Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #2991) schrieb:

Wenn alle wissen, was ich meine, wieso wird dann noch so heftig und kontrovers diskutiert? .

Weil es nicht stimmt, was du meinst. Ganz einfach.

Um die andere Seite überhaupt verstehen zu können ist es für mich (und wahrscheinlich auch für andere) wichtig zu wissen, unter welchen Voraussetzungen etwas als wahr angenommen wird, wie Irrtümer entdeckt und ausgeräumt werden, wie man mit Widersprüchen umgeht und so weiter.
Das bildet doch die Grundlage unserer Entscheidungen. Nun gibt es Hier Leute, die von der Wirksamkeit der Homöopathie ausgehen, Andere kommen zu dem Schluss, dass sie nicht besser oder schlechter als ein Placebo wirkt.
Da wir alle über einen Internetzugang verfügen und schon viel geschrieben und verlinkt wurde, kann man davon ausgehen, dass wir über nahezu gleiche Informationen verfügen.
Die Frage ist also, wie es zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommt.
Mit der unbeantworteten Frage fehlt da ein großes Teil vom Puzzle, dabei kann diese Frage doch nicht so schwer zu beantworten sein.

Giustolisi schrieb:

Die Frage ist also, wie es zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommt. Mit der unbeantworteten Frage fehlt da ein großes Teil vom Puzzle, dabei kann diese Frage doch nicht so schwer zu beantworten sein.

Ich finde, pigpreast hatte das schon ganz gut beantwortet, zumindest den Tipp in die richtige Richtung gegeben:

pigpreast schrieb:

Aber natürlich kann ich eine Theorie verstehen, auch wenn ich sie nicht für wahr halte, genauso wie ich an etwas glauben kann, das ich nicht verstehe. Aus rein logischen Gesichtspunkten gibt es da überhaupt keinen Widerspruch. Aber m. E. erschließt sich das nur Menschen, die begriffen haben, dass jeder nur eine "Landkarte der Welt" (nämlich seine Vorstellung von der Welt) sehen kann und nie die Welt an sich.

Jeder trägt in sich nur ein subjektives Abbild der Welt. Alle Informationen,die wir aufnehmen, werden gefiltert und durch unsere individuellen Erfahrungen und Einstellungen anders bewertet. Das entspricht im Grunde einer Buchbesprechung. Jeder liest den gleichen Roman, doch jeder versteht etwas anderes und interpretiert ihn anders. Das ist zunächst weder falsch noch richtig. Jetzt könnte man einen Riesenexkurs in die Welt der Psychologie beginnen. Das spare ich mir vorerst.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #3008) schrieb:

Erinnert mich an meine Kindheit, als ich mal mit einem katholischen Pfarrer über unbefleckte Empfängnis, Himmelfahrt und heilige Geister diskutieren wollte. Da kam dann ungefähr das selbe bei raus wie hier :D

Huch, ich bin bestürzt, daß man mir meine katholische Vergangenheit offenbar immer noch anmerkt.

Wie also würde ich erkennen, daß die Homöopathie weitgehend wirkungs- und nutzlos ist? (Das "weitgehend" ist dem Enwand geschuldet, daß die Homöopathie -auch- über den Placeboeffekt wirken könnte).

Ich sehe das rein praktisch. Wenn die Wirkung der Homöopathie so gut wie nie über den Placeboeffekt hinausginge, wäre das für mich keine geeignete eigenständige Therapie. Hinzu kommen müßte allerdngs, daß nicht nur ich das erlebe, sondern auch andere Anwender. Denn wenn nur ich solch geringe Erfolge erziele, könnte es auch nur an mir selbst liegen.

Da ich in der Praxis nicht bei jedem Zipperlein wissenschaftliche Studien lesen kann, wie hoch in diesen Fällen die Placebo Heilungsquote ist, setze ich für mich die Grenze bei 50% an. Würde ich also in weniger als 50% der Fälle eine Wirkung feststellen und würde das auch den durchschnittlichen Erfahrungswerten anderer Anwender entsprechen, wäre das für mich ein konkretes Indiz dafür, daß die Homöopathie tatsächlich keine geeignete Therapie ist.

Nicht in diese Berechnungen fließen Fälle ein, die ersichtlich aktuell keiner homöopathischen Behandlung zugänglich sind, z.B. wenn eine OP indiziert ist.

Bevor man mir hier wieder vorhält, das sei keine wissenschaftlich fundierte Vorgehensweise, möchte ich daran erinnern, daß in der Diskussion erst kürzlich auch Zweifel daran laut wurden, ob homöopathisch arbeitende Ärzte dies stets unter wissenschaftlich sauberen Gesichtspunkten tun. Es wurde gar bezweifelt, ob die Ärzteausbildung überhaupt zu wissenschaftlicher Arbeit hinreichend befähige oder ob sie nicht vorrangig einer fachgerechten Anwendung des Erlernten diene. Damit wurde in Zweifel gezogen, ob die Tatsache, daß auch viele Ärzte Homöopathie anwenden, als Argument pro Homöopathie tauge.

Doch wenn umgekehrt "normale"Ärzte, die ja auch nicht besser ausgebildet sind als die homöopathischen Ärzte, ihre homöopathisch arbeitenden Kollegen heftig kritsieren, taugt die Ausbildung der "normalen" Ärzte auf einmal aber sehr wohl, um die mangelnde Wissenschaftlichkeit der "abtrünnigen" Kollegen zu beurteilen? Das nur mal am Rande zum Nachdenken.

@JULOR:

Damit ist die explizit gestellte Frage jedoch noch nicht explizit beantwortet. Auch bei einer Buchbesprechung kann man sich gegenseitig fragen, woher man denn seine Interpretationen nimmt. Wenn sich dabei jeder den Argumenten des anderen öffnet, wird man dabei natürlich auf Punkte kommen, die sich auf generell unterschiedliche Wertungen einzelner Dinge des Lebens durch das Individuum begründen. Die kann man dann ja auch so stehen lassen. Nur kommt man eben erst gar nicht auf diese Punkte, wenn die Trennung zwischen Subjektivität und Objektivität stets umschifft wird.

Es geht ja auch (zumindest mir) primär gar nicht darum, Schnuckiputz oder andere von ihrer/seiner Überzeugung abzubringen, sondern den offenkundigen Widerspruch aufzulösen. Der ließe sich ja recht schnell auflösen, wenn Schnuckiputz z. B. sagen würde: "Ich kann die gestellte Frage nicht beantworten und erkenne, dass rationale/logische Überlegungen die Wirksamkeit von Homöopathika über die Placebowirkung hinaus nicht begründen können, aber ich glaube dennoch daran." Der Disput entsteht doch nur deshalb, weil Homöopathen immer vorgeben, es gäbe rationale Gründe, die sich nur nicht erfassen ließen. Die daraus folgende Forderung, Homöopathie mit der Wissenschaft gleichzustellen, ist es, was hier manche auf die Palme bringt.

Gerade mein von Dir zitierter Satz bedeutet ja, dass Erkenntnisgewinn im Dialog letztlich ein Abgleich zwischen den subjektiven Bildern der einzelnen Individuen ist, der zur Umformung bzw. Erweiterung des jeweils eigenen Bildes führt. Das ist aber nur möglich, wenn ich die Bilder des anderen nachvollziehe und versuche, alles auf eine Kette zu bringen. Genau dieses Nachvollziehen aber lassen Schnuckiputz und andere eben nur selten erkennen. Ferner ist es auch hilfreich, seine Bilder dem anderen so vorzulegen, dass ein Abgleich möglich ist. D.h. ich muss mich darum bemühen, die "Sprache" des anderen zu verstehen und meine Sichtweise ein Stück weit in die "Sprache" des anderen zu "übersetzen".

Die von Giustolisi und mir mehrfach angesprochene Frage ist ja nun so eindeutig und einfach formuliert, dass es da eigentlich keine Missverständnisse mehr geben dürfte. Wenn Schnuckiputz sie nicht beantwortet, bleibt mir nichts anderes übrig, als das, was sie/er als "Wissen" bezeichnet, als "Glauben" zu verstehen. Wenn sie/er dann weiterhin behauptet, es wäre mehr als "Glauben", ist es mir wichtig zu verstehen, wo sich denn unsere Definitionen von "Glauben" und "Wissen" unterscheiden. So lange man sich über diese Unterscheidung nicht einig ist, aber so tut, als würde man sich auf die selben Definitionen berufen, so lange wird es auch keinen Konsens geben.

Da ich in der Praxis nicht bei jedem Zipperlein wissenschaftliche Studien lesen kann, wie hoch in diesen Fällen die Placebo Heilungsquote ist, setze ich für mich die Grenze bei 50% an. Würde ich also in weniger als 50% der Fälle eine Wirkung feststellen und würde das auch den durchschnittlichen Erfahrungswerten anderer Anwender entsprechen, wäre das für mich ein konkretes Indiz dafür, daß die Homöopathie tatsächlich keine geeignete Therapie ist.

Meinst du 50% mehr als in der Placebogruppe?

Nicht in diese Berechnungen fließen Fälle ein, die ersichtlich aktuell keiner homöopathischen Behandlung zugänglich sind, z.B. wenn eine OP indiziert ist.

das versteht sich von selbst, gegen eine Schusswunde hilft auch keine Tablette

Bevor man mir hier wieder vorhält, das sei keine wissenschaftlich fundierte Vorgehensweise, möchte ich daran erinnern, daß in der Diskussion erst kürzlich auch Zweifel daran laut wurden, ob homöopathisch arbeitende Ärzte dies stets unter wissenschaftlich sauberen Gesichtspunkten tun. Es wurde gar bezweifelt, ob die Ärzteausbildung überhaupt zu wissenschaftlicher Arbeit hinreichend befähige oder ob sie nicht vorrangig einer fachgerechten Anwendung des Erlernten diene. Damit wurde in Zweifel gezogen, ob die Tatsache, daß auch viele Ärzte Homöopathie anwenden, als Argument pro Homöopathie tauge. Doch wenn umgekehrt "normale"Ärzte, die ja auch nicht besser ausgebildet sind als die homöopathischen Ärzte, ihre homöopathisch arbeitenden Kollegen heftig kritsieren, taugt die Ausbildung der "normalen" Ärzte auf einmal aber sehr wohl, um die mangelnde Wissenschaftlichkeit der "abtrünnigen" Kollegen zu beurteilen? Das nur mal am Rande zum Nachdenken.

