Homöopathie

Hallo,

selbst die oft gescholtene katholische Kirche hat feste Verfahren für Wunder, Heiligensprechungen usw.

Und dabei gibt es einen Advocatus Diaboli .... das sollte doch mal zum Nachdenken anregen.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #1255) schrieb:

Heilserfahrungen nach homöopathischen Anwendungen? War das jetzt ein freudscher Versprecher oder eine Ironie?

War wohl tatsächlich ein Freudscher Versprecher...

Das Problem ist, daß weder Du noch ich wissen, ob im Einzelfall eine behauptete oder tatsächliche Heilung auf jene "falsche" Homöopathie" zurückzuführen ist oder nicht.

Ja! Und das gilt auch für die echte Homöopathie und sogar für den Einzelfall in der "Schulmedizin". Man kann es im Einzelfall nicht wissen, man kann es einfach nicht. Entscheidend ist aber, welche Konsequenzen man daraus zieht. Die "Schulmedizin" zieht die Konsequenz, dass sie sich zumindest um die Wahrscheinlichkeiten bemüht und im Einzelfall zumindest mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit annehmen kann, dass die Wirkung auf den Wirkstoff zurückzuführen ist. Die Homöopathie behauptet es einfach.

EPMD (Beitrag #1235) schrieb:

chro (Beitrag #1234) schrieb: Das hat bei mir persönlich, den absolut gleichen Effekt, wie alle Globuli, die mir seit Kindheitstagen verabreicht wurden..... aber das Globuli heilt ja alles..... Bullshit, so meine ganz persönliche Erfahrung deine Eltern haben dir Globuli "verordnet" nach ihrem Gutdünken ?? oh weh .. Das sind Sachen damit spielt man nicht ! (das erinnert mich an den Zauberlehrling von J.W. Goethe) Der Mensch hat in gewisser Hinsicht den kompliziertesten Körper aller Wesen auf der Erde. Wenn man da herumpfuscht, kann das üble Spätfolgen haben.

Globuli, die keinerlei Wirkstoff entahlten, kann man bedenkenlos pfundweise essen. Da passiert außer Übergewicht überhaupt nichts.
Das garantierte Ausbleiben von Nebenwirkungen ist der einzig positive Aspekt homöopathischer Verdünnungen.

Pigpreast (Beitrag #1257) schrieb:

<snip> Die "Schulmedizin" zieht die Konsequenz, dass sie sich zumindest um die Wahrscheinlichkeiten bemüht und im Einzelfall zumindest mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit annehmen kann, dass die Wirkung auf den Wirkstoff zurückzuführen ist. Die Homöopathie behauptet es einfach.

Nach dem, was ich bislang gelesen habe, gab es zwar Verfahrensansätze in der "Schulmedizin" recht frühzeitig (beginnend im ~18. Jhdt.) aber die sog. evidenzbasierte Medizin ist demnach erst Anfang bis Mitte der 90iger Jahre mehr und mehr zur erklärten Grundlage geworden.
Hornung zufolge (Vortrag aus ?1998?, also vermutlich den Stand bis einige Jahre zuvor beschreibend), gab es nur für 5-10% der angewendeten medizinischen Therapievorschläge eine nach EBM-Standard abgesicherte Grundlage.
Das wird sich vermutlich seitdem (?etwas?) geändert haben, aber zusätzlich leidet der Medizinbereich offenbar unter den gleichen Problemen wie jeder andere Forschungsbereich auch, was Publikationsdruck, Drittmittelabhängigkeit, demanch Stidienausrichtung auf kommerziell lohnenswerte Therapieformen, mangelnde Replikation und fragliche Praxisrelevanz angeht.
Hinzu kommen spezifische Problemstellen wie z.B. das Arzt-Patientenverhältnis oder mangelnde Berücksichtigung individueller Patienteneigenschaften.

ME bemüht sich der alternative Bereich durchaus um eigene Ansätze, die ergänzend/begleitend, resp. als Alternative, zum dogmatischen RCT-Entwurf zum Einsatz kommen können. CBM wäre ein Sichwort.

