatsächlich gelegentlich zu.
3. Ist es tatsächlich gar nicht so, dass viele die selben Klangeindrücke haben, man muss sich ja nur mal diverse Forendiskussionen durchlesen, dann kommt man drauf, dass bei vielen Beiträgen "bei mir klingt das ganz anders" usw. existieren.


Genau so ist es hier, wären Homöopathen gezwungen, eine "Art Wirktagebuch" zu führen, das bei z.B. den Sozialversicherungsträgern gespeichert ist, würde eine Analyse tausender solcher Erfahrungen ergeben, dass es keine Muster gibt, also nicht "manche Homöopathika bei bestimmten Krankheiten besser wirken als andere".

Es ist wie mit dem Münzwurf, wenn Du mal 30 oder 40 Mal eine Münze wirfst, hast Du idR. auch den Eindruck, bei Dir würde Zahl (oder Kopf) häufiger kommen, wenn man das aber analysiert, also alle Versuche aufzeichnet/notiert und dann nachguckt, gibt es keine besondere Häufung, spätestens wenn Du die Münze viele tausende Male geworfen hast, hast Du eine 50:50 Wahrscheinlichkeit, und Du wirst trotzdem wahrscheinlich sicher sein, das bei Dir ein Bild häufiger kommt. Das liegt an der Art, wie unser Hirn funktioniert, wir verdrängen Negatives und bevorzugen Positives.

Sobald Du mal meinst, eines käme häufiger, ist jedes mal, wenn das eintritt eine Freude, wenn es nicht eintritt negativ.


In Summe wird - durch Deine subliminale Kommunikation mit dem Patienten - tatsächlich die Wirkhäufigkeit eines Mittels ein wenig über dem statistischen Zufall besser wirken als andere, aber bei weitem nicht in dem Maße, wie Du das annimmst und auch nicht bei anderen, es sei denn, die sind auch so von dem Mittel überzeugt wie Du, z.B. durch eine Pressemitteilung.

In jedem Fall aber wirkt das Placebo genau so gut, wie das Mittel.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #3098) schrieb:

Ferner lösen die winzigen Mengen von Milchzucker in homöopathischen Mitteln gewöhnlich keine Unverträglichkeitsreaktionen aus.

Ich zitiere das einfach nochmal, weil es so schön ist. Viel besser kann man den Irrsinn der Homöopathie ja gar nicht ausdrücken.
Eigentlich hätte ich eher eine Erstverschlimmerung erwartet...

Parrot

tomtiger (Beitrag #3123) schrieb:

In Summe wird - durch Deine subliminale Kommunikation mit dem Patienten - tatsächlich die Wirkhäufigkeit eines Mittels ein wenig über dem statistischen Zufall besser wirken als andere, aber bei weitem nicht in dem Maße, wie Du das annimmst und auch nicht bei anderen, es sei denn, die sind auch so von dem Mittel überzeugt wie Du, z.B. durch eine Pressemitteilung. In jedem Fall aber wirkt das Placebo genau so gut, wie das Mittel.

Das ist zwar theoretisch schön ausgeführt, doch die Praxis sieht eben ganz anders aus. Es gibt ja nicht etwa nur 1-2 Außenseiter, die solche "bewährten Indikationen" aus ihren Erfahrungen heraus aufgeschrieben und publizert haben. Nein, da gibt es so einige. Darunter auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte. Mir erscheint es höchst unwahrscheinlich, daß diese samt und sonders auf jene von Dir geschilderten relativ simplen Mechanismen hereingefallen sind und sich das alles nur einbilden. Für wahrscheinlicher halte ich es, daß die Wissenschaft das Phänomen der unterschiedlichen Erfolge oder auch Erfolglosgkeit von verschiedenen homöopathischen Mitteln bei bestimmten Erkrankungen gar nicht wirklich zu erklären vemag. Deshalb muß wieder einmal der Placeboeffekt als Vehikel zur Aufrechterhaltung der "reinen" wissenschaftlchen Lehre herhalten. Ich kann Deine Erkläung also zwar gedanklich/logisch nachvollziehen, doch mich überzeugt sie nicht, weil Deine Theorie der Praxis widerspricht.

@ Schnucki

Du hast nun wirklich oft genug betont, daß Du Psychologie studierst. Das gibt Dir aber noch lange nicht das Recht, mit unschöner Regelmäßigkeit Deinen emotionalen verbalen Ausfällen gegen meine Person freien Lauf zu lassen. Was nützen Dir psychologische Studien, wenn Du nicht mal Dich selbst im Griff hast?

Tut es nicht, nein. Aber es ist schon merkwürdig wenn gerade DU MIR folgendes als Anregung schreibst:

Die Realität wie wir sie wahrnehmen ist eh nur eine Illusion. Denn wir setzen sie uns aus Fragmenten unserer äußerst limitierten Wahrnehmungsfähigkeit zusammen, die sich zudem noch von Mensch zu Mensch unterscheiden kann. Gemessen an dem, was es zu wissen gilt, ist unsere gesamte Erkenntnis und all unser Wissen nur wie ein leiser, flüchtiger Pfurz. Und da selbst ein Weiser fast nichts weiß, gibt es allenfalls einen relativen Unterschied zwischen Wissen und Unwissen.

Das erklären wir Dir die ganze Zeit und Du verstehst es nicht und jetzt konnst Du um die Ecke mit "coolen" und "weisen" Sprüchen die Du selbst nicht für Dich gelten läasst? Irgendwie lächerlich.

Schreib doch gleich mal Pigpreast was eine Erkältung ist und das die auch von alleine weggeht. Auch gibt es den sogenannten Hypochonder.... Nach Deiner "Logik" weis er das bestimmt noch nicht, obwohl er Arzt ist.

Ich bilde mir nichts aufs Psychologiestudium ein, dass ist nichts Besonderes. Bei Physik hätte ich das vieleicht gemacht, obwohl ich Einbildung noch nie mochte, aber das hab ich leider nicht geschafft.

Aufs Ganze bezogen hingegen ist der Unterschied zwischen einem Weisen und einem Dummkopf erschreckend gering ...

Richtig, und das scheint Dir und dem Esoteriker Anlass genug Bildung, Fortschritt und co zu verweigern, ist ja schließlich eh alles gleich.
Du vergisst aber was, neben Deinen phylisophischen Überlegungen. Da draußen ist eine REALE Welt, die interessiert sich für Deine persönlichen Überlegungen überhaupt nicht. Die interessiert es nicht, ob Du die Homöopathie und die Wissenschaft auf eine Stufe stellst. Hier braucht es handfeste Resultate die dann über Leben und Tod bestimmen, Richtlinien mit höchst möglicher Scherheit.
Hier draußen in der Realität, ist Dein Konzept völlig wertlos und das der Wissenschaft, zumindest in seinen Grundzügen, State of the art. Niemand fragt einen Homöopathen, wenns drauf ankommt aber jeder rennt heulend zum Cheffarzt und bettelt ihn auf Knien an, alles menschenmögliche zu tun um sein Kind zu retten.