Als Arzt sollte man zumindest wissen, wie man wissenschaftlich arbeitet. Wenn ein Arzt dieses Wissen nicht anwendet, obwohl es besser wäre wird er eben kritisiert.

Pigpreast (Beitrag #3013) schrieb:

Wenn Schnuckiputz sie nicht beantwortet, bleibt mir nichts anderes übrig, als das, was sie/er als "Wissen" bezeichnet, als "Glauben" zu verstehen. Wenn sie/er dann weiterhin behauptet, es wäre mehr als "Glauben", ist es mir wichtig zu verstehen, wo sich denn unsere Definitionen von "Glauben" und "Wissen" unterscheiden. So lange man sich über diese Unterscheidung nicht einig ist, aber so tut, als würde man sich auf die selben Definitionen berufen, so lange wird es auch keinen Konsens geben.

Wenn das, was ich nach meinem Dafürhalten weiß und aus der Erfahrung gelernt habe, in Deinen Augen nur "Glauben" ist, kann ich damit leben. Und Du wirst damit leben können, wenn ich davon ausgehe, daß Du die Homöopathie nicht auf Grund Deiner eigenen praktischen Erfahrungen kritisch siehst, sondern allein auf Grund wissenschaftstheoretischer Überlegungen ablehnst. Immerhin würdest Du sie entsprechend interessierten Patienten nicht kategorisch vorenthalten, wenn sie sich mit Homöopathie voraussichtlich wohler fühlen würden. Damit läßt Du erkennen, daß bei Dir letztlich doch der Mensch das Maß für Dein Handeln ist. Vermutlich ist das dann die Ebene, wo wir doch noch etwas gemeinsam haben. Denn ich würde umgekehrt niemals jemandem raten, sich nur homöopathisch behandeln zu lassen, wenn ich sähe, daß ihm besser und schneller von der Schulmedizin geholfen werden könnte. Denn im praktischen Fall es geht nicht um eitlen Gelehrtenstreit, sondern um das Wohl des Kranken. Da mag dann halt jeder auf seinem Gebiet sein Bestes geben!

Ok. Bezog sich das also eher auf diese Frage (dann hatte ich das falsch verstanden):

Das bringt uns wieder zu der unbeantworteten Frage, woran du einen Irrtum erkennen würdest.

Schnucki schrieb:

...setze ich für mich die Grenze bei 50% an. Würde ich also in weniger als 50% der Fälle eine Wirkung feststellen und würde das auch den durchschnittlichen Erfahrungswerten anderer Anwender entsprechen, wäre das für mich ein konkretes Indiz dafür, daß die Homöopathie tatsächlich keine geeignete Therapie ist.

Das ist reine Willkür. Die Heilungschance ist bei jeder Krankheit anders. Sowohl mit Therapie als auch spontan geheilt. Auch Placeboeffekte sind bei unterschiedlichen Erkrankungen und Symptomen völlig verschieden. Da fängt der Fehler schon an. Diesen kann man erkennen, in dem man einige klinische Studien liest, in denen Placeboeffekte beschrieben werden. In der Schmerztherapie liegen die gerne mal bei 30-50%, die Wirkung von nicht-medikamentösen Verfahren ist etwas höher.

z.B. wenn eine OP indiziert ist.

Auch das kannst du nicht immer selbst entscheiden, ich würde nicht immer eine Woche warten und auf 50:50 hoffen.

JULOR (Beitrag #3016) schrieb:

Auch das kannst du nicht immer selbst entscheiden, ich würde nicht immer eine Woche warten und auf 50:50 hoffen.

Wo habe ich denn bitte geschrieben, daß ich stets eine Woche abwarte und erst dann an die Klinik verweise? Wenn z.B. ein Verdacht auf Herzinfarkt besteht oder ein akuter Blinddarm mit Gefahr eines Durchbruchs oder ein blutendes Magengeschwür usw. vorhanden sind, muß der Kranke selbstverständlich SOFORT einer stationären Behandlung zugeführt werden.

@Schnuckiputz ( Beitrag #3012):

Du machst in Deinem letzten Beitrag wieder zwei "altbewährte" Fehler:

1.) Du schließt aus Deinen subjektiven Eindrücken in Zusammenschau mit den subjektiven Eindrücken anderer den Schluss, dass ein ein Irrtum nicht möglich sei. Das ist aber von der Logik her schlicht unzulässig. Wenn ich für jede einzelne subjektive Erfahrung nicht ausschließen kann, dass diese auf einer Fehleinschätzung beruhen könnte, kann ich das auch nicht für die Gesamtheit dieser Erfahrungen.

2.) Du benutzt Hinweise auf Schwachstellen logisch etablierter Systeme dazu, die Systeme in ihrer Gesamtheit anzuzweifeln, auch wenn die betreffenden Schwachstellen nicht elementar sind*. Dadurch erzeugst Du ein diffuses Bild von "Letztlich ist alles anzuzweifeln" (was erkenntnistheoretisch sogar stimmt) und folgerst daraus: "Letztlich ist alles möglich, so auch die Homöopathie." So richtig diese Feststellung erkenntnistheoretisch auch sein mag, lässt sich auf dieser Ebene aber eben auch gar nichts mehr begründen, so auch nicht die Homöopathie. Wenn man die Richtigkeit einer Theorie begründen will, braucht es etwas, das sowohl außerhalb dieser Feststellung als auch außerhalb der zu begründenden Theorie liegt.

*) Ganz konkret beziehst Du Dich wohl auf meine Hinweise, dass die meisten Mediziner sich der philosophischen Disziplin der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie nicht bewusst sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie sich auf Erkenntnisse und Methoden stützen, die (wenn auch nicht von den betreffenden Medizinern selber erkannt), unter wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Überlegungen entstanden und auch einer ebensolchen Entwicklung unterworfen sind. Die Homöopathie beruft sich völlig unabhängig davon nur auf "Erkenntnisse", die aus ihr selbst stammen, begeht also geistige Inzucht und kocht stets nur in ihrem eigenen Sud vor sich hin.

Ich muss kein Ingenieur sein, um die technischen Entwicklungen eines Autos nutzen zu können. Aber ich kann es fahren und es fährt nur deshalb so wie es fährt, weil Techniker und Ingenieure seit Jahrzehnten an der Entwicklung arbeiten. So geht es einem Mediziner, der Medizin ohne tiefere Kenntnisse von Wissenschaftstheorie betreibt. Der Homöopath sitzt demgegenüber jedoch in einer bergab rollenden Karre, deren Motor er sich selber ausgedacht und gebastelt hat und ihn nur deshalb als funktionierend wähnt, weil er die Landschaft an sich vorbei ziehen sieht.

Pigpreast (Beitrag #3018) schrieb:

Ich muss kein Ingenieur sein, um die technischen Entwicklungen eines Autos nutzen zu können. Aber ich kann es fahren und es fährt nur deshalb so wie es fährt, weil Techniker und Ingenieure seit Jahrzehnten an der Entwicklung arbeiten. So geht es einem Mediziner, der Medizin ohne tiefere Kenntnisse von Wissenschaftstheorie betreibt. Der Homöopath sitzt demgegenüber jedoch in einer bergab rollenden Karre, deren Motor er sich selber ausgedacht und gebastelt hat und ihn nur deshalb als funktionierend wähnt, weil er die Landschaft an sich vorbei ziehen sieht.

Na, das ist jetzt aber mal eine sehr subjektive Bewertung der Homöopathie, der ich mich nicht anschließen kann. Aber ich kann mit Deiner Sicht der Dinge leben. Zumal sie zielsicher an dem vorbeigeht, was Homöopathie im Innersten ausmacht. Du sieht nur den Buchstaben, aber nicht den Geist. Oder um es mit einem biblischen Bild zu sagen: "Der Buchstabe tötet, doch der Geist macht lebendig."

@Schnuckiputz (Beitrag #3015):

Dass wir auf pragmatischer Ebene nicht so weit auseinander liegen (auch wenn ich da noch prinzipielle Unterschiede sehe), haben wir ja schon mehrfach festgestellt. Diesbezüglich muss ich mich eher mit tomtiger und hifi_angel auseinandersetzen. In der Diskussion mir Dir geht es mir hauptsächlich darum, zu verdeutlichen, dass es schlicht nicht möglich ist, sich aufgrund eines Systems, welches sich einer objektiven Überprüfung entzieht, sicher zu sein, dass man dem Patienten auch wirklich hilft. Man muss sich damit zufrieden geben zu sagen: "Ich habe den subjektiven Eindruck, ihm zu helfen, das genügt mir." Das macht der "Schulmediziner" im Einzelfall letztlich auch, aber er kann sich darüber hinaus der objektiven Wirksamkeit seiner Methoden sicherer sein, da dies durch objektive Untersuchungen belegt werden kann, so dass er neben seinen subjektiven Eindrücken auch objektive Gründe für die Annahme hat, er helfe tatsächlich.


@schnuckiputz (Beitrag #3019):

Naja, mein Vergleich war ja auch nur auf Deinen Einwand gemünzt, auch Ärzte wären i. d. R. nicht wissenschafts- und erkenntnistheoreitisch ausgebildet. Ich bitte Dich, den Vergleich auch nur so zu verstehen und entsprechend zu kommentieren.