Dass in der "Schulmedizin" nur ein Bruchteil der praktizierten Maßnahmen "evidence based" ist und dass auch die Studien, die für "evidence based" Ergebnisse sorgen sollen, durch die Drittmittelproblematik etc. einem gewissen "Bias" unterworfen sind, ist bekannt. Jetzt aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass man gänzlich drauf verzichten könne, ist ungefähr so wie ein Schütze, der bei schlechten Sichtverhältnissen gleich ohne Visiereinrichtung oder am besten noch mit geschlossenen Augen schießt.

Dass es dem Gesundheitswesen bei der Anwendung der erforschten Therapien im Alltag an oft an ganz normaler Menschlichkeit fehlt, ist auch einer meiner Kritikpunkte. Das wird aber m. E. nicht dadurch besser, dass man irgendwelche Fantasie-Therapien ins Portfolio mit aufnimmt.

Edit: Dass viele Therapien auch ohne EBM-Wirksamkeitsnachweis praktiziert werden, liegt zum Teil übrigens auch daran, dass sie so offensichtlich wirksam sind, dass Doppelblindstudien überflüssig bzw. schon aus ethischen Gründen nicht zulässig wären. Es wird manchmal der Vergleich gebracht, dass man ja auch keine Doppelblindstudie zur Wirksamkeit von Fallschirmen durchführen würde.

Ich finde die Geduld, von Pigpreast und anderen hier sehr lobenswert, aber letztendlich trifft es dieses Bild ganz passend

Schnuckiputz (Beitrag #1232) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1227) schrieb: Du gibst doch vor, dich mit der Materie auszukennnen. Wieso kannst du dich dann zu so einer grundlegenden Frage nicht selbst äußern? Also gib dir mal bitte etwas Mühe und unterlasse diese kindischen Verweise auf irgendwelche Quellen, die man sich ergoogeln soll. Ich habe mich bislang zu allen wesentlichen Fragen geäußert, soweit mir dies geboten schien.

Soso. Soweit dir dies geboten schien.
Und nach welchen Kriterien entscheidest du, ob du uns die Ehre einer Antwort zuteil werden lässt?

Schnuckiputz (Beitrag #1232) schrieb:

Außerdem gab es neben meinem angeblich "kindischen" Verweis auf die Suchmaschine auch einen ganz konkreten, "erwachsenen" Hinweis auf Fachliteratur zum Thema Nosoden.

Schnuckiputz, eine Literaurempfehlung ist ganz genauso kindisch wie eine Google-Empfehlung.
Bist du tatsächlich nicht in der Lage, die Frage zu beantworten, warum der Homöopathie noch nie der Nachweis auch nur der geringsten Wirkung von Potenzen gelungen ist??
Begründungen für eine Wirkung interessieren nämlich nur dann, wenn diese Wirkung auch tatsächlich vorhanden ist.
Andernfalls kann man nämlich sämtliche homöopathische Fachliteratur direkt dem Recycling zuführen. Oder wahrheitsgemäß in Fantasy-Literatur umtitulieren
Hast du jetzt das eigentliche Problem verstanden?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1231) schrieb:

Diese unerfreuliche Entwicklung kann aber nicht der Homöopathie angelastet werden.

theoretisch korrekt, aber Du unterstützt sie indem Du das als "Homöopathie" betrachtest, die Anwender als "Homöopathieanwender" akzeptierst, weil es für die klassische Homöopathie Vorteile bringt.

Korrekt müsstest Du festhalten, dass das alles Scharlatane sind und das mit "richtiger" Homöopathie nichts zu tun hat.

Denn genau das macht die richtige Medizin, die verurteilt ihre schwarzen Schafe, die warnt vor ihnen, die engagiert sich, dagegen. Wir haben hier eine ganze Reihe von Links zu Risiken und negativen Folgen der richtigen Medizin, die kommen alle von richtigen Medizinern!

Die vielen vielen Teilbereiche, die irgendwie was mit Homöopathie zu tun haben, sich aber durchaus gerne gegenseitig widersprechen und im Allgemeinen als "Homöopathie" zusammengefasst werden, und da zähle ich Dich dazu, arbeiten nach dem Motto "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus".


Und deshalb ist die Homöopathie als Esoterik zu subsummieren, Ihr haltet Euer Nest nicht rein, Ihr akzeptiert jeden Schwachsinn, solange nur irgendwo "die Homöopathie" dadurch gut da steht und ihr zu mehr Gewicht verholfen wird.