Wieso kommst du offenbar damit nicht klar, wenn ich andere Aufassungen vertrete als Du oder einen anderen Zugang zum Thema Krankheit und Heilung habe als Du?

Weil Deine, sich selbst imunisierende Art meine Umgebung kaputt macht und neben der meinen, viele andere auch. Weil sie, vom selber Denken und kritischem Hinterfragen mit - ist halt so, kann man nicht erklären Floskeln - ablenkt, weil sie sich anmaßt etwas zu sein was sie nicht ist.
Weil sie jeder Kritik aus dem Weg geht und so gut wie nie vernünftige Argumente hervorbringt.
Aber am aller schlimmsten ist, weil deren Anähnger am Ende alles gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, geschweige denn einen objektiven Beleg. Somit öffnen sie jedem, der sich wie ich sich stetig weiterbildet Tür und Tor sie nach Strich und Faden zu verarschen und abzuzocken. Du magst noch nicht in der Position gewesen sein, aber ich habe nun oft genug feststellen müssen was man mit ein klitze Physikkenntnis, persönlicher "Überzeugung" und "Sprachgewandheit" alles bei eurer Sippe erreichen kann. Es ist erschreckend sage ich Dir, wirklich erschreckend, wenn niemand einen Beleg für das geseire sehen will.
Was hat Deine - ist alles einfach gleichberechtig Art - dem entgegenzusetzen? NICHTS!

Du bist ebensowenig im Besitz der allein seligmachen absoluten Wahrheit wie ich, sofern es eine solche überhaupt geben kann.

Nein, bin ich nicht, aber ich richte mich nach der Realität und nicht nach philosophischen Überlegungen, welche in der Realität nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen. Genau hier ist ein eklatanter UNTERSCHIED. Ich töte den Löwen und qutatsche ihn nicht einen von Gleichberechtigung voll.
Gleichberechtigung ist für Kompromissbereite Wesen. Du aber unterstellst anhand Deiner lächerlichen Erfahrung der Mesnch wäre per se so ein Wesen.

Ums es in der Art der Urmenschen auszudrücken: Deine Art und Weise gefährdet das Überleben der ganzen Gemeinde.
Früher hätte man Dich einfach vor die Tür gesetzt, weil Du dem Medizinmann seinen Job erklärt hättest heute lösen wir das aber nicht mehr wie vor 10.000 Jahren und auch nicht wie vor 200. Wir wissen das Sonderlinge auch hin und wieder Recht haben und hören sie daher gewissenhaft und geduldig an. Wir passen uns der Welt an und die Welt an uns. Hier gehts im Prinzip immernoch ums Überleben. Man korrigiere mich wenn es in der Evolution Änderungen gegeben hat, von denen ich nichts mitbekommen habe.

Also höre doch endlich auf, hier den großen Zampano zu spielen und ständig zu suggerien, daß ich entweder ein infantiler Dummkopf auf Kindergartenniveau, ein Ignorant oder sonstwas Unerwünschtes bin.

Tja und was ist, wenn dem so wäre????
Was sollte ich Deiner Meinung nach tun, wenn eine sachlich nüchterne Art nicht hilft? Wenn Argumente nicht helfen?
Wenn Du Dich nicht selbst weiterbilden willst? Wenn Du selbst bei "pädagogischen" Spielen das Handtuch wirfst, lange bevor es richtig losging?
Was soll ich Deiner Meinung nach tun, wenn Du Dich in einem Gedankenmodell verfangen hast, was Dir außerhalb der Schule nicht weiterhilft, Dir aber stetig den Eindruck vermittelt?
Was soll ich denn tun, wenn Dir sogar ein Arzt nicht gebildet genug erscheint um einzelne Punkte, an denen Du zweifelst, detailiert zu erörten und Du stattdessen immer schnell das Thema wechselst? Was soll ich tun, wenn jemand den wichtigen und für die Bildung wertvollen Fragen aus dem Weg geht?
Was tun bei jemand der auf mindesten 4 völlig verschiedene, regelmäßig ansprechbare "Lehrer" (Pigpreast als Oberstufendirektor:) , Hifi-Angel und tomtiger als Lehrer und ich als Praktikant) nicht hört, sondern immer alles besser weis, ohne das er seine Position objektiv belegen könnte?
...... ?
Sag mal Schnucki, was soll man da noch tun, außer irgendwann aggressiv werden und Dir somit wenigstens zu vermitteln, dass das hier nur aussieht wie Kinderspielplatz aber keiner ist. Hier fahren Autos rum, LKW`s ect. Deine Vorstellungen funtktionieren in der Schule in der Du Dich zur Zeit befindest aber nicht da draußen, da geht richig zu Sache. Wenn der einer blutend am Boden liegt, braucht es OBJEKTIVES Wissen und kein, meiner Erfahrung nach geht das schon klar.

Deiner Sicht der Dinge unterwerfe

Das hast Du schon, dem ganzen Voodookram gegenüber gemacht. Hier sollst Du nun selber Denken, Zweifeln und hinterfragen. Prüfen und Kritisieren um zu verwertbaren und sich weiterentwickelnden Informationen zu gelangen.
Das ist hier keine Sekte, das ist das Leben. Weiterentwicklung, immer und überall.

, gibt Dir das nicht das Recht, hier immer wieder aus der Rolle zu fallen und derbe gegen meine Person vom Leder zu ziehen.

Keiner gibt mir das Recht, ich nehme es mir, denn ich kann darlegen, warum es mir passiert. Siehe - Wie soll man- Fragen oben im Post.

Woher nimmst Du eigendlich das Recht die Homöopathie auf die Stufe der Wissenschaft zu stellen. Das ist eine viel interesantere Frage.
Woher nimmst Du überhaupt irgendein Recht auf irgendetwas?

Denk mal drüber nach und vergleiche sorgfälltig mit dem Konzept der Esoterik und der Homöopathie.
Ich weis recht genau wo meine Rechte herkommen. Sie stammen zum Großteil aus der mit Wissenschaft gewonnen Erkenntnis und den Prinzipin der Logig, so wie im Besonderen der OBJEKTIVITÄT.
(Und bitte verschone mich mit veralteten Gesetzen um wieder erneut vom Thema abzulenken)

Wenn Du nicht willens oder in der Lage bist, zwischen Person und Sache zu unterscheiden, halt doch einfach mal den Mund.

Klar und wenn das Kind halt über die Straße gehen will, dann lass ich es einfach. Kann ja selber endscheiden.
Was aber, wenn Du Belegen kannst, dass das Kind eben nicht einfach selber entscheiden kann? Was wenn Du sogar belegen kannst, das selbst viele Erwachsene nicht immer in ihrem eigendlichen Interesse handeln, sondern nur glauben sie würden es tun?