Der "Geist" einer Sache ist nun mal schwer fassbar und kann deshalb m. E. auch nur in subjektiven Betrachtungen eine Rolle spielen. Wenn darüber hinaus aber die Behauptung erhoben wird, man bewirke objektiv etwas, sollte man diese Behauptung auch auf objektiv Prüfbares stützen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2976) schrieb:

Gleichwohl ist Ratio nicht alles. Denn ihr haben wir auch so wundervolle Dinge wie Atombomben und medizinische Tests an Strafgefangenen und Schwangeren in den USA zu verdanken oder Tierversuche und alle die Kriege, bei denen es ganz rational im Kern ausschließlich um Geld ging. Der Erde ginge es wesentlich besser ohne unsere Ratio ... merkwürdig, nicht wahr?! Stimmt da vielleicht doch etwas nicht mt der Ratio?

Du irrst. Was Du beschreibst sind die Effekte der fehlenden Vernunft!

Schnuckiputz (Beitrag #2981) schrieb:

sondern darum, daß die Vernunft wieder den Menschen dient und nicht die Menschen dem, was sie individuell für Vernunft halten.

Tut mir leid, aber da hast Du einen Denkfehler! Die Vernunft diktiert Ethik und Menschlichkeit. Zwar hat der Verstand Dinge wie Atombomben hervor gebracht, aber aber der Mangel an Vernunft hat zu ihrem Einsatz geführt! Die Gier und das Streben nach dem eigenen Vorteil muss von der Vernunft in Schach gehalten werden.

Schnuckiputz (Beitrag #2991) schrieb:

Wenn alle wissen, was ich meine, wieso wird dann noch so heftig und kontrovers diskutiert?

Weil Du schlicht und ergreifend falsch liegst!

Richtig ist: Die Technik hat Massenvernichtungswaffen geschaffen und die Vernunft hindert uns daran, sie einzusetzen.
Du sagst: Die Vernunft hat Massenvernichtungswaffen geschaffen und wenn wir jede Vernunft ablegen, hören sie auf zu existieren.

Andererseits, folgt man Deiner Argumentation, muss man wohl annehmen, dass Du meinst, der Einsatz der Homöopathie wäre das Ablegen der Vernunft. In dem Punkt wären wir uns jedenfalls einig .....

Schnuckiputz (Beitrag #3012) schrieb:

setze ich für mich die Grenze bei 50% an. Würde ich also in weniger als 50% der Fälle eine Wirkung feststellen und würde das auch den durchschnittlichen Erfahrungswerten anderer Anwender entsprechen, wäre das für mich ein konkretes Indiz dafür, daß die Homöopathie tatsächlich keine geeignete Therapie ist.

Das ist aber Dein Fehler! Du übergehst geflissentlich, dass zu Dir keine Menschen kommen, die Homöopathie für Unfug halten, oder ihr zumindest skeptisch gegenüber stehen. Zu Dir kommen die Leute, die an Homöopathie glauben. Daher ist der Placeboerfolg bei 70 bis 90% anzunehmen. Die GERAC zeigen, dass bei gut 80% oder mehr der Patienten, die an die Behandlung glauben, das Placebo wirkt.

Würdest Du nur Patienten behandeln, die der Homöopathie indifferent gegenüber stehen, läge der Erfolg wohl so bei 30%.
Würdest Du nur Patienten behandeln, die Homöopathie ablehnen, läge der Erfolg wohl bei unter 10%.

LG Tom

@tomtiger

Würdest Du nur Patienten behandeln, die der Homöopathie indifferent gegenüber stehen, läge der Erfolg wohl so bei 30%. Würdest Du nur Patienten behandeln, die Homöopathie ablehnen, läge der Erfolg wohl bei unter 10%.

Offensichtlich sind hier nur Kaffeesatz-Leser unterwegs, oder woher stammen diese Zahlen?

Wo stehen eigentlich die Tiere, bei denen Homöopathie teilweise mit gutem Erfolg eingesetzt wird, eher indifferent, positiv oder ablehnend zur Homöopathie?

Rufus

Rufus49 (Beitrag #3022) schrieb:

Wo stehen eigentlich die Tiere, bei denen Homöopathie teilweise mit gutem Erfolg eingesetzt wird, eher indifferent, positiv oder ablehnend zur Homöopathie?

Das hat er ja schon mehrfach gesagt: Da geht es mehr um den Halter als um das Tier selbst. Und bei Tieren, die von Natur aus keinen Kontakt zum Halter aufnehmen, tendiert auch der Placeboeffekt gegen null.

Hi,

Rufus49 (Beitrag #3022) schrieb:

Offensichtlich sind hier nur Kaffeesatz-Leser unterwegs, oder woher stammen diese Zahlen?

aus der Placeboforschung. Fang mal damit an: http://placeboforschung.de/wiki/images/7/79/Rief_et_al_2008.pdf

Wo stehen eigentlich die Tiere, bei denen Homöopathie teilweise mit gutem Erfolg eingesetzt wird, eher indifferent, positiv oder ablehnend zur Homöopathie?

Es kommt auf den Halter an. Ich verweise auf: http://www.hifi-foru...112&postID=2775#2775

Unter den Esoteriknutzern ist die Zahl derer, deren Haustiere manches (oder vieles) nicht fressen deutlich höher als bei denen, die keine Esoterika nutzen. Da gibt es also Leute die sagen "Meine Katzen fressen keine Katzenfutterdosen (korrekt: den Inhalt der Dosen) mit Fisch.". Dabei ist in dem Futter kaum Fisch. Tatsächlich (habe ich mehrfach ausprobiert) fressen diese Katzen im Blindtest Dosenfutter mit Fisch. Also ich kaufe z.B. 20 Dosen Bozita, nummeriere die Dosen mit Edding am Boden von 1 bis 20 und notiere welche Sorte zu welcher Nummer gehört (kontrolliert von einer Vertrauensperson des Tierhalters), entferne die Etiketten, und händige die 20 Dosen dem Tierhalter aus, 5 davon sind mit Fisch (es gibt nur 4 Sorten). Bis dato haben alle Katzen, die nach Aussage des Tierhalters Bozita mit Fisch (Lachs) nicht fressen würden, die nummerierten Dosen mit Fisch problemlos gefuttert (also den Inhalt logischer Weise ). Liegt also am Tierhalter, der seinen Tieren unbewusst das Futter madig macht.

Auch da gibt es recht gute Arbeiten im Bereich der subliminalen Kommunikation mit Tieren.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #3021) schrieb:

Zu Dir kommen die Leute, die an Homöopathie glauben. Daher ist der Placeboerfolg bei 70 bis 90% anzunehmen. Die GERAC zeigen, dass bei gut 80% oder mehr der Patienten, die an die Behandlung glauben, das Placebo wirkt.

Klar kann man darüber streiten, in welchem Maße der Placeboeffekt das Behandlungsergebnis beeinflußt und ob die Quote da nicht höher liegt als von mir angenommen. Allerdings dann bitte auch für den Bereich der Schulmedzin, zumal die Placebowirkung invasiver Maßnahmen die Placebowirkung der ein medkamentösen Therapie, wie sie in der Homöopathe zumeist angewendet wird, deutlich übersteigen. D.h. es müßte dann auch davon ausgegangen werden, daß so manche schulmedizinische Therapie nur deswegen so ungemein erfolgreich ist, weil sie den Patienten durch invasive Maßnahmen rein placebomäßig viel stärker "bezaubert" als z.B. eine homöopathische oder anderweitige Behandlung.

Ferner glauben auch die meisten Leute, die zum Schulmedziner gehen, daß er ihnen helfen kann. Täten sie das nicht, könnten und würden sie zu einem Anbieter alternativer Therapien gehen, von denen es ja ähnlich wie in einem Supermarkt für jeden Geschmack den passenden gibt. Also könnten auch in der Schulmedizin 70-90% der Behandlungserfolge auf der Placebowirkung beruhen.

So oder so ist das natürlich ein hochinteressantes Forschungsgebiet. Inzwischen weiß man sogar, daß Placebos auch dann noch wirken, wenn man dem Patienten vorher ausdrücklich sagt, daß zwar kein Wirkstoff drin ist, es aber erfahrungsgemäß trotzdem wirkt Wer es noch nicht wußte, kann es hier nachlesen:

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39162

Das wirft erneut die Frage auf, in welchem Maße es auch auf die Person des Therapeuten ankommt. Gelingt es diesem, egal ob Schulmedizin oder Homöopathie, eine gewisse Erwartungshaltung beim Patienten zu wecken und ihn zu beeindrucken, ist der Erfolg selbst dann kaum noch aufzuhalten, wenn der Therapeut den Patienten zuvor ehrlich daüber informiert, daß dieser ein Präparat ohne Wirkstoff nehmen wird. Man muß den Patienten also nicht anlügen, um den Placeboeffekt zu nutzen.

Vermutlich beruhen so manche vemeintlichen Wunderheilungen also durchaus auch auf solchen Gesetzmäßigkeiten. Man muß demnach gar nicht an Wunder glauben, um tatsächliche Heilungen durch starke Persönlichkeiten für wahrscheinlich zu halten. Allerdings heilen diese nie selbst, sondern der Kranke heilt sich selbst. Der "Heiler" hilft nur, die zuvor offenbar blockierten inneren Kräfte des Kranken zu re-aktivieren. Er zeigt ihm, wenn man so will, einen Weg zurück zu sich selbst.

Allerdings dann bitte auch für den Bereich der Schulmedzin, zumal die Placebowirkung invasiver Maßnahmen die Placebowirkung der ein medkamentösen Therapie, wie sie in der Homöopathe zumeist angewendet wird, deutlich übersteigen.