Warum kritisiert der VKHD denn nicht Heel und andere? Stattdessen schreiben sie noch einen Nachruf auf jemanden wie Claus Fritzsche!


Seriös ist was anderes.

Und genau da unterscheidet sich die richtige Medizin von den Esoterikern, man hat schon vor langem Mittel und Wege gesucht, die Scharlatane in den eigenen Reihen zu bekämpfen und das in aller Öffentlichkeit. Nur als Beispiel ist die zunehmende Verblödung im Lebensmittelbereich zu nennen, wie "Das Immunsystem sitzt im Darm" etc.etc. da wurde mit z.B. der Verordnung (EG) Nr. 1924/2006 reagiert.

Selbstverständlich gehört es auch dazu, vor Regenmachern, Homöopathen, Akupunkteuren und Wunderheilern zu warnen. Und der Umstand, dass die Homöopathie nuneinmal nicht seriös ist, macht es so schwer, die (erwiesenen, wenn auch wenigen) Vorteile der Homöopathie in den Medizinalltag zu integrieren.

Solange die Homöopathie in ihrer Unseriösität verweilt und die Scharlatane in den eigenen Reihen nicht bekämpft, wird es schwer möglich sein, sie in der seriösen Medizin zu nutzen.

LG Tom


Edith:

PS:

8erberg (Beitrag #1256) schrieb:

selbst die oft gescholtene katholische Kirche hat feste Verfahren für Wunder, Heiligensprechungen usw. Und dabei gibt es einen Advocatus Diaboli .... das sollte doch mal zum Nachdenken anregen.

Deshalb gibt es auch in Krankenhäusern Kapellen/Gebetsräume, und werden von Geistlichen Sakramente erteilt, aber keine Homöopathen reingelassen. Eine Frage der Seriösität.

Schnuckiputz (Beitrag #1231) schrieb:

Drittens ist die Vergütung einer ordnungsmäßigen, umfassenden homöopathischen Fallaufnahme in der Gebührenordnung (jedenfalls was die gesetzl. Kassen angeht) gar nicht vorgesehen. Denn die ist einseitig auf das "Durchschleusen" möglichst vieler Patienten in möglichst kurzer Zeit ausgerichtet - jedenfalls wenn der Arzt seine Praxis wirtschaftlich führen will. Je mehr Patienten ein Kassenarzt also ordnungsgemäß homöopathisch behandelt, desto unwirtschaftlicher wird seine Tätigkeit..

Auch das ist wieder falsch. Denn tatsächlich zahlen sehr viele Krankenkassen homöopthische Behandlungen
Hier ein Beispeil aus den Leistungen der Siemens Betriebskankenkasse:

SBK Homöopathie

Dem Hömopathen wird also hier z.B. eine 40-Minütige Erstanamnese zugestanden sowie 30-Minütige Folgeanamnesen pro Quartal und und bezahlt, also sehr viel mehr Zeit als ein Arzt für eine "schulmedizinische" Behandlung für einen Patienten abrechnen darf und dies obwohl gleichzeitig die Krankenkassen jeweils vermerken, dass es keinen gesicherten Nachweis für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt.
Das verstehe wer will...

UweM (Beitrag #1264) schrieb:

...tatsächlich zahlen sehr viele Krankenkassen homöopthische Behandlungen .... Das verstehe wer will...

Uwe, bei psychosomatischen Beschwerden kann das durchaus wirtschaftlich, also billiger, sein.
Und Kassen die sich dem sehr harten Wettbewerb stellen müssen, könnten durch dieses erweiterte Leistungsangebot ebenfalls einen Vorteil haben:
Ich vermute nämlich stark, daß Homöopathiegläubige 1. eher überdurchschnittliches Einkommen, und 2. seltener wirklich schwere und chronische Erkrankungen haben.
Es handelt sich hier ja um ein Phänomen, das am häufigsten in der gleichermaßen gelangweilten wie gehobenen Mittelschicht azutreffen ist.

Trotz allem ein fragwürdiges Vorgehen, die Mehrheit für den Aberglauben einer Minderheit mitzahlen zu lassen.
Gruß
Jürgen

Hallo,

die Homöopathen haben auch in der Politik viele Freunde, am Bekanntesten war das Auftreten des damaligen Bundespräsidentenpaares Carstens, die Gattin war ja Homöopathin

www.naturundmedizin.de/

Peter

tja, Homöopathie ist halt Medizin an der Grenze von körperlichem zu seelischem Mensch.