Deine- lass sie doch sterben, wenn sie wollen - Haltung, bringt hier niemand weiter außer den Sargbauer und das Beerdigungsinstitut.

Solltest Du wieder zu einer sachlichen Form der Auseinandersetzung zurückfinden (der wievielte Versuch wäre das wohl?), können wir gerne weiter diskutieren.

Das Problem leigt bei Dir und erst dann bei mir. Beantworte Du mir die oben gestellten Fragen und dann können wir weitermachen. Oder Du tust einfach weiter so als würdest Du ahnung haben. In der Schule ist es ja sicher und wenns ernst wird kommt der Krankenwagen und holt ein ab. Bringt einen ins Krankenhaus, mit all den wirkenden Medikamenten, der Ort wo man mit erhöter Wahrscheinlichkeit erwünschte Resultate hervorbringt, hier wo feinstes physisch Gerät auf einen wartet, um all das zu zeigen was der Mensch nicht wahrnehmen kann. Hier wo der Biologe die Viren findet, die es eigendlich zu beseitigen gilt. Hier wo der Chemiker das Blut analysiert und zeigt was Du nie sehen wirst. Hier wo man selbst die Netzhaut mit feinsten Lasern veröden kann, so da man sein Augenlicht nicht verlieren muss. Hier im Haus, voll mit den Errungenschafften der Wissenschaft wo man weit mehr als 50% der Patienten wieder gesund entlässt. Hier wo man seine Therapieformen mit und an dem Patienten entwickelt. Hier, wo auch mal der Cheffazt für seine Engstirnigkeit eine rein bekommt, weil am Ende die Versicherung auf der Schwelle steht. Hier im Krankenhaus dem 2000Jahre Wissenschaft zu Grunde liegen.

Andernfalls wirst Du beim mir noch nur im "Ignore-Modus" geführt.

Das geht mir voll am ... vorbei, kannst Du Dir vorstellen oder?

Na... wahrscheinlich ehr nicht.

Schnuckiputz schrieb:

Für wahrscheinlicher halte ich es, daß die Wissenschaft das Phänomen der unterschiedlichen Erfolge oder auch Erfolglosgkeit von verschiedenen homöopathischen Mitteln bei bestimmten Erkrankungen gar nicht wirklich zu erklären vemag.

Du verstehst die Erklärungen auf wissenschaftlicher Ebene doch überhaupt nicht. Du willst oder kannst sie nicht verstehen, weil sie nicht in dein Weltbild passen. Statt das anzuzweifeln was irgendein Fritz-August vor 200 Jahren aus einer gefühlten Not heraus "entdeckt" hat, wird das angezweifelt was seit Jahrtausenden besteht, stetig verbessert wurde/wird und bisher empirisch nachweisbar überall im Universum gültig ist.
Das ist arrogant, selbstverherrlichend, naiv und noch so einiges anderes. Nennen wir's in einem Wort "verblendet".

Das sind harte Worte, du lässt aber keinen anderen Schluss zu.
Natürlich könnte man nun behaupten, das sei bei den Wissenschafts-Fuzzis nicht anders -- die stützen sich aber nunmal auf die immer und überall nachweislich funktionierenden Konzepte. Wer näher an der Wahrheit liegt, lässt sich recht einfach abschätzen.

Schnuckiputz (Beitrag #3125) schrieb:

... Für wahrscheinlicher halte ich es, daß die Wissenschaft das Phänomen der unterschiedlichen Erfolge oder auch Erfolglosgkeit von verschiedenen homöopathischen Mitteln bei bestimmten Erkrankungen gar nicht wirklich zu erklären vemag.

Das ist die nur leicht umformulierte Worthülse: "Nicht alles zwischen Himmel und Erde ist erklärbar."

Da fehlen dann nur mehr die gefalteten Hände und der verklärte Blick gen Himmel...

Schöne Grüße,
park.ticket

Aufklärung tut Not!

Es ist gleichermaßen erschreckend wie ermutigend, dass jeder zweite, den man mit den Tatsachen des Wirkprinzips der Homöopathie konfrontiert, sofort feststellt, dass das großer Schwachsinn sei, von dem er vorher noch nichts gewusst habe.

Es gibt also durchaus eine Chance die Volksverblödung Homöopathie aufzuhalten. Man muss nur offen und ehrlich das beschreiben und benennen, was die Homöopathie selber sagt, wie sie funktioniert, welches Wirkprinzip ihre Grundlage ist.

Ich denke es wird auch höchste Zeit dafür, wenn schon Ärzte anfangen diese Volksverblödung ihre Absolution zu erteilen und sie somit ihre Autorität missbrauchen. Zumindest ist es ethisch nicht mehr vertretbar, wenn sie die Patienten nicht darüber aufklären warum die Homöopathie funktionieren soll.
Ob sie es nun aus monetärem Interesse machen oder selbst Opfer sind ist mir egal. In der Tat bekommen die Ärzte (in D) in ihrem Studium auch wenig Gelegenheit sich mit wissenschaftlichen Kerndisziplinen vertraut zu machen. Daher unterstelle ich den Homöopathie-Ärzten keine grobe Fährlässigkeit aber dennoch eine Fahrlässigkeit, da sie wissen (können) das es über den Placebo-Effekt nichts gibt. Sie erfüllen für mich den Tatbestand eines Scharlatans!

Und wenn irgendwelche Heilpraktiker meinen nach ihrem "Führerschein-Test" und Gewerbeschein ohne weitere Vorbildung ihre Onkel-Doktor Spielchen mit der Homöopathie (auch finanziell) bereichern zu können, macht die Situation auch nicht besser.
Weder der praktizierende Arzt noch der Heilpraktiker und erst recht die die Lobbyverbände der Homöopathie erzählen den Menschen offen und ehrlich warum und wie die Homöopathie funktionieren sollte!
Sie flüchten sich in Placebo-Erfolgen, was jeder der ein Pendel schwingt oder eine Wünschelrute in der Hand hält ebenso bei seinen Gläubigen erzielen kann, und versuchen in dilettantischer Weise mit ihren Micky-Mouse Studien eine wissenschaftlicher Anerkennung zu bekommen. Für mich, der vor der Tätigkeit in der Industrie selber fast 20 Jahre im Wissenschaft- und Forschungsbetrieb tätig war, ein weiter Beleg dafür, dass sie reine Volksverdummung aus finanziellen Motiven betreiben.

Das Dilemma der Homöopathie ist schon klar. Würden sie selber bestätigen, dass ihre Erfolge nichts anders sind als Placebo-Erfolge, dann bricht ihr Phantasie-Wirkprinzip zusammen mit dem Ergebnis, dass nun bei den Gläubigen sich noch nicht einmal mehr Placebo-Erfolge einstellen.