Deswegen werden in der Schulmedizin auch Knie Op's mit öffnen und ohne Veränderungen vorgenommen und mit Patienten verglichen die nicht nur zum Schein operiert wurden. Es kam heraus, das die operierten der nur aufgeschnitten sogar besser abschnitten. (Glaube das das so war)
Die Medizin überprüft also auch ihre Op's auf Placebo wo es ihr möglich ist.

Du musst dich von dem Gedanken lösen wir wären hier im Krieg und würden den Feind versuchen zu besiegen. Wir sind aber nur in einer Lerngruppe und versuchen diese möglichst effizient zum Ziel zu führen. Wenn hier einer an Wünschelruten glaubt wird das von allen gewissenhaft überprüft und dann so lange diskutiert bis jeder die aktuellen Werkzeuge die zum Ergebnis führten auch verstanden hat.

Die Homöopathen testen ihre Methoeen nie auf Placebo, die ganze Schulmedizin baut aber darauf erst auf, es muss eine Wirkung festgestellt werden die über Placebo geht, deswegen bekommen die meisten Kontrollgruppen nicht nichts, sondern ein ein Placebo und dessen Wirkung gilt es zu übertreffen. Dein Wunsch wurde von Anfang an erfüllt, nur die Resultate deutest Du nicht als Fortschritt sondern als Angriff. Hier liegt das Problem.

Schnuckiputz (Beitrag #3025) schrieb:

Das wirft erneut die Frage auf, in welchem Maße es auch auf die Person des Therapeuten ankommt. Gelingt es diesem, egal ob Schulmedizin oder Homöopathie, eine gewisse Erwartungshaltung beim Patienten zu wecken und ihn zu beeindrucken, ist der Erfolg selbst dann kaum noch aufzuhalten, wenn der Therapeut den Patienten zuvor ehrlich daüber informiert, daß dieser ein Präparat ohne Wirkstoff nehmen wird. Man muß den Patienten also nicht anlügen, um den Placeboeffekt zu nutzen.

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass es in hohem Maße auf den Therapeuten ankommt. Nicht nur fachlich, sondern auch in der Beziehung zum Patienten. Die therap. Beziehung ist eben enorm wichtig für den Behandlungserfolg. Den Patienten anzulügen wäre dagegen absolut unethisch und widerspräche dem Prinzip der Offenheit und Wertschätzung. Die wenigsten Patienten fragen nach dem Wirkstoff, man sagt ja meist "ich gebe Ihnen etwas für/gegen..." (auf Nachfrage natürlich schon).
Da kommen wir weder zu dem Punkt, dass man eigentlich auf Placebos in Tablettenform verzichten kann, wenn man den Patienten über seine Krankheit und die Heilungsmöglichkeiten aufklärt.

SonorSQ2 (Beitrag #3026) schrieb:

Du musst dich von dem Gedanken lösen wir wären hier im Krieg und würden den Feind versuchen zu besiegen. Wir sind aber nur in einer Lerngruppe und versuchen diese möglichst effizient zum Ziel zu führen. Wenn hier einer an Wünschelruten glaubt wird das von allen gewissenhaft überprüft und dann so lange diskutiert bis jeder die aktuellen Werkzeuge die zum Ergebnis führten auch verstanden hat.

Ich für meinen Teil sehe die Schulmedizin bekanntlich keineswegs als Feind, sondern als jedenfalls in manchen Bereichen äußerst nützlich und notwendig an. Das würde Hahnemann, lebte er heute, nicht anders sehen, denn von den Möglichkeiten der heutigen Medizin konnte man zu seinen Lebzeiten nur träumen.

Es versteht sich auch von selbst, daß jeder lernen muß - in seinem Bereich ebenso wie über den Tellerrand des eigenen Fachbereichs hinauszublicken. Das versuche ich durchaus und gehöre ja gerade deshalb nicht zu den Fanatikern, welche die Schulmedizin kategorisch ablehnen und behaupten, mit Homöopathie könne man alles heilen. Ebensowenig wie man mit der Schulmedizin alles heilen kann, geht das auch nicht mit der Homöopathie. Es gibt bislang keine Therapie, mit der mal alles und jedes mit gleichem Erfolg behandeln könnte. Aber solange ich nicht überzeugt bin, daß Homöopathie vom Prinzip her sinn- und wirkungslos und nur "irrtumsbasiert" ist, halte sie für eine prinzipiell geeignete Therapie. Wenn die Schulmedizin im Einzelfall eine bessere, wirksamere Therapie hat, empfehle ich diese ohne Wenn und Aber.

Wenn du offen bist, wie kommt dann der zuletzt von mir zitierte Satz zu stande?

Außerdem ist nicht DIE Homöpathie an sich völlig wirkungslos, Placebo ausgenommen, sondern die Globolies sind es. Dein den Patient befragen ist nicht wirkungslos, es ist der Grundbaustein einer ganzen Wissenschaft geworden, der der Psychologie. Lediglich Deine bisher nur mit viel zu groben Instrumenten gemessene Wirkung der Globulies ist völlig absurd. Niemand verlangt die Homöpathie aufzugeben. Was verlangt wird ist sie nicht vor einer Weiterentwicklung abzuhalten. Zum Leben gehört auch das sterben. Die meisten Wissenschaftlichen Erkenntnisse die heute leben, werden dieses Schicksal erleiden. Ihr aber habt die Homöpathe an die Machienen angeschlossen und sie von einem würdigem Abgang abgehalten. Ihre Leistung ist vollbracht, Ihr Ehrenplatz in der Geschichte ist gesichert. Lasst sie gehen! Auch die Wissenschaft trägt täglich Konzepte und Theorien zu Grabe ebenso wie die Evolution. Ich denke es wird Zeit...

Und all das was die Homöpathie wertvolles erreicht hat lebt in den Konzepten anderer zeitgemäßer Systeme weiter. Es ist nicht alles einfach weg, es entwickelt sich.

Vertreter der Hersteller von Globuli sagen selber, die Globuli lösen die Selbstheilungskräfte aus, die ohne die Globuli nicht in Gang kommen.
Oder präziser: Die Globuli können Selbstheilungskräfte auslösen, die ohne die Globuli nicht in Gang kommen.

Es sind also genau die Selbstheilungskräfte, die allgemein gesehen Placebos auslösen können, was man ja auch mit dem Placebo-Effekt bezeichnet.

An dieser Stelle mal ein Einschub zur Relativierung.
Nicht jedes Placebo hat zwangsweise einen Placebo-Effekt zur Folge! Über alles gesehen geht man davon aus, dass sich nur in 30% der Fälle auch ein Selbstheilungseffekt (Placebo-Effekt) einstellt und selbst dann ist der Effekt sehr unterschiedlich! Von diesen 30% muss man jetzt auch noch die Dunkelziffer abziehen, wo eine Selbstheilung / Spontanheilung schon vor Verabreichung eines Placebos in Gang war und das Placebo unverdienter Maßen den Erfolg für sich buchen kann. In der Wissenschaft redet man übrigens von der Placeboresponse, wenn man beide Anteile zusammenfasst.
Man kennt das Beispiel, eine Erkältung hält mit Arzt und Medikamenten 7 Tage an, ohne Arzt und Medikamente 1 Woche.
Zudem kommt, dass bei weitem nicht alle Erkrankungen (z.B. listet die Homöopathie über 2000 Indikationen auf) durch Selbstheilungskräfte beeindrucken lassen. Und nicht bei jedem Menschen verfängt der Placebo-Effekt. Ein Extrem ist z.B., dass bei Menschen die an Alzheimer erkrankt sind sich nur sehr selten Placebo-Effekte einstellen! Dagegen lässt sich zweifelsfrei festhalten, wer nicht daran glaubt, bzw. weiß dass es sich nur um ein Placebo handelt, bei dem stellen sich so gut wie keine Placebo-Effekte ein.

Alles in allem ist der Placebo-Effekt kein wirklich scharfes Werkzeug um eine Erkrankung zu behandeln. Statistisch gesehen stellt sich nur bei jedem 5, der für den Placebo-Effekt empfänglich ist auch wirklich ein Placebo-Effekt ein, wobei die Stärke des Effekts noch sehr stark variiert.

Und bei keinem bewusstlosen Patienten wirken irgendwelche Globuli. Medikamente, die aufgrund der Arzneimittelprüfung nach dem Arzneimittelgesetz eine Zulassung haben, jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit!

Alleine das zeigt, dass die Homöopathie bestenfalls nur Placebo-Effekte produziert, die Globuli selber haben keinerlei Wirkung im Sinne eines Verum. Sie sind nur ritueller Bestandteil in dem „Gesamtkunstwerk“ Homöopathie.
Denn irgendeine erkennbare Handlung braucht der Mensch, damit er glauben kann, dass er etwas Wirksames bekommt.
Auch der sprichwörtliche Medizinmann im Busch macht das. Dort werden anstelle der Globuli irgendwelche anderen Substanzen genommen, die ebenfalls vorher durch einen Geist, etc. „informiert“ wurden.

Aber genauso wenig wie diese Substanzen würden die Globuli einen Arzneimitteltest nach dem Arzneimittelgesetz „überstehen“.

Wenn also ein Homöopath nach wie vor in den Globuli ein Verum sieht, ist er m.E. ein Scharlatan!

Aber der Homöopathie, als auch dem Medizinmann steht es jederzeit frei das Gegenteil zu beweisen, in einem Doppelblindtest der von unabhängigen Dritten nochmals überprüft wird und nach den Regeln der Arzneimittelprüfung nach dem AMG durchgeführt wird.

Schnuckiputz (Beitrag #3025) schrieb:

Man muß den Patienten also nicht anlügen, um den Placeboeffekt zu nutzen.

Oha!
So eine Aussage ausgerechnet von einem Homöopathen.
Ich glaub ich brauch die Frage garnicht erst zu stellen, die jetzt unübersehbar im Raum steht.
Wie ist deine Antwort?