Was ist denn das für eine fragwürdige Trennung?
Es gibt nur einen Menschen, auch wenn Dir der olle Steiner was anderes erzählt hat.
Und natürlich ist auch der Schulmedizin bekannt, dass bestimmte Dinge jenseits des rein Stofflichen der Heilung förderlich sein können.
Unter anderem ist es das Verhältnis des Arztes zum Patienten.
Hier ist die sogenannte Naturheilkunde häufig im Vorteil, da sich bspw. die Erstanamnese gerne auch mal über eine Stuinde hinziehen kann.
Soviel Zeit verbringt ein Hausarzt doch schon lange nicht mehr mit einem Patienten.
Fühlt sich der Patient aufgehoben, verstanden und umsorgt dann ist das einer Heilung nicht abträglich, im Gegenteil.

EPMD (Beitrag #1267) schrieb:

tja, Homöopathie ist halt Medizin an der Grenze von körperlichem zu seelischem Mensch.

Wieder ein typisches Esoteriker/Blindgläubigen verhalten: Einfach mal was Wirres in den Raum stellen und so tun als sei es ein Fakt.

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb:

Edit: Dass viele Therapien auch ohne EBM-Wirksamkeitsnachweis praktiziert werden, liegt zum Teil übrigens auch daran, dass sie so offensichtlich wirksam sind, dass Doppelblindstudien überflüssig bzw. schon aus ethischen Gründen nicht zulässig wären.

Genau das ist der Punkt. Denn für einen Homöopathen ist Homöopathie auf Grund seiner Erfahrungen "so offensichtlich wirksam", daß es jedenfalls für ihn keiner weiteren Beweise bedarf. Wäre es grundlegend anders, würden fast alle homöopathischen Praxen, egal ob HP oder Ärzte, doch wirtschaftlich gar nicht überleben. Denn wer stets und ständig kläglich versagt oder seinen Patienten mit einem bedauernden Schulterzucken sagen muß: "Sorry, ich kann nichts für Sie tun" erledgt sich bald von selbst.

Moin

[quote="tomtiger (Beitrag #1263)"
Denn genau das macht die richtige Medizin, die verurteilt ihre schwarzen Schafe, die warnt vor ihnen, die engagiert sich, dagegen. Wir haben hier eine ganze Reihe von Links zu Risiken und negativen Folgen der richtigen Medizin, die kommen alle von richtigen Medizinern!

[/quote]

die Selbstaufklärungsrate im Bereich Schulmedizin ist ziemlich sicher nicht höher als die bei den Alternativen...
Wenn man mal auf ein Gutachten angewiesen war, wo es um die explizite Nennung des Begriffs 'Kunstfehler' bzw' Behandlungsfehler' ging, merkt man das sehr schnell..

Nicht, das sich da alle grün wären- aber bevor man sich 'von aussen' auf den Hof kacken lässt, dann...

[quote]Nur als Beispiel ist die zunehmende Verblödung im Lebensmittelbereich zu nennen, wie "Das Immunsystem sitzt im Darm" etc.etc. [/quote]

Wie funktioniert denn das Immunsystem,wo ist es lokalisiert- bzw. woher bekommt es seine 'Informationen', Reize, oder Trigger?


[quote]Trotz allem ein fragwürdiges Vorgehen, die Mehrheit für den Aberglauben einer Minderheit mitzahlen zu lassen.
Gruß
Jürgen[/quote]

ich finanziere ja auch seit mehr als 30j den Irrglauben mit, das wir pro Jahr fast 50 Milliarden an Steuergeldern an die Rüstungsindustrie zahlen müssen, damit uns nichts passiert!

Dieses Vorgehen ist ähnlich wie Homöopathie, allerdings deutlich cleverer!
Wenn man jetzt zB nachfragt, was denn diese Billionen seit '45 für D positives bewirkt haben, antworten die Waffenproduzenten darauf: Frieden!

Die Frage, was passiert wäre, wenn wir das Geld für andere Dinge des Gemeinwohles ausgegeben hätten, wird dann auch nur noch von unverbesserlichen Störenfrieden oder Pazifisten gestellt.