Daher kennen sie nur die Flucht nach vorne, sie klagen die wissenschaftliche Anerkennung ein ohne selber sich der Wissenschaft stellen zu wollen. Sie haben prinzipiell (aufgrund ihrer Lehre) die nicht die Souveränität des von Pigpreast erwähnten Schamanen, dem die Wissenschaft egal ist und sagt, für den der daran glaubt hilft es unter Umständen, für den der nicht daran glaubt eben nicht.
Aber diesen Weg der Religion hat die Homöopathie für sich selber verschlossen.

Daher, macht euch den Spaß und erklärt in eurem Umfeld was die Homöopathie selber sagt, warum sie wirkt. Ihr werdet die eingangs erwähnten Überraschungen erleben, was die Leute damit assoziieren und wie sie vom Glauben abfallen wenn sie erfahren, dass man sie für Dumm verkaufen will.

Erzählt das was ich hier und hier schon mal aufgelistet habe.
Aber Achtung!
Es gibt Menschen die sitzen in geschlossenen Psychiatrien für weit weniger Hokuspokus! Ihre müsst immer sagen dass es sich um Homöopathie handelt.

Wenn jemals die Homöopathie, wissenschaftlich belegen könnte, dass sie über den Placeboeffekt hinaus verlässlich und reproduzierbar und auch für die wirkt, die nicht dafür zuvor auch daran glauben müssen, dann muss die bisherige gesamte Physik, die gesamte bisherige Chemie incl. der bisherigen biochemischen Prozesse gelöscht und neu geschrieben werden! Wir würden uns dann förmlich in einem Paralleluniversum katapultieren müssen, denn hier gelten ganz andre Gesetze, wo die Toyota-Philosophie zu hause ist, Nichts ist unmöglich.

--------------
Und was kommt als nächstes, wenn die Volksverblödung Homöopathie fortschreitet?
Die Lebensmittelindustrie, die nach dem homöopathischem Prinzip ihre Lebensmittel herstellt und demnach unsere Körper auch ohne chemische Nachweisbarkeit auf Basis von Globuli all seine lebensnotwendigen "Informationen" bekommt?

Vielen Dank für die Zusammenfassung Hifi_Agel!
Ich möchte Dich nachträglich zum Oberstufendirektor erklären, also in meinem oben dahingeschusterten Beispiel und mich für die anfänglich nur wenig durchdachte Klassifizierung entschuldigen! Mit besten Grüßen, Sonor

Schnucki schrieb:

Ferner lösen die winzigen Mengen von Milchzucker in homöopathischen Mitteln gewöhnlich keine Unverträglichkeitsreaktionen aus.

Parrot HH schrieb dazu:

Ich zitiere das einfach nochmal, weil es so schön ist. Viel besser kann man den Irrsinn der Homöopathie ja gar nicht ausdrücken. Eigentlich hätte ich eher eine Erstverschlimmerung erwartet...

Danke Parrot HH für den Hinweis, habe ich einfach drübergelesen und den Lacher ganz verpasst.

Wahrscheinlich rümpft Schnucki jetzt aber dennoch die Nase, den die Zuckerkügelchen sind ja nicht geschüttelt und stehen auch nicht auf der Erfahrungsliste und desshalb lösen sie keine Reaktion aus.

Das Problem des bombastischen Hintergrundrauschens, was eine solche undgeschüttelte und uninformierte Zuckerkugel für die 2 informierten Quanten darstellt, ist dabei zu vernachlässigen. Wie haben ja aus Hollywoodfilmen ERFAHREN, dass 2 Helden genug sind um eine 7000 Mann starke Terrakottaarmee aufzuhalten oder das dritte Reich.

Schnuckiputz (Beitrag #3125) schrieb:

tomtiger (Beitrag #3123) schrieb: ... Das ist zwar theoretisch schön ausgeführt, doch die Praxis sieht eben ganz anders aus. Es gibt ja nicht etwa nur 1-2 Außenseiter, die solche "bewährten Indikationen" aus ihren Erfahrungen heraus aufgeschrieben und publizert haben. Nein, da gibt es so einige. Darunter auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte. Mir erscheint es höchst unwahrscheinlich, daß diese [b]samt und sonders auf jene von Dir geschilderten relativ simplen Mechanismen hereingefallen sind und sich das alles nur einbilden. [/b].

Nochmal:

1.) Man muss nicht blöd, oder ungebildet sein, um Trugschlüssen zu unterliegen. Das kann selbst erfahrenen Wissenschaftlern passieren. Deshalb stützen die sich neben ihrer Erfahrung eben (auch) auf Methoden, mit denen man unabhängig von subjektiven Erfahrungen Aussagen treffen kann. Wer das nicht tut, kann den Irrtum bezüglich der subjektiven Erfahrung nicht ausschließen. Es geht einfach nicht.

2.) Es kann unwahrscheinlich scheinen, dass viele (aus)gebildete Menschen denselben Trugschlüssen unterliegen, aber man kann es eben nicht ausschließen. Daran ändert weder die Zahl noch die Reputation der Irrenden nichts. Wenn man es ausschließen will, muss man sich Hilfsmitteln bedienen, die außerhalb des fraglichen Irrtums liegen.

Kurz: Wenn ich ausschließen will, dass mich meine oder die subjektiven Erfahrungen anderer trügen, kann ich das nur mit etwas, das ohne subjektive Erfahrungen auskommt. Du kannst Dich noch so winden, aber letztendlich argumentierst du so: "Dass uns die Erfahrung nicht trügt, sagt uns die Erfahrung." Das ist ein Zirkelschluss, mithin kein Argument.

Mir erscheint es höchst unwahrscheinlich, daß diese samt und sonders auf jene von Dir geschilderten relativ simplen Mechanismen hereingefallen sind und sich das alles nur einbilden.

Auch wenn es nicht wahrscheinlich scheint, so ist es zumindest denkbar. Und zwar ohne dass dafür etwas außerhalb der homöopathischen Theorien für falsch gehalten werden müsste. Wissenschaftliche Theorien lassen sich in der Regel nur für falsch halten, wenn man dazu auch sehr viele Dinge außerhalb der jeweiligen Theorie für falsch hält, unter anderem auch Dinge, die Bestandteil des Weltbildes von Menschen sind, die an Homöopathie glauben.

Versuche einfach mal zu Ende zu denken, was alles als widerlegt angesehen werden müsste, wenn sich die Homöopathie als Irrtum erwiese, und dann tue das gleiche mit einer als wissenschaftlich erwiesen geltenden Theorie.

Für wahrscheinlicher halte ich es, daß die Wissenschaft das Phänomen der unterschiedlichen Erfolge oder auch Erfolglosgkeit von verschiedenen homöopathischen Mitteln bei bestimmten Erkrankungen gar nicht wirklich zu erklären vemag.