Man muß den Patienten also nicht anlügen, um den Placeboeffekt zu nutzen.

Man muss nur selbst daran glauben, denn dann ist es keine Lüge. Nur wer absichtlich falsche Informationen verbreitet lügt.

Wenn also ein Homöopath nach wie vor in den Globuli ein Verum sieht, ist er m.E. ein Scharlatan!

Das trifft nicht zu, wenn der Homöopath selbst daran glaubt.
Der Duden definiert Scharlatan abwertend als „jemand[en], der bestimmte Fähigkeiten vortäuscht und andere damit hinters Licht führt“.
Wer um die fehlende Wirksamkeit der Mittel weis, aber sie trotzdem als wirksam ausgibt, ist ein Scharlatan.
Jemand, der selbst an die Homöopathie glaubt, ist also kein Scharlatan, dafür braucht man einen anderen Begriff.

Aber der Homöopathie, als auch dem Medizinmann steht es jederzeit frei das Gegenteil zu beweisen, in einem Doppelblindtest der von unabhängigen Dritten nochmals überprüft wird und nach den Regeln der Arzneimittelprüfung nach dem AMG durchgeführt wird.

das hatte ich auch schon vorgeschlagen, aber auch wenn man alle Forderungen nach Individualität in so eine Studie einbaut, wird sie dennoch abgelehnt, wie sich gezeigt hat.

das hatte ich auch schon vorgeschlagen, aber auch wenn man alle Forderungen nach Individualität in so eine Studie einbaut, wird sie dennoch abgelehnt, wie sich gezeigt hat.

Und somit haben ein ewiges Dilemma in abzählbar unendlich vielen Akten.

Das trifft nicht zu, wenn der Homöopath selbst daran glaubt.

Das tut der Wahnsinnige auch, selbst dann wenn man ihn auf seinen Irrtum hinweist und ihn diesen erfahrbar macht, so so tendiert der Irre oder auch fanatische auf seine liebgewordene Position. Man sollte lügen also nicht einfach mit glauben umgehen können. Das ist etwas zu einfach. Daher sagt der Gesetzgeber auch: wieder besseren Wissens.

@ Giustolisi

Das trifft nicht zu, wenn der Homöopath selbst daran glaubt. Der Duden definiert Scharlatan abwertend als „jemand[en], der bestimmte Fähigkeiten vortäuscht und andere damit hinters Licht führt“. Wer um die fehlende Wirksamkeit der Mittel weis, aber sie trotzdem als wirksam ausgibt, ist ein Scharlatan. Jemand, der selbst an die Homöopathie glaubt, ist also kein Scharlatan, dafür braucht man einen anderen Begriff.

Diese Wattebausch-Mentalität ist mir zu generös!

Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die fälschlicherweise vorgibt, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen.

Ich grenze den Begriff "Wissen" stärker ein. Wenn also eine Hypothese bestätigt werden konnte, dann ist es Wissen!

Bis zu diesem Punkt ist der Begriff Wissen gleichzusetzen mit den Worten, Überzeugung, Glauben und allgemeine Meinung.
Demnach würde es reichen die Aussagen von Hahnemann zu kennen und wenn ich dann sage ich verfüge über dieses Wissen (ich habe also Kenntnis davon), dann ist das Wissen nicht vorgetäuscht und wenn ich es anwende führe ich andere nicht hinters Licht, egal ob ich nun selber daran glaube oder nicht, denn ist ja keine Glaubensfrage sondern angewandtes Wissen.

Daher meine ich, wenn ich also vorgebe über ein Wissen zu verfügen, dass jedoch nicht nachweisbar ist, ist es egal ob ich selber daran glaube oder nicht. Ich täusche ein Wissen vor, was nicht vorhanden ist.

Wenn ich einem Menschen sage ich könnte ihn durch Hand auflegen heilen, da ich über das entsprechende Wissen verfüge und ich selber daran glaube (und sogar Geld dafür nehme), bin ich was?

Wenn ich einem einen Bergkristall verkaufe, der "böse", krankmachende Energie vernichtet, weil ich über das Wissen verfüge und daran selber glaube, bin ich was?

Wenn ich einem eine wirkungslose Substanz verkaufe und ich behaupte, dass es auch unabhängig vom Glauben daran wirkt, da ich über entsprechendes Wissen verfüge und daran glaube, bin ich was?

Macht es für das "Opfer" einen Unterschied ob ich als "Dienstleister" jeweils daran glaube oder nicht?

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Nur wer absichtlich falsche Informationen verbreitet lügt.

Nun, ein Homöopath verbreitet absichtlich Informationen.

Wenn aber die Information falsch ist, er jedoch meint es sei nicht falsch, ist dann die Information dennoch wahr?

Wenn ich fälschlicher Weise behaupte die Erde sei innen hohl und es leben da für uns fremde Wesen, ich aber versichere, dass ich selber daran glaube und somit nicht lüge, ist es dann dennoch wahr?

Wenn ich einem eine wirkungslose Substanz verkaufe und ich behaupte, dass es auch unabhängig vom Glauben daran wirkt, da ich über entsprechendes Wissen verfüge und daran glaube, bin ich was?

Wahrscheinlich ein Pfuscher, aber auf jeden Fall kein Scharlatan, denn der weis, dass er Unsinn verzapft.

Nun, ein Homöopath verbreitet absichtlich Informationen. Wenn aber die Information falsch ist, er jedoch meint es sei nicht falsch, ist dann die Information dennoch wahr?

Die information wird dadurch nicht wahr, aber eine Lüge erfordert es zu wissen, dass die Information falsch ist.
Jemanden der falsche Informationen (also Unsinn) verbreitet, die er selbst für wahr hält, nenne ich einen Dummschwätzer.
Auf die Homöopathie bezogen ist aber nicht bewiesen, dass die Informationen falsch sind, das würde die Argumentation schnell beenden. Es existiert lediglich kein Beweis für deren Richtigkeit und die Widersprüche sowie andere Erklärungen (Placebo) legen nahe, dass die Information falsch ist.

Wenn ich fälschlicher Weise behaupte die Erde sei innen hohl und es leben da für uns fremde Wesen, ich aber versichere, dass ich selber daran glaube und somit nicht lüge, ist es dann dennoch wahr?

Nein, dann bist du ein Dummschwätzer und die Information bleibt falsch

Die information wird dadurch nicht wahr, aber eine Lüge erfordert es zu wissen, dass die Information falsch ist.

Und jeder Homoöpath hat den Wikipediaeintrag und womöglich weit mehr Kritik zugänglich gemacht bekommen. Nach Deiner Aussage ist er folgerichtig ein Lügner, unabhängig davon ob er gelesenes glaubt. Wer Homöopathie lernt, kann das unmöglich tun ohne über die ganze Kritik zu stolpern. Wenn er darüber stollpert, ist er zum prüfen verpflichtet, zumindest bei dieser Menge.

Wer wieder besseren Wissens handelt der ist quasi schon ein Lügner. Und wenn mir einer sagt die Psychoanalyse hat keinen wissenschaftlichen Wirknachweis, kann ich ohne das Gegenteil beweisen zu können nicht rumlaufen und dem Patienten erzählen: die wirkt!

Wissen verplichtet, genauso wie Eigentum! Man darf sein Eigentum allerdings abgeben so wie man sein Wissen auch nur auf den privaten Bereich anwenden kann. Das tun die Homöopathen aber nicht! Also sind sie verpflichtet.

Das nennt man ein Gewissen haben.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3025) schrieb:

Also könnten auch in der Schulmedizin 70-90% der Behandlungserfolge auf der Placebowirkung beruhen.

korrekt, siehe mein Link zur Placeboforschung oben, da steht genau das drin, auch das vermutlich Medikamente auf dem Markt sind, die zwar die klinischen Tests überstanden haben, aber trotzdem nicht besser wirken als Placebos.

Aber ich vergleiche hier nicht die richtige Medizin mit Homöopathie, sondern Du hast erklärt, dass wenn Deine Behandlung nicht besser wirken würde als das Placebo, Du es lassen würdest. Dazu hast Du die Placebowirkung mit 50% angenommen, was nicht korrekt ist.

Wenn Du also nicht mehr als 70 bis 90% Deiner Patienten erfolgreich behandelst, musst Du es - nach Deiner eigenen Erklärung - lassen, weil es nur die Palcebowirkung ist. Das in der richtigen Medizin auch vieles nur Palcebo sein kann, ändert ja nichts daran.

Entweder ist Deine Erklärung hier: http://www.hifi-foru...112&postID=3012#3012 falsch, also entweder ist für Dich nach dieser Erklärung von Dir die Homöopathie weitgehend wirkungslos, also nur ein Placebo, oder Du sagst "In der Schulmedizin ist es auch oft so, also glaube ich weiter.". Dann solltest Du aber den Beitrag 3012 überarbeiten.

Darüber hinaus müsstest Du bei Deinen "Behandlungserfolgen" auch noch die raus nehmen, die von alleine wieder gesundet wären, wie bei Schnupfen oder leichte Prellungen oder Schnittwunden, etc., denn da arbeitest Du nur im Bereich der Symptomlinderung.


LG Tom

Giustolisi (Beitrag #3035) schrieb:

Auf die Homöopathie bezogen ist aber nicht bewiesen, dass die Informationen falsch sind, das würde die Argumentation schnell beenden. Es existiert lediglich kein Beweis für deren Richtigkeit und die Widersprüche sowie andere Erklärungen (Placebo) legen nahe, dass die Information falsch ist.

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Du machst m.E. den Fehler, dass du den Begriff "fälschlich" auf das Subjekt (im Sinne einer "aktiven" Lüge) und nicht auf das Objekt beziehst.

Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die fälschlicherweise vorgibt, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen.