Es gibt übrigens auch keine einzige doppleblinde, randomisierte und sonstwie.-Studie, die belegt, das das produzieren und Anhäufen von WOMD sich irgendwie psotiv a d Frieden auswirkt - dennoch glauben scheinbar 100% aller Politverantwortlichen diesem Mantra..

Sollte man den geballten Zorn der Gerechten und Steuerzahler nicht mal auf diesen Moloch ansetzen?
Und danach erst die Bachblüten auf den Index setzen?

Mein ja nur..

Schnuckiputz (Beitrag #1270) schrieb:

Genau das ist der Punkt. Denn für einen Homöopathen ist Homöopathie auf Grund seiner Erfahrungen "so offensichtlich wirksam", daß es jedenfalls für ihn keiner weiteren Beweise bedarf. .

Das belegt was?

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb:

Dass in der "Schulmedizin" nur ein Bruchteil der praktizierten Maßnahmen "evidence based" ist und dass auch die Studien, die für "evidence based" Ergebnisse sorgen sollen, durch die Drittmittelproblematik etc. einem gewissen "Bias" unterworfen sind, ist bekannt.

Als Leser dieser Diskussion(en) kann man mE berechtigte Zweifel daran haben, es sei den Teilnehmern allgemein bekannt, daß nur ein Bruchteil der Therapiemaßnahmen evidenzbasiert abgesichert ist. Die beinahe religiös anmutenden "Inbrünstigkeit" der explizit formulierten oder auch nur implizit anklingenden Einteilung in "Esoterikgläubige" und "Wissenschaftsverfechter" ließe sich auf der Basis wohl kaum erklären oder gar rechtfertigen.

Die Drittmittelproblematik geht über den bloßen Biaseffekt hin zu möglichst positiven Studienergebnissen hinaus, in der Form, daß kommerzielle Erwägungen/Erfolgsaussichten über die Chance entscheiden, daß eine Therapieform überhaupt Gegenstand der Forschung (RCT) wird. In der Hinsicht leiden alle Therapieformen, unabhängig von einer Zurechnung zum mehr esoterischen oder schulmedizinischen Bereich, anscheinend unter ähnlichen Schwierigkeiten.
Soweit ich gelesen haben, gibt es in Italien den Ansatz, daß Arzneimittelhersteller 10% ihres Werbebudgets für (unabhängige) Forschungszwecke zur Verfügung stellen müssen. Scheint mir ein nachahmenswerter Versuch zu sein.

Jetzt aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass man gänzlich drauf verzichten könne, ist ungefähr so wie ein Schütze, der bei schlechten Sichtverhältnissen gleich ohne Visiereinrichtung oder am besten noch mit geschlossenen Augen schießt.

Der zunächst auf der Hand liegende Rückschluß wäre mE, daß das Argument als solches nicht so recht stichhaltig ist, wenn es denn tatsächlich nur lautete, wir würden zwar prinzipiell forschen, de facto machen wir es aber auch nicht, weil uns ebenfalls die Mittel dazu fehlen.

Auf der anderen Seite sieht man durchaus auch auf der "alternativen Seite" Bereitschaft, sich am geforderten Forschungsgrundsatz zu beteiligen, wenn denn Mittel zur Verfügung gestellt werden, wie z.B. durch die Carstens-Stiftung.
Darüberhinaus gibt es offenbar Ansätze neben dem RCT-Ansatz eine alternative, nichtsdestotrotz wissenschaftlichen Anforderungen genügende, Forschung zu etablieren. (Stichwort CBM)

Dass es dem Gesundheitswesen bei der Anwendung der erforschten Therapien im Alltag an oft an ganz normaler Menschlichkeit fehlt, ist auch einer meiner Kritikpunkte. Das wird aber m. E. nicht dadurch besser, dass man irgendwelche Fantasie-Therapien ins Portfolio mit aufnimmt.