Das ist ja prinzipiell sogar richtig. Das bedeutet aber: Es gibt einfach keine schlüssige Erklärung. Ich kann doch aber nicht hingehen und sagen: "Wenn es keine schlüssige Erklärung gibt, nehme ich jetzt einfach mal Erklärung XY als wahr an." Es lässt sich zwar nicht beweisen, dass diese dann falsch ist. Aber es gibt darüber hinaus auch keinen weiteren Grund für die Annahme, dass ausgerechnet diese richtig sei.

Deshalb muß wieder einmal der Placeboeffekt als Vehikel zur Aufrechterhaltung der "reinen" wissenschaftlchen Lehre herhalten.

Unter dem Placeboeffekt wird ja letztlich auch jede Wirkung subsummiert, für die man keine schlüssige Erklärung findet. Insofern dient die Annahme nicht zur Aufrechterhaltung irgendeiner Lehre, sondern ist schlicht definitionsgemäß, so lange es nicht gelingt, eine Wirkung objektiv dem Homöopathikum als Medikament zuzuschreiben.

Ich kann Deine Erkläung also zwar gedanklich/logisch nachvollziehen, doch mich überzeugt sie nicht, weil Deine Theorie der Praxis widerspricht.

"...weil Deine Theorie meinen subjektiven Erfahrungen (und der anderer) aus der Praxis widerspricht", müsste es unverfänglicherweise lauten. Warum dies nicht zur objektiven Widerlegung von tomtigers Ausführungen taugt, habe ich oben dargelegt. Dass Du für dich dennoch daran festhalten magst, sei Dir gestattet. Aber es ist eben nicht schlüssig, sondern wie schon oft gesagt, Glaubenssache.

SonorSQ2 (Beitrag #3126) schrieb:

...nach philosophischen Überlegungen, welche in der Realität nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen.

Das kann ich so aber auch nicht kommentarlos stehen lassen. Nicht weil es nicht unbedingt stimmt, sondern weil es die eigentliche Leistung der Philosophie verkennt. Philosophie ist, wenn man so will, die Lehre vom Denken. Denken ist Arbeit und kostet vor allem Zeit. Genauso wie ein Naturwissenschaftler, um das Rad nicht neu erfinden zu müssen, seine Hypothesen auf etwas stützt, das andere vor ihm erarbeitet haben, kann sich ein Denkender auf das stützen, was andere vor ihm gedacht haben. In etwa so wie ein guter Schachspieler sich auch nicht für jede Konstellation einen Schachzug neu ausdenkt, sondern sich in der Regel auf vergleichbare Situationen und den daraus folgenden Abläufen aus bekannten Partien besinnt oder ein Programmierer mit bereits bestehenden "Programm-Paketen" arbeitet. Was wir hier machen, ist oft regelrechtes Philosophieren, und es täte manchem gut, wenn er sich mal anschauen würde, welche seiner gedanklichen Ansätze bereits von anderen konsequent zu Ende gedacht wurden.

Dass sich philosophische Überlegungen oft nicht adhoc in konkrete Handlungen umsetzen lassen, ist sicher richtig. Aber ich gebe zu bedenken, dass auch die Erkenntnis- und vor allem die Wissenschaftstheorie philosophische Disziplinen sind, die letztlich auch Grundlagen für die Vorgehensweise in anderen Wissenschaften liefern. Warum sich der Wissenschaftler, der sich wissenschaftlicher Methoden bedient, sicherer sein kann, der "Wahrheit" auf der Spur zu sein, als der Pseudowissenschaftler, ist letztlich eine philosophische Fragestellung. Insofern ist auch so manch "wissenschaftlich" denkender Diskutant hier zwar der Wahrheit näher als die Homöopathie-, Anthroposophie- und Esoterik-Anhänger, stochert aber bei der Begründung, wieso er sich darauf verlassen kann, nicht weniger im Nebel herum.

@ Pigpreast

SonorSQ2 (Beitrag #3126) schrieb: ...nach philosophischen Überlegungen, welche in der Realität nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen. Das kann ich so aber auch nicht kommentarlos stehen lassen. Nicht weil es nicht unbedingt stimmt, sondern weil es die eigentliche Leistung der Philosophie verkennt.

Um gottes willen, nein!!!!

Ich schrieb:

ich richte mich nach der Realität und nicht nach philosophischen Überlegungen, welche in der Realität nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen.

(Konstruktivismus / Realtivismus in ihren Grundformen)

Das heist ja nicht, dass ich alles nur über Erfahrung mache. Ich halte große Stücke auf die Philosophie, habe während meiner Physikzeit gar jede Philosophievorlesung mitgenommen, weil es eben so spannend ist. Was ich sagen wollte, ist nur, dass ich mich nicht auf philosophische Konzepte verlasse welche den Realitätstest nicht bestanden oder noch nicht hinter sich haben. Konzepte wie der Relativismus und der Konstruktivismuss in ihrer Grundsätzlichen Ausprägung, welche von Esoterikern gerne (auch hier zu genüge) zur Rechtfertigung von allem angeführt werden.
Philosophie und empirische Wissenschaft sind ja gewissermaßen eins. Ich kann mit einem halben Motorad nicht fahren.

Hierzu schnell mal bei Wikipedia, der philosophischen Datenbank geschaut:

Wahrheit
Logik

Ganz so einfach ist es anscheinend nicht mit der Wissenschaft und der Wahrheit. Möglicherweise ist es mit meinem wissenschaftlichen Denken auch nicht weit her, zumal ich die Wissenschaftstheorie nur angekratzt habe.

Ganz so einfach ist es anscheinend nicht mit der Wissenschaft und der Wahrheit.

Das ist seeehr einfach, sie haben nichts ernstzunehmendes miteinander zu tun. Wahrheit ist die Aufgabe der Philosophie und der Theologie. Die Wissenschaft hält sich da raus, da ihre Erkenntnisse ehr dazu tendieren, dass es diese Wahrheit vermutlich nur als Kathegorie im Gehirn gibt, nicht aber in echt. Mit Wortspielen kann man sich hier vortrefflich die Zeit vertreiben, ich tue das gar regelmäßig, aber wenn ich entscheiden muss, bleibe ich bei der wissenschaftlichen Methode, denn die kommt bisher recht gut ohne Wahrheit aus, es wird nur angenommen das etwas mehr oder weniger wahrscheinlich ist.