Da steht nichts von fälschlicher Information.
Wenn aber gilt Es existiert lediglich kein Beweis für deren Richtigkeit kann ich nicht behaupten, dass ich es dennoch weiß. Und wenn ich das dennoch vorgebe, dann ist das fälschlich! Denn mein Wissen ist ja, dass es noch keine Beweise gibt, ich könnte also nur sagen, dass ich es dennoch glaube, dass es so sein könnte. Ich habe aber kein Wissen, dass es so ist.


Wenn du das nicht gelten lassen möchtest, dann gilt

Wissen ist gleichzusetzen mit den Worten, Überzeugung, Glauben und allgemeine Meinung.
Demnach würde es reichen die Aussagen von Hahnemann zu kennen und wenn ich dann sage ich verfüge über dieses Wissen (ich habe also Kenntnis davon), dann ist das Wissen nicht vorgetäuscht und wenn ich es anwende führe ich andere nicht hinters Licht, egal ob ich nun selber daran glaube oder nicht, denn ist ja keine Glaubensfrage sondern angewandtes Wissen.

Das gilt dann für alles was irgendwann irgendwer niedergeschrieben hat.
Wen ein andere das wiederum liest und dieses "Wissen" sich aneignet und praktiziert, ist er kein Scharlatan. Nur wenn er zugegeben sollte, dass er selber nicht daran glaubt, obwohl er es ja nicht wissen kann ob es dennoch so ist, ist er kein Scharlatan.

So gesehen gibt es keine Scharlatane in dieser Welt, auch nicht in der Esoterik.

<snip>Die Homöopathen testen ihre Methoeen nie auf Placebo, <snip>

Es scheint schwer, sich von einer falschen Vorstellung zu trennen , eine gute Übersicht hinsichtlich der Studienlage zur Homöopathie findet sich in:

Carstens-Stiftung: Forschen und Fördern

und es gibt auch eine Studie, die sich mit der Erklärung befasst (kurz und nur sinngemäß), bei homöopathischer Behandlung seien die unspezifischen Effekte größer als bei konventioneller Behandlung:

Nuhn T, Lüdtke R, Geraedts M (2010). Placebo effect sizes in homeopathic compared to conventional drugs – a systematic review of randomised controlled trials. Homeopathy, 99: 76–82.

@hifi-angel:
Das könnten wir nun ewig zerpflücken.
Wichtig ist für mich ob der , der die falsche Information verbreitet, sie für richtig hält, oder nicht. Das macht für mich den unterschied zwischen einem Lügner und einem Dummschwätzer aus.
Klar müsste jeder wissen, dass die information falsch ist, wenn die Logik den Schluss nahe legt, aber Viele halten sie trotzdem für richtig. Dann ist es für mich keine Lüge, sondern dummes Geschwätz.
Eine Lüge erfordert einfach den Vorsatz, eine falsche Information zu verbreiten.
Wer trotz der vielen Argumente gegen die Richtigkeit, trotzdem die Information als wahr annimmt, lügt bei deren Verbreitung nicht, denn er glaubt, eine richtige Information zu verbreiten Der Vorsatz (Voraussetzung für eine Lüge) ist nicht gegeben.
Wer nicht bewusst eine falsche Information verbreitet, gibt eben dummes Geschwätz von sich, lügt aber nicht.
Ob er eigentlich wissen müsste, dass die information falsch ist, ist nicht von Belang. Entscheidend für dir Lüge ist, ob die information vom verbreitenden für wahr gehalten wird, oder nicht.

Wenn ich von Jemandem eine falsche Information erhalte und weis dass sie falsch ist, kann ich erst einmal nicht wissen, ob ich einen Lügner oder einen Dummschwätzer vor mir habe.

Wenn du das nicht gelten lassen möchtest, dann gilt Wissen ist gleichzusetzen mit den Worten, Überzeugung, Glauben und allgemeine Meinung.

Wissen ist damit nicht gleich zu setzen, ich denke das habe ich im Verlauf dieser Diskussion oft genug klar gestellt.

Nehmen wir dazu mal folgendes Szenario an:
Meine Freundin kommt am Abend zu mir, um gemeinsam was zu kochen. Sie will vorher noch das Nötige einkaufen und fragt mich, ob ich noch Butter habe.

1.
Ich sehe nach und stelle fest, dass ich noch Butter habe. Ich weiß also sicher, dass ich Butter habe. Ich Sage:"Ja, ich habe noch Butter".

2.
Ich sehe nach und stelle fest, dass ich noch Butter habe. Ich weiß also sicher, dass ich Butter habe Es ist nicht mehr viel und nach dem Kochen bliebe nichts mehr fürs Frühstück. Ich Sage:"Nein, ich habe keine Butter".

3.
Ich bin zu faul nachzusehen, glaube aber, dass ich noch Butter habe. Ich weiß nicht sicher, ob ich Butter habe. Ich Sage:"Ja, ich habe noch Butter"
a) ich liege richtig und habe noch Butter
b) ich liege falsch und habe tatsächlich keine Butter

4.
Ich bin zu faul nachzusehen, glaube aber, dass ich noch Butter habe. Ich weiß nicht sicher, ob ich Butter habe. Um sicher zu gehen sage ich :"habe keine Butter, bitte bring welche mit.", obwohl ich eigentlich glaube, noch Butter zu haben
a) ich liege richtig und habe noch Butter
b) ich liege falsch und habe tatsächlich keine Butter

Wann ich es nun für dich eine Lüge und wann nicht?
Ich sehe das so:
1:keine Lüge
2: Lüge
3a: keine Lüge
3b: keine Lüge
4a: Lüge
4b: Lüge

@juegen 1963
Vielen Dank für den Tipp, aber wenn ich sowas hier lese:

omöopathie für Skeptiker Wie sie wirkt, warum sie heilt, was belegt ist Die Homöopathie ist eine der ältesten und umstrittensten Therapieformen in unserem Kulturkreis. Befürworter und Gegner diskutieren in Foren und auf Kongressen über die Globuli und deren Wirkung. Dieses Buch unterzieht die Homöopathie einer kritischen Prüfung und zeigt zugleich die wissenschaftlich messbare Wirksamkeit der weißen Kügelchen. Die Autoren vermitteln auf sachkundige und nachvollziehbare Weise die naturwissenschaftliche Grundlagenforschung zur Homöopathie und belegen sie mit eindrucksvollen Fallbeispielen. Ein fundierter Einstieg in die Homöopathie auf dem neusten Stand der Forschung.

dann habe ich schon ein ganz merkwürdiges Gefühl verarscht zu werden.

Die meisten Homöopathen arbeiten eben nicht auf einer wissenschaftlichen Ebene. Man darf mir aber gerne Studien zeigen wo das Gegenteil der Fall ist, da bin ich ganz wissenschaftlich und für alles sinnhafte offen.

Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung wurde 1982 vom damaligen deutschen Bundespräsidenten Karl Carstens und seiner Ehefrau Veronica Carstens gegründet. Ihr Zweck ist die Förderung von Naturheilkunde und der Homöopathie, der Sitz ist Essen im Ruhrgebiet.

Das ist schon mal sehr unwisssenschaftlich. Ohne Neutralität geht da garnichts, weil man nur findet was man sucht. Ein Grund warum man in den Sozialwissenschaften die qualitative Sozialforschung entwickelt hat.
Als Alternative sozusagen.
Man sollte prinzipiell immer sehr skeptisch sein wenn ein Interessenverband sagt er will eine spezielle Richzung fördern und das mit "neutraler" Forschung. Deswegen gibt es unabhängige Institute.


Wenn das wahr ist, ist Dein Tipp leider nur eine Nebelgranate. Sorry aber das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern mit Lobbyismus.

Markus Grill und Veronika Hackenbroch bezeichnen die Stiftung in einem Artikel des Spiegels als „Lobbyverein“ der pseudowissenschaftlichen Homöopathie. Mit 1,5 Millionen Euro jährlich würde keine andere Institution diese an deutschen Hochschulen so massiv fördern. Die Stiftung stelle allen medizinischen Fakultäten in Deutschland finanzielle Unterstützung in Aussicht, wenn sie Homöopathie als Wahlpflichtfach für die Studenten anbieten würden. Auch eine Professur für Komplementärmedizin an der Charité wird von ihr finanziert. Die Homöopathie gilt wissenschaftlich längst als widerlegt. Hunderte Studien haben gezeigt, dass ihre Grundprinzipien unhaltbar sind. Alle berichteten Heilerfolge liegen allein am Placeboeffekt. Grill und Hackenbroch beurteilen diese Förderung als „Rückfall ins Mittelalter“.[3] Dieser Kritik schließt sich auch Bernd Kramer in einem Artikel der Zeitschrift taz an.[4] Auch Ernst-Ludwig Winnacker, langjähriger Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Spitzenwissenschaftler, kritisiert den Einzug der Esoterik in die akademische Welt und die Aktivitäten der Stiftung. Eine Universität müsse „nicht alles machen, und Homöopathie und Anthroposophie gehören eindeutig nicht zu ihren Aufgaben“. Hier bekämen „Dinge einen wissenschaftlichen Anstrich, den sie nicht verdienen.“[5]

Wenn Du was verwertbares hast, dann her damit. Das hier ist, wenn wahr, einfach nur Mist. Wäre es gelogen dann würden sich bestimmt Rufmordklagen auffinden lassen, gerade bei den Summen.

Jakob1863 (Beitrag #3039) schrieb:

[Carstens-Stiftung: Forschen und Fördern.

Ach Jakob1863, Du passt so perfekt in die Esoterikszene das ich von vornherein weiß, dass all Deine links von den üblichen Nebelkerzenwerfern oder Befürwortern stammnen.
Neutralität ist völlig ausgeschlossen. Vorteil: Es spart mir die Zeitverschwendung des lesens der hanbüchenen Hafensängerei.