Ist durchaus ein weiterer Punkt, aber grundsätzlich gibt es auch in (ansich) schulmedizinischen Fraktion eine tiefer gehende, breite Diskussion über den (vielleicht über das ursprüngliche Ziel,eine Ergänzung darzustellen, hinausschießenden) Sinn und Zweck normierender Leitlinien in der Behandlung individueller Patienten. (z.B. Aerzteblatt 2004)
Das betrifft mE durchaus beide Seiten der Betrachtung, denn auch in den durch Studien gut beackerten Zweigen der Medizin kommt es bei Metaanalysen offenbar immer wieder zu geradezu verheerenden Ergebnissen. Ein gutes Beispiel wäre der Einsatz von Zytostatika in der Onkologie. Siehe dazu Arbeiten von Abel (der heute mE allerdings findet, es habe seit seiner Studie Fortschritte gegeben) oder aus Australien (2004), worin eher, abgesehen von wenigen "Krebsarten" , nicht von Fortschritten zu lesen war

Aber auch dort muß man sich die Frage nach zu rechtfertigenden Schlußfolgerungen stellen; kann man ganz schnöde argumentieren, daß es über alles eine unfassbare Verschwendung darstellt, wenn nur bei ~2% der Patienten das Überleben signifikant verlängert wird (und das strenggenommen auch nur bei den angesprochenen wenigen Arten), mit der man sofort aufhören solle, oder sollte man auch dort eher Einzelfallbasiert herangehen?

Bei letzterem ist mE dann der Unterschied zur alternativen Herangehensweise nicht mehr ganz so groß.

Edit: Dass viele Therapien auch ohne EBM-Wirksamkeitsnachweis praktiziert werden, liegt zum Teil übrigens auch daran, dass sie so offensichtlich wirksam sind, dass Doppelblindstudien überflüssig bzw. schon aus ethischen Gründen nicht zulässig wären. Es wird manchmal der Vergleich gebracht, dass man ja auch keine Doppelblindstudie zur Wirksamkeit von Fallschirmen durchführen würde.

Wie hieß es in einem Artikel sinngemäß? "Es gibt bislang keine RCTs, erst recht keine Metaanalyse, die nachwiese, daß Wadenwickel Fiebersenkend wirkten" .

Schnuckiputz (Beitrag #1270) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb: Edit: Dass viele Therapien auch ohne EBM-Wirksamkeitsnachweis praktiziert werden, liegt zum Teil übrigens auch daran, dass sie so offensichtlich wirksam sind, dass Doppelblindstudien überflüssig bzw. schon aus ethischen Gründen nicht zulässig wären. Genau das ist der Punkt. Denn für einen Homöopathen ist Homöopathie auf Grund seiner Erfahrungen "so offensichtlich wirksam", daß es jedenfalls für ihn keiner weiteren Beweise bedarf.

Au weia! Irgendwie habe ich ja geahnt, dass sowas kommen würde, als Jakob auf den geringen Prozentsatz der nach EBM-Standard abgesicherten Therapievorschläge in der "Schulmedizin" hinwies. Tragisch ist, dass ich bei dem Versuch, dieses vermeintliche Tor für die Homöopathie-Verfechter wieder zu schließen, es wohl erst richtig aufgestoßen habe...

Also noch mal von vorne:

1.) EBM = "Evidence Based Medicine" ist eine ganz bestimmte Vorgehensweise innerhalb der "Schulmedizin", die nicht nur fordert, dass Therapien nach wissenschaftlichen Kriterien entwickelt werden sollen, sondern darüber hinaus nach einem festen System Kriterien anführt, nach denen eine Empfehlung als unterschiedlich stark auf empirische Beweise begründet anzusehen ist.

2.) Wenn jetzt gesagt wird, nur ein bestimmter Prozentsatz der in der modernen Medizin angewandten Maßnahmen gründe sich auf EBM, heißt dass im Umkehrschluss nicht, dass sich alles andere auf Fantasie-Konstrukte wie bei der Homöopathie gründet oder nach Gutdünken des Anwenders geschieht. Die Forderung nach wissenschaftlicher Begründbarkeit bleibt natürlich außerhalb von EBM weiterhin bestehen. Dass heißt: Wenn schon nicht EBM, dann wenigstens z. B. ein naturwissenschaftlich nachweisbarer Wirkmechanismus der verwendeten Substanzen.