Möglicherweise ist es mit meinem wissenschaftlichen Denken auch nicht weit her

Keine Sorge, die Wissenschaft hält sich aus der Wahrheitsfrage meistens großzügig raus. In einem nicht statischen Universum, wo vermutlich gar die elementarsten Gestze hin und wieder sich verändern, ist es um die Wahrheit eh nicht so gut bestellt, denn diese soll ja immer zutreffen und dafür braucht es mindestens ein Grundfestes und unveränderliches Gesetz. Für eine Menschenleben ist das Konzept der Wahrheit/Gültigkeit einer Aussage sehr wichtig aber nicht für das Universum und unsere heutige philosophische Auffassung von Wahrheit. Selbst diese Auffassung variiert aber nicht selten.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3125) schrieb:

Mir erscheint es höchst unwahrscheinlich, daß diese samt und sonders auf jene von Dir geschilderten relativ simplen Mechanismen hereingefallen sind und sich das alles nur einbilden.

warum? Das sind auch nur Menschen wie Du und ich. Es hat ja einen Grund, warum es klinische Tests gibt und immer wieder Medikamente vom Markt genommen werden, weil ihre Wirkung in der Praxis doch nicht bestätigt werden kann.

Du musst also zwingend annehmen, dass alle richtigen Ärzte Mittel anwenden, obwohl ihnen bewusst ist, dass die nix bringen. Nicht falsch verstehen, entweder haben die Ärzte, die die Medis einsetzen das (falsche) Gefühl, dass sie wirken, dann sollte das doch auch bei der Homöopathie möglich sein, oder aber sie setzen Medis ein, obwohl sie das (richtige) Gefühl haben, dass sie nicht wirken, was schändlich wäre.

Es gibt sowohl richtige Ärzte als auch Leute die Homöopathie einsetzen, die explizit nicht die publizierte Meinung zur Wirksamkeit bestimmter Mittel teilen.

Abhilfe schaffen nur Studien, die solche (falschen) Gefühle der Anwender aufdecken, da entzieht sich aber die Homöopathie wieder mit dem Argument ihrer Einzigartigkeit.

Für wahrscheinlicher halte ich es, daß die Wissenschaft das Phänomen der unterschiedlichen Erfolge oder auch Erfolglosgkeit von verschiedenen homöopathischen Mitteln bei bestimmten Erkrankungen gar nicht wirklich zu erklären vemag.

Naja, die Erklärung gibt es ja, und handfeste Gegenargumente gibt es nicht.

LG Tom

@Sonor:
Danke für dein Verständnis
Ich halte mich im Zweifelsfall auch lieber an die Wissenschaft, wie sie derzeit state-of-the-art ist, wie du schreibst. Aber vor allem auch deshalb,weil wir meiner Meinung nach nichts Besseres haben. Sie ist fehlerbehaftet, was nicht schlimm ist, solange man sich der Unzulänglichkeiten bewusst ist. Mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen lässt es sich ja sehr gut leben, jedenfalls besser als mit irgendeinem Hokuspokus.
Bei der Homöopathie hat mich (neben der für mich kruden Wirkungstheorien) tatsächlich erschrocken, dass es einen Unterschied machen soll, wie die Verdünnung zustande kommt - potenziert statt einfach verdünnt. Dem Wodka-Martini ist es auch egal, ob er geschüttelt oder gerührt wurde. Er schmeckt immer gleich. Auch wenn einige da anderer Meinung sind.

JULOR (Beitrag #3133) schrieb:

Hierzu schnell mal bei Wikipedia, der philosophischen Datenbank geschaut: Wahrheit Logik Ganz so einfach ist es anscheinend nicht mit der Wissenschaft und der Wahrheit. Möglicherweise ist es mit meinem wissenschaftlichen Denken auch nicht weit her, zumal ich die Wissenschaftstheorie nur angekratzt habe.

Doch! Wir können es ganz einfach machen! Jede anfangs noch so abenteuerliche Theorie (man denke an Einstein, Planck) findet ihre Anerkennung, wenn sie empirisch nachgewiesen kann. D.h. wenn es unabhängig vom einzelnen Individuum, jederzeit reproduzierbar ist, dann hat es seine objektive Gültigkeit, die Grundlage für weitere Theorien sein kann, die dann wiederum verifiziert werden müssen. Das nennt man Fortschritt, der es immerhin ermöglicht hat uns z.B. über PC und Internet über das Thema Wissenschaft austauschen zu können.

Übertragen auf die Homöopathie gilt z.B. , wenn es gelingt bewusstlosen Patienten mittels Globuli heilen zu können, da wir hier weitgehend den glaubensbedingten Placeboeffekt ausschließen können, wäre das schon mal ein Anfang.

Du solltest wissen,die Naturwissenschaften haben zwar ihre Wurzeln in der Philosophie, jedoch haben sie sich von ihr "abgespalten", da es wichtiger erscheint festzustellen ob etwas ist und nicht ob etwas so es sein könnte wie man annehmen könnte. In der Naturwissenschaften gelten am Ende nur Fakten, keine Phantasien. Ansonsten hätten wir vor lauter Philosophenstreit bis heute keinen Fortschritt erzielt, nur unendlich viele Religionen.

SonorSQ2 (Beitrag #3110) schrieb:

<snip> Das ist schon ein positiver Ausgang. Also manchmal würde ich mich mit dem Verlinken zurückhalten wenn ich nicht vorhabe mir selber ins Knie zu schießen. <snip>

Was ich nun in unserem Kontext für eine erstaunliche Aussage halte.
Wenn es um eine sachlich korrekte, ausgewogene Darstellung geht, dann muß man halt auch nicht ganz so "passende" Dinge aufführen.

Können wir denn jetzt feststellen, daß die Behauptung, "die Homöopathie" teste ihre Methoden nie auf Placebo, nicht der Realität entspricht?

Und vielleicht zum Nebenthema feststellen, daß die Carstens-Stiftung, trotz der sicherlich gegebenen Ausrichtung, in der Übersichtszusammenstellung ziemlich ausgewogen vorging?

@ JULOR,

es ging in der Sache der ewähnten Studie von Shang et al. über die tendenziöse Zweitberichterstattung in anderen Medien hinaus, denn 2005 warf der "Lancet" , also das Peer-Review-Journal, in dem die Studie publiziert wurde, selbst in seinem Editorial die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis kurzerhand über Bord.

Jakob1863 (Beitrag #3138) schrieb:

Können wir denn jetzt feststellen, daß die Behauptung, "die Homöopathie" teste ihre Methoden nie auf Placebo, nicht der Realität entspricht?

Da hat Jakob recht!

Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) ist im engeren Sinn ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.

Und die Globuli erfüllen genau diese Voraussetzung! Da diese Scheinmedikamente ja selber schon Placebos sind, ist die Aussage die Homöopathie teste nie mit Placebos schlichtweg unwahr und unsinnig!
Im Gegenteil sie testet nur mit Placebos! Daher ist auch die Forderung eine Placebo-Kontrollgruppe zu bilden absoluter Unsinn! Was soll denn da rauskommen, wenn ich einer Gruppe Scheinmedikamente verabreiche und der anderen ebenso? Gott sei Dank hat die Homöopathie das erkannt und schreibt infolge dessen das auch nicht bei ihren Arzteinmittelprüfungen vor!