Moin,
Carstens-Stiftung, ganz grosse Referenz ;-) Da wird nur Rosinenpickerei betrieben. Bislang zeigte sich immer noch: Je genauer man hinsieht, desto mehr kommt heraus, dass Homoeopathie _nicht_ wirkt. Jedenfalls nicht besser als ein Plazebo.

73
Peter

Plankton (Beitrag #3042) schrieb:

... Ach Jakob1863, ...

Hast du ernsthaft was anderes erwartet...

Warum wundert es mich nicht, dass die meisten Voodooisten auch Homöopathie-Fans sind?

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #3039) schrieb:

Es scheint schwer, sich von einer falschen Vorstellung zu trennen

ja, deshalb bringst Du auch keine Quellen.

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #3034) schrieb:

Macht es für das "Opfer" einen Unterschied ob ich als "Dienstleister" jeweils daran glaube oder nicht? .. .. ist es dann dennoch wahr?

ja
..
subjektiv ja, objektiv nein.

Was wenn dem Kunden aber die Objektivität sch..egal ist ?
Schließlich ist er ein Subjekt.

Dann ist doch alles i.O., oder ?

Was ich damit meine ist: ob mich nun ein Placebo heilt o. eine tatsächlich wirksame Substanz
(egal ob homöopathisch o. chemisch) kann mir im Ernstfall nun wirklich egal sein.

Die ganze Diskussion hier ist rein theoretisch.
Wer was wie im Ernstfall tut ist seine Sache.

Ich finde die Haltung von Schnucki für praktisch am sinnvollsten,
man sollte (sofern man es kann) einfach von der jeweiligen Seite profitieren.


ps
ich könnte schon erklären warum die Homöopathie funktionieren kann,
hatte es oben ja auch ansatzweise versucht, aber weiter will ich es nicht ausführen,
das bringt hier nichts, es versteht das eh kaum jemand

pps
zum Okkultismus:
jede Materie ist in bestimmter Weise verdichtetes Licht,
jedes Seelische ist verdünnte (göttliche) Liebe.

ppps
Voodoo ist, wenn man es nicht versteht.

Ach Jakob nun schon wieder...

Es gibt keine einzige Studie, die von unabhängigen Dritten, die nochmals den Test durchführten, bestätigt werden konnte.

Es fängt schon damit an, dass eine Verblindung, bzw eine Placebo-Kontrollgruppe bei der sogn. Arzneimittelprüfung gar nicht vorgesehen ist. Es gibt zwar Fälle da bildet man eine Placebo-Gruppe, jedoch interessiert keinen hinterher was bei denen raus kam, aber man hat ja immerhin eine Placebo-Gruppe gebildet, so dass man sagen konnte, dass eine Verblindung stattgefunden hat. Hier mal ein Bericht wie so etwas abläuft Aber bitte vor Lachen nicht vom Stuhl fallen. Aber wäre eine nette Idee für den nächsten Kindergeburtstag.
Ggf. ist das ja mal eine Anregung für einen Spielehersteller ein Spiel herauszubringen mit dem Titel: Die große Arzneimittelprüfung für kleine Homöopathen (ab 12 Jahren). - Finden von Arzneimitteln leicht gemacht.

Ach ja, die Interessengemeinschaft die "Carstens-Stiftung: Forschen und Fördern". Die beschäftigen sogar sogn. wissenschaftliche Mitarbeiter, die haben jetzt herausgefunden, dass es in der Quantenmechanik ja die Quantenverschränkung gibt, die das erlauben würde, was Hahnemann schon vor 200 Jahren wusste. Immerhin gilt es dem Wasser fast bis zu 3000 verschiedene Informationen aufzutragen und speichern zu können, die selbst nachdem das aufgesprühte Wasser aus den Globuli verdunstet ist auf die Zuckermoleküle übergehen und dann irgendwann von dem Globuli lutschendem Patienten wieder ausgelesen werden können.

Also bei 3000 verschiedenen Informationen sollte sich doch langsam auch die IT-Industrie oder HiFi-Industrie dafür interessieren. Ggf. haben wir es mal Hahnemann zu verdanken, wenn wir alle über Globuli- PC oder Globuli-Handy verfügen. Und Jakob könnte doch jetzt schon mal ergründen ob bei den ganzen Übertragungen nicht Jitter-Effekte der Grund sein könnte warum Globuli nicht so funktionieren wie sie es sollten. Ich glaube selbst Jakob kann nicht ausschließen, dass es keine informationsverzerrende Jitter-Effekte geben könnte. Und ob der zugrunde liegende Takt die sogn. Planck-Zeit wirklich überall gleich ist, ist noch nicht bewiesen.

SonorSQ2 (Beitrag #3041) schrieb:

<snip> Nichts destso trotz arbeiten die meisten Homöopathen wohl nicht auf einer wissenschaftlichen Ebene. Man darf mir aber gerne Studien zeigen wo das Gegenteil der Fall ist, da bin ich ganz wissenschaftlich und für alles sinnhafte offen.

Was stöberst du auch auf Seiten herum, die ich nicht verlinkte?
Deine Behauptung war, "Die Homöopathen testen ihre Methoeen nie auf Placebo" und in dieser Hinsicht findest du _auf_ _der_ von mir verlinkten Seite eine Fülle Quellen .

Das ist schon mal sehr unwisssenschaftlich.<snip>

Nö- Wissenschaftlichkeit definiert sich über die methodische Arbeit; unwissenschaftlich ist es hingegen, Wissenschaftlichkeit vermutungsbedingt abzusprechen.

Man sollte prinzipiell immer sehr skeptisch sein wenn ein Interessenverband sagt er will eine spezielle Richzung fördern und das mit "neutraler" Forschung. Deswegen gibt es unabhängige Institute.

Skeptisch sein sollte man grundsätzlich immer; das beeinhaltet, sich die Publikationen zu besorgen und durchzuarbeiten und auf der Basis zu entscheiden, ob sie wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Angesichts dessen war ich bei einer kürzlich von dir zitierten Seite (es fehlte die Quellenangabe) überaus erstaunt, denn diese genügt den strengen Kriterien wohl eher nicht:
http://www.lichtarbeit.asia/hintergruende-der-homoeopathie.html

Wenn Du was verwertbares hast dann her damit. Das hier ist, wenn wahr, einfach nur Mist. Wäre es gelogen dann würden sich bestimmt rufmordklagen auffinden lassen, gerade bei den Summen

Das eine Stiftung ihrem Stiftungszweck folgend, entsprechende Arbeit finanziert, dürfte sich wohl kaum für ein "Rufmordklage" eignen.
Das die Stiftung einer Professur für Komplementärmedizin nun irgendwie ehrenrührig sein soll, erschließt sich auch nicht auf Anhieb (sollte vielleicht auch für einen "Homöopathiegegner" nochmals ein Nachdenken wert sein).

Ansonsten wird es ein bißchen abstrus; Forschung kostet Geld und irgendwer muß es aufbringen, das ist in jedem Bereich so.
Laut Argumentation in diesem Thread ist die Finanzierung durch einen Hersteller ganz schlecht, die Finanzierung über eine Stiftung anscheinend noch schlechter.
Ich weiß nicht genau, wer an der Uni München die Mittel für die "Komplementärabteilung" aufgebracht hat, aber dem zitierten Winnacker zufolge, sollte es offenbar so etwas auch nicht geben, wenn es öffentlich finanziert wird.
Kurzum abschaffen das Ganze, danach läßt sich sicher erfolgreicher anführen, daß "die Homöopathie oder gar die Alternativmedizin" ja nicht forschen würd.

Danach kurz darüber nachdenken, ob es das Drittmittelproblem wirklich nur in der Homöopathie gibt, sich fragen, was denn heutzutage noch übrigbliebe, wenn die so finanziert Forschung dann sofort in den Paperkorb wandern müsse, denn deiner Ansicht zufolge, ist eine Prüfung gar nicht mehr notwendig?!

Ich finde es ja immer wieder überraschend, daß man auf angeblich wissenschaftlich motivierter Basis so "glaubenszentriert" "argumentieren kann, denn allzu viele Studien werden die überzeugten "Vorposter" mE noch nicht gelesen haben. (Bei dreien würd ich sogar vermuten, sie haben noch überhaupt keine gelesen)

A pros pros, die Qualität veröffentlichter medizinischer Studien ist offenbar häufig ziemlich schlecht, und das offenbar ohne Zusammenhang mit der Finanzierungsquelle. (Die Klage über mangelnde wissenschaftliche Qualität publizierter Arbeiten ist auch nicht auf die Medizin beschränkt....)

EPMD (Beitrag #3046) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #3034) schrieb: Macht es für das "Opfer" einen Unterschied ob ich als "Dienstleister" jeweils daran glaube oder nicht? .. .. ist es dann dennoch wahr? ja .. subjektiv ja, objektiv nein.

Du bekommst doch gar nicht mit ob ich selber daran glaube oder nicht! Das binde ich dir doch nicht auf die Nase!

Oder sollte ich sage, schau her ich bin ein Scharlatan, da ich selber nicht daran glaube aber möchte dass du es glaubst. Denn das ist für uns beide besser, für deine Gesundheit und für meinen Geldbeutel.

Und dann bedankst du dich für meine Offenheit und schluckst voller heilsamer Erwartung die Globuli.

Jakob1863 (Beitrag #3048) schrieb:

Nö- Wissenschaftlichkeit definiert sich über die methodische Arbeit; unwissenschaftlich ist es hingegen, Wissenschaftlichkeit vermutungsbedingt abzusprechen.

Ich erlaube mir mal deinen Tippfehler zu korrigieren.

Nö- Wissenschaftlichkeit definiert sich über die methodische Arbeit; unwissenschaftlich ist es hingegen, Wissenschaftlichkeit vermutungsbedingt zuzusprechen.

Es gibt keine einzige Studie zu der über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der Homöopathie, die von unabhängigen Dritten, die nochmals den Test durchführten, bestätigt werden konnte!

So etwas ist aber ein absolutes Muss im Rahmen der Wissenschaftlichen methodische Arbeit.
Unwissenschaftlich ist es hingegen, das nicht zu verlangen.

Aber einer der nicht in dem Wissenschaftsbetrieb tätig ist oder war kannst du das ggf. ja auch nicht wissen.
Aber jetzt weißt du es ja, hoffentlich kannst du das auch behalten.

das bringt hier nichts, es versteht das eh kaum jemand

Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn du es nicht versucht hast?
Bei mir kommt dabei die Frage auf, ob es dabei etwas zu verstehen oder zu glauben gibt.
Versuch es einfach, dann sehen wir weiter.

Giustolisi (Beitrag #3040) schrieb:

.. aber Viele halten sie trotzdem für richtig. Dann ist es für mich keine Lüge, sondern dummes Geschwätz.

dann kann man demjenigen nur noch vorwerfen, dass er das was er für richtig hält
nicht richtig o. gut genug geprüft hat

insofern steht man natürlich immer in eigener Verantwortung Erzähltes, Mitgeteiltes, usw.
zu prüfen

am einfachste ist das bei Plattenspielern ..
schwieriger wird es bei Lautsprecherkabel (wovon dieser Thread abgespalten wurde,
sonst gäbe es diesen, für ein HiFi Forum recht off topic T., gar nicht)

u. noch schwieriger wird es bei Krankheiten u. ihrer jeweiligen Heilung
..

Deine Behauptung war, "Die Homöopathen testen ihre Methoeen nie auf Placebo" und in dieser Hinsicht findest du _auf_ _der_ von mir verlinkten Seite eine Fülle Quellen.

Mein lieber Jürgen (Ich hoffe Dir ist diese Anrede nicht zu persönlich, wenn doch bitte ich um Entschuldigung),
das steht doch TESTEN oder?

Das ist in der Psychologie Testen:

Probe, Prüfung; in der Psychologie in mindestens zwei Bedeutungen verwendet: l.Test von wissenschaftlichen Annahmen, zum Beispiel durch mathematische Prüfung des Untersuchungsmaterials auf statistische Gültigkeit. 2. Wissenschaftliches, häufig angewendetes Verfahren, um über Persönlichkeitsmerkmale quantitative Aussagen machen, das heißt diese Merkmale «messen» zu können. Dabei gewinnen die Gültigkeit (Validität) und Zuverlässigkeit (Reliabilität) eines Tests besondere Bedeutung. Ein Test ist gültig, wenn er wirklich das mißt, was er vorgibt zu messen (zum Beispiel die Intelligenz). Er ist zuverlässig, wenn er das, was er mißt, auch genau mißt und man bei wiederholten Prüfungen keine erheblichen Abweichungen in den Meßergebnissen findet. Dazu ist es notwendig, daß ein Test «standardisiert» wird, das heißt eine feste Form erhält, etwa eine Testanweisung, die genau vorschreibt, wie er vorgenommen werden muß, welche Zeitspannen zur Lösung der Aufgaben gegeben sind. Die Auswertung muß ebenfalls fest geregelt sein; verschiedene Auswerter müssen zu dem gleichen oder doch einem ähnlichen Ergebnis kommen.

Da versagt Dein Link schon auf der ganzen Linie, da kannst Du so lange lesen wie Du willst. Eine Studie ist ein Fingerzeig, mehr nicht, erst wenn die 5te oder so keine gravierende Abweichung findet, wird ein Ergebniss interessant.

Schon die Zusammenfassungen des Institutes sind "unter aller Sau", wie ich Dir ja schon an einem Bsp. symbolisch gezeigt habe.

Angesichts dessen war ich bei einer kürzlich von dir zitierten Seite (es fehlte die Quellenangabe) überaus erstaunt, denn diese genügt den strengen Kriterien wohl eher nicht: http://www.lichtarbe...opathie.html

Na da sag mir mal in welchem Post ich das gemacht haben soll. Nicht die Quelle vergessen oder nicht angegeben weil sie eh in diesem Zusammenhang nicht wirklich wichtig ist, sondern diesen Mist gepostet. Wenns geht MIT Zusammenhang. Also ich erinnere mich nicht daran.

Das eine Stiftung ihrem Stiftungszweck folgend, entsprechende Arbeit finanziert, dürfte sich wohl kaum für ein "Rufmordklage" eignen.

Wer nicht mal einen Post richtig liest, sollte bei schwerer wissenschaftlicher Kost, den Ball flach halten....

denn deiner Ansicht zufolge, ist eine Prüfung gar nicht mehr notwendig?!

Kommt auf den "Profitör" und seine Geschichte an. Ich glaube jedenfalls keiner Pharmastudie. Die Ergebnisse müssten schon aufsehenerregend sein damit ich meine Zeit für so etwas opfere. Wie auch in einer Stichprobe so auch bei den Studien, macht es die Masse erst und nicht die Ausnahme.
Aber da Du ja den Durchblick zu haben scheinst, sag ich Dir hier nichts Neues.

Wenn 5000 Menschen Soja gut finden und 2 nicht, kann ich natürlich auch die 2 einer besonderen Prüfung unterziehen. Sinn macht das in der Regel aber nicht. Meist verschwendet man damit seine Zeit. Da kann ich gleich nach der Realitätsgrad einer Einbildung eines LSD Patienten forschen.

A pros pros, die Qualität veröffentlichter medizinischer Studien ist offenbar häufig ziemlich schlecht, und das offenbar ohne Zusammenhang mit der Finanzierungsquelle. (Die Klage über mangelnde wissenschaftliche Qualität publizierter Arbeiten ist auch nicht auf die Medizin beschränkt....)

Wie ich bereits schrieb, meine ehemalige Physikprofessorin ist Leiterin des Labors und somit auch für die Mediziner verantwortlich. Was die uns erzählt hat, da wird einem ganz anders. Umso wertloser ist eine einzelne Studie. Die Jungs und Mädels haben mit Ergenissen ihre Doktorarbeit durchbekommen, da hätte sie uns im 2 Semester mit durchfallen lassen. Hinweise ihrerseits wurden übrigens von den verantwortlichen Profs nicht umgesetzt. Wenn das hier schon so läuft, wie dann erst in einer Stiftung deren Studienausgang schon in der Satzung definiert zu sein scheint.

Ich finde es ja immer wieder überraschend, daß man auf angeblich wissenschaftlich motivierter Basis so "glaubenszentriert" "argumentieren kann, denn allzu viele Studien werden die überzeugten "Vorposter" mE noch nicht gelesen haben.

Es hilft auch nichts 100 zu lesen ohne sie zu verstehen.
Es reicht aber "3" Grundprinzipien zu kennen um 100 zu wiederlegen.

Mit mir brauchst Du übrigens nur zu diskutieren, wenn Du was handfestes hast, denn ich bin hier nur noch Leser und habe mich inhaltlich eigendlich bereits zurückgezogen, da mir das hier zwecklos erscheint. Lesen tue ich aber noch mit, weil hier der ein oder andere sich sehr gut schlägt in einer Lage in der ich schon das Handtuch werfen musste.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #3048) schrieb:

Deine Behauptung war, "Die Homöopathen testen ihre Methoeen nie auf Placebo" und in dieser Hinsicht findest du _auf_ _der_ von mir verlinkten Seite eine Fülle Quellen .

und Du bringst Metastudien, wo Studien anderer untersucht wurden, die aber selbst keine eigene Arbeit sind.

Darüber hinaus verwechselst Du placebokontrolliert und "auf Placebo testen", was zwei Paar Schuhe sind. Tatsächlich kann ich mit placebokontrollierten Untersuchungen auch andere Dinge prüfen, ohne das daraus der Schluss wäre, die untersuchte Methode würde besser wirken als das Placebo.

Aber all das weißt Du ja, Du Schlingel,

LG Tom

Giustolisi (Beitrag #3051) schrieb:

Versuch es einfach, dann sehen wir weiter.

ok, wenn du nicht versuchst, sondern es tatsächlich machst
diese Zeilen zu verstehen

EPMD (Beitrag #3046) schrieb:

jede Materie ist verdichtetes Licht, jedes Seelische ist verdünnte Liebe.

u. womöglich etwas dazu sagst, dann "rede" ich gerne weiter

Hi,

hifi_angel (Beitrag #3034) schrieb:

Macht es für das "Opfer" einen Unterschied ob ich als "Dienstleister" jeweils daran glaube oder nicht?

Das ist irrelevant. Wenn Du mit dem Auto einen Unfall hast (egal ob Du ihn verschuldet hast oder nicht) bei dem ein Mensch stirbt, bist Du kein Mörder. Weil "Mord" nun einmal nicht nur die Tötungsabsicht sondern auch die Planung und den Vorsatz benötigt. Für das Opfer ist es egal, das ist tot.

Scharlatan ist man nur, wenn man wissentlich etwas Unwirksames verkauft. Wobei dann wiederum da Problem ist, das ein Arzt, der den Placeboeffekt nutzt auch kein Scharlatan ist. Selbst wenn der Homöopath weiß, dass es nur der Placeboeffekt ist, der da wirkt, wäre er immer noch kein Scharlatan.

LG Tom

jede Materie ist verdichtetes Licht, jedes Seelische ist verdünnte Liebe. u. womöglich etwas dazu sagst, dann "rede" ich gerne weiter

Zum ersten Teil kann man noch etwas schreiben, nämlich dass (vereinfacht ausgedrückt) im Prinzip alles nur Energie ist und es sich bei Licht um eine Energieform handelt.
Der zweite Teil wirft nur die Frage auf, worauf sich die Aussage stützt.