Und falls doch mal irgendeine Homöopathie-Hobby-Gruppe meint bei der Arzneimittelprüfung eine Placebo-Gruppe bilden zu wollen um den Schein zu wahren, handelt sie am Ende dennoch richtig. Die Ergebnisse dieser Gruppe werden ohne sie zur Kenntnis zu nehmen direkt in den Papierkorb geworfen! Wie hier geschildert!

Jedoch können die Globuli tatsächlich in einer Placebo- Kontrollgruppe Anwendung finden, in einer Arzneimittelprüfung nach dem Arzneimittelgesetz wie sie für die Zulassung von "echten" Medikamenten vorgeschrieben ist.

Man muss nicht blöd, oder ungebildet sein, um Trugschlüssen zu unterliegen.

Klar, deswegen glauben auch Millirden Menschen, es gäbe einen Gott oder mehrere Götter.
Massig teils gebildete Leute glauben auch noch verrückteres Zeug.

Dem Wodka-Martini ist es auch egal, ob er geschüttelt oder gerührt wurde. Er schmeckt immer gleich.

das ist falsch und lässt sich auch schlüssig erklären.
Durch das Schütteln im Shaker wird das Getränk stärker gekühlt und enthält am Ende mehr Wasser.
Im Shaker bleibt von ein paar Eiswürfeln schon nach kurzer zeit nicht mehr viel überig, während man für das selbe Ergebnis ziemlich lange rühren müsste.

@Giustolisi
Ach deswegen! Danke für die Info.
Wobei das an der Aussage eigendlich nichts ändert. Denn dem Wodka- Martini bleibt es immer noch egal ob er geschüttelt oder gerührt wurde. Nur James Bond ist nun ein "Weichei", weil man ihm nun unterstellen kann, dass der Gerührte ihm zu "hart" ist:X

Ok zurück zu ernsten Themen.

@jakob

Jap, Du hast recht, da waren die Finger meinerseits schneller als das Gehirn. Ich ziehe meine unüberlegte Behauptung hiermit zurück.

Und mit Hifi-Angels Bemerkung

Und die Globuli erfüllen genau diese Voraussetzung! Da diese Scheinmedikamente ja selber schon Placebos sind, ist die Aussage die Homöopathie teste nie mit Placebos schlichtweg unwahr und unsinnig!

Komme ich nicht umhin auch noch das Gegenteil behaupten zu müssen. Ich schließe mich Hifi-Angel also an, solange bis einem ein Haken auffällt.


Edit:

Und vielleicht zum Nebenthema feststellen, daß die Carstens-Stiftung, trotz der sicherlich gegebenen Ausrichtung, in der Übersichtszusammenstellung ziemlich ausgewogen vorging?

Dem möchte ich mich dennoch nicht anschließen, da ich keine vernichtenden Urteile gesehen habe, die zweifelsfrei an der Tagesordnung sind.
Auch bleibt die Motivation nach wie vor sehr fraglich, die aus der "die Homöopathen" diese Studien durchführen, vermute ehr zur Rechtfertigung.
Im Raum steht im Prinzip nach aber immer noch ob überhaupt Homöopathen die Studien durchgeführt oder in Auftrag gegeben haben.
Denn ein finanzieller Interessenverband steht selten hinter seiner Sache aber fast immer hinter dem Geld.
Im Prinzip werden sich aber bestimmt ein oder zwei Studien finden lassen, die tatsächlich von Homöopathen durchgeführt oder in Auftrag gegeben wurden. Den Induktiven Schluss, auf die Homöopathen an sich, halte ich aber für äußerst gewagt. Naja, womit wir wieder am Anfang wären.

SonorSQ2 (Beitrag #3141) schrieb:

... @jakob Jap, Du hast recht, ..

Mich beschleicht so ein dumpfes Gefühl, dass Jakob _darauf_ _nicht_ hinaus wollte... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket

Besonders wollte er auf meinen gerade eingefügten Edit im Vorpost nicht hinaus. Aber eigendlich ist es mir auch egal. Wenns was wichtiges ist und er es verstanden haben will, wird er sich nochmal melden.

Ich finde solche Wortschieberein manchmal recht erquickend Obwohl inhaltlich zu nichts wirklich nutze.

Der geschüttelte Wodka-Martini ist nur dann anders, wenn man ihm Eis zusetzt, was natürlich in der Bar üblich ist. Ich wollte natürlich darauf hinaus, dass es für eine Substanz unerheblich ist, wie sie gemischt wurde, solange es gründlich genug ist und sich durch mechanische Einwirkung nichts verändert.

Die Studie von Shang et al. kenne ich nicht. Ich sprach nur von dem verlinkten Pressetext. Die Schlussfolgerung habe ich ganz alleine gezogen

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #3138) schrieb:

Können wir denn jetzt feststellen, daß die Behauptung, "die Homöopathie" teste ihre Methoden nie auf Placebo, nicht der Realität entspricht?

Nein. Die Homöopathie verweigert die Prüfung, ob Homöopathie besser wirkt als das Placebo.

Und vielleicht zum Nebenthema feststellen, daß die Carstens-Stiftung, trotz der sicherlich gegebenen Ausrichtung, in der Übersichtszusammenstellung ziemlich ausgewogen vorging?

Nein. Wie kommst Du denn auf sowas? Du kannst keine Zweifel streuen, ob nicht vielleicht eventuell, und überhaupt ....


Wo nix ist da ist nix. Und wenn Du mit hunderten Arbeiten kommst, die das nicht 100% bestätigen, änderst Du nichts daran. Das Du Zweifel und Unsicherheit benötigst, um Hifi Esoterik zu verkaufen ändert nichts daran, dass da nix ist. Solange die Leute glücklich sind ist es soweit mal OK.

Die einzige Frage ist, ob und welcher Schaden verursacht wird, und ob man den Nutzen höher bewertet als den Schaden. Bei Hifi wohl nur ein Randthema, bei Medizin nicht.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #3145) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #3138) schrieb: Können wir denn jetzt feststellen, daß die Behauptung, "die Homöopathie" teste ihre Methoden nie auf Placebo, nicht der Realität entspricht? Nein. Die Homöopathie verweigert die Prüfung, ob Homöopathie besser wirkt als das Placebo.

Einzelne Homöopathieanhänger scheinen aber tatsächlich manchmal ehrliche Placebostudien durchgeführt zu haben: Z.B. hier mit Belladonna.
Belladonna

"Zusammenfassend lässt sich feststellen:
Belladonna C30 ( = Belladonna D60) ist nach den Kriterien der Homöopathie kein homöopathisches Arzneimittel."

Wer Lust hat, kann ja mal nachschauen, ob die Homöopathie, sprich DHU, entsprechend reagiert und das Mittel aus ihrem Angebot genommen hat.

Preisfrage an alle,
wie kann man ein Homöopathikum-Globulus von einem Placebo-Globulus unterscheiden. bzw. nachprüfen was was ist?

Jetzt wird der ein oder andere Homöopath sagen, welche dumme Frage, die wirkliche Arznei kommt aus dem Fläschchen, das der Hersteller vorher entsprechend beschriftet hat.

Ich glaube ich wechsle jetzt mein Fach und werde Globuli-Hersteller.

hifi_angel (Beitrag #3147) schrieb:

Preisfrage an alle, wie kann man ein Homöopathikum-Globulus von einem Placebo-Globulus unterscheiden. ...

Durchmesser messen, das " beschichtete" ist größer.

Btw...gab es eigentluch schon mal eine Rückrufaktion der Hersteller von Globuli, oder hat man das nicht nötig, weil....ihr wisst schon...?



Ciao
sealpin

@ Hifi_Angel

Menno, das wollte ich doch machen.

wie kann man ein Homöopathikum-Globulus von einem Placebo-Globulus unterscheiden. bzw. nachprüfen was was ist?

Also wenn man davon ausgeht, dass das eine mit "wirkendem" Wasser benetzt wurde und das andere mit unwirksamen Wasser, vermutlich garnicht.
Kannst Du nicht fragen wie man nen Schwarzes Loch erzeugt?
Das Maß Kg von seiner Masse löst, um es als Konzept zu sichern?
Die Größe und das Alter des Universums bestimmt?
Warum die Hummel fliegt?
Wie man vom Weltraum aus einen Panzer mit Licht zerstört?
Oder irgndwas anderes Lösbares

Selbst wenn die Quanteninformationen erhalten blieben, leißen sie sich nicht auslesen. Ich war mal bei einem Kolloquium für Quantencomuter, ist gerade 1 Jahr her, da ging es gerade mal darum zuverlässig 1 und 0 zu erzeugen. Maximal geschätzte Bitzahl war 10.

Man kommt wohl nicht drum herum es an der Wirkung zu messen, was ja schon immer irgendwie nicht geklappt hat. Unfähige Wissenschaftsbanausen!

@sealpin
Moin,
ja, gab es, ich glaube, in England. Tingelte vor einigen Wochen durchs Netz. Die Dinger wurden zurueckgerufen, weil noch Wirkstoff drin war ;-)

Link gefunden, war wohl USA:
http://derstandard.a...-Wirkstoff-enthalten

73
Peter

Da wirkt mal was und die ziehen das zurück ... welch Ironie.

Homöopathische Mittel zurückgezogen, weil sie Wirkstoff enthalten

OMG! Warum zur Hölle stand das nicht in der Bildzeitung?

ich lese keinen bild , nochts nichts davon gehört............

hifi_angel (Beitrag #3147) schrieb:

Ich glaube ich wechsle jetzt mein Fach und werde Globuli-Hersteller. :X

Kein Problem, das sollte problemlos im Hobbykeller machbar sein. Nichts von dem ueblichenn Zinnober, der noetig ist, um echte Medikamente auf den Markt zu bringen (Forschung, klinische Studien/Tests, die ganze Zulassungsprozedur eben), man muss nur Zuckerkuegeln kaufen (gibt es guenstig im einschlaegigen Handel), Flaeschchen und dann nur noch umfuellen. Ein Computer druckt dir per Zufallsgenerator Aufkleber und Beipackzettel und fertig ;-)

73
Peter

SonorSQ2 (Beitrag #3149) schrieb:

Man kommt wohl nicht drum herum es an der Wirkung zu messen, was ja schon immer irgendwie nicht geklappt hat. Unfähige Wissenschaftsbanausen!

Doch es klappt, man muss nur passend zu der Homöopathie anders denken!
In etwa so wie früher der Hexentest. Wenn man Hexen verdächtigte mit dem Teufel im Bunde zu sein, hat man sie an Händen und Füßen gefesselt und ins Wasser geworfen. Sind sie wieder aufgetaucht, konnte ja nur der Teufel das vollbracht haben und daher wurden dann die Hexen nochmals untergetaucht bis sie ertranken.
Tauchten sie nach dem erstmaligem Hineinwerfen nicht mehr auf und ertranken gleich, war das der Beweis, dass sie nicht mit dem Teufel im Bund waren.

Also, ist der Mensch gesundet war es das Homöopathikum.
Wirkte es nicht, war es das falsche oder es wurde eine falsche Anamnese vorgenommen, oder der Mensch hatte noch eine andere Krankheit oder seine kritische Grundeinstellung behinderte die Entfaltung der Selbstheilungskräfte, oder, oder.....Auf keinen Fall darf man dann annehmen die Homöopathie wirke nicht.

Oh Hifi_Angel wenn es auf der anderen Siete nicht so traurig wäre, könnte man es als Dauerbrenner für Witze nutzen. Ich wäre glatt dafür hier und jetzt damit anzufangen, also ganz im Sinne Hanemanns gleiches mit gleichem zu bekämpfen.

Denn Lachen hilft immer!

Ich fang mal an, ganz medizinisch mit einem sogenannten ANTI-witz:

Witz: Kommt ein Globulus um die Ecke und wirkt.

oder,

Ein jedes Globulus wirkt, sogar eindrucksvoll, es kommt lediglich auf Länge des Laufs an, aus der es geschossen wird.

Jemand sonst noch Ideen?
Ich fänd das wäre ne Sammlung wert.

zafrin (Beitrag #3153) schrieb:

ich lese keinen bild , nochts nichts davon gehört............ :(

Warte mal ab, Wallraff ist im Auftrage von Bild schon Undercover in der Szene unterwegs. Er hat sich als Wasser-Schüttler bei einem Globuli Hersteller einschleusen lassen.

Nach bisher noch nicht bestätigten Informationen, hat er aufgedeckt wie die Homöopathie-Lobby mit ihren Agenten die Pharmakonzerne sabotiert. Bei den Prüfungen zur Zulassung von Medikamenten übersprühen sie heimlich die Placebo-Tabletten mit Wassersprühflaschen in denen bestimme Tinkturen in Hochpotenzen enthalten sind, so dass die zu testenden Medikamente keine von den Placebos abweichende Wirkungen mehr erzielen.

SonorSQ2 (Beitrag #3156) schrieb:

Denn Lachen hilft immer!

Und da Lachen immer gesund ist und der Gesundheit förderlich ist, ist die Homöopathie am Ende gar nicht so schlecht. Ggf. ist das sogar genau ihr Ziel und Hahnemann hat sich schon damals gedacht, wenn ich die Leute zum lachen bringen will muss ich mir was besonderes einfallen lassen, dass man so leicht nicht mehr wegdiskutieren kann.
Klar, das kann die Homöopathie auch nicht zugeben, da sonst (wie bei dem Placeboeffekt) der Erfolg ja ausbleiben würde.

Genial!

Was zum weiterlachen:

Auch ne super Geschäftsidee:

http://www.youtube.com/watch?v=rtSYHF56-BY