3.) Wenn ich von Therapien spreche, die "so offensichtlich wirksam sind, dass Doppelblindstudien überflüssig bzw. schon aus ethischen Gründen nicht zulässig wären", meine ich z. B. so etwas wie Suprarenin (=Adrenalin) bei der Reanimation einer Asystolie (=Wiederbelebungsmaßnahmen bei Nulllinien-EKG). Da ist der Zusammenhang so offensichtlich (Suprarenin ist auch außerhalb von Reanimationen eine auf Herzfrequenz und Blutdruck so stark wirksam, dass daran gar kein Zweifel besteht), dass ein ersatzloser Verzicht auf diese Substanz die Reanimation von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich denke, das lässt sich nicht vergleichen mit einem Mittelchen, das man einem Patienten gegen gelegentliches Zipperlein gibt und nach Wochen schaut, ob es dem Patienten besser geht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1274) schrieb:

Ich denke, das lässt sich nicht vergleichen mit einem Mittelchen, das man einem Patienten gegen gelegentliches Zipperlein gibt und nach Wochen schaut, ob es dem Patienten besser geht.

in dem Homoöpathie Buch dass ich o.g. habe, vertritt der Autor die Meinung:
tritt ein kräftige Erstverschlimmerung ein, so ist das ein gutes Zeichen das Similarum gefunden zu haben.

Nun ja, man muss das ganze Buch lesen, um das zu verstehen.

Jakob1863 (Beitrag #1273) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb: Dass in der "Schulmedizin" nur ein Bruchteil der praktizierten Maßnahmen "evidence based" ist und dass auch die Studien, die für "evidence based" Ergebnisse sorgen sollen, durch die Drittmittelproblematik etc. einem gewissen "Bias" unterworfen sind, ist bekannt. Als Leser dieser Diskussion(en) kann man mE berechtigte Zweifel daran haben, es sei den Teilnehmern allgemein bekannt, daß nur ein Bruchteil der Therapiemaßnahmen evidenzbasiert abgesichert ist. Die beinahe religiös anmutenden "Inbrünstigkeit" der explizit formulierten oder auch nur implizit anklingenden Einteilung in "Esoterikgläubige" und "Wissenschaftsverfechter" ließe sich auf der Basis wohl kaum erklären oder gar rechtfertigen.

Dir ist schon klar, dass Du hier einen ganz perfiden Trick versuchst:

Du kommst relativ spät in diesen Thread, führst bislang noch überhaupt nicht erwähnte Begriffe ("EbM", "evidenzbasiert") ein und suggerierst damit, Du würdest jetzt endlich aufdecken, dass hier Unwissende von Wissenden hinters Licht geführt würden. Die Falle, die Du hierfür aufstellst, ist aber relativ leicht durchschaubar, nämlich die Gleichsetzung von EbM und Wissenschaftlichkeit. Da es hier in diesem Thread um Homöopathie geht, entsteht so der Eindruck, als arbeite die "Schulmedizin" auch nicht wissenschaftlicher als die Homöopathie.

Daher (ich habe es in meinem letzten Post ja schon angedeutet) noch einmal ohne Vermengung/Verdrehung der Sachverhalte:

Die "Schulmedizin" setzte sich von Anbeginn zum Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten (da war das Wort "evidenzbasiert" noch überhaupt nicht erfunden) und glich ihre Vorgehensweise auch mit den stetig wachsenden Erkenntnisssen anderer Wissenschaften ab. Die Homöopathie war seit ihrer Entstehung schon wissenschaftlich umstritten, und anders als die "Schulmedizin" scherte sie sich auch nicht um die Entwicklung der Erkenntnisse anderer Wissenschaften, so dass der Widerspruch zwischen Homöopathie und Wissenschaft immer eklatanter wurde.

Mit der "Evidence Based Medicine" wurde in den 1990er Jahren eine Vorgehensweise entwickelt, die die empirische Belegbarkeit von Therapiemethoden systematisch einordnet. Dass diese Vorgehensweise mehr und mehr zum Standard erhoben wurde (was übrigens m. E. nicht nur Vorteile mit sich bringt), stellt eine weitere Verbesserung der ohnehin praktizierten Wissenschaftlichkeit in der Medizin dar und ist nicht gleichzusetzen mit der Behauptung, vor 1990 habe die "Schulmedizin" noch gar nicht wissenschaftlich gearbeitet bzw. würde das heute auch nur zu soundsoviel Prozent tun. Mithin ist auch die (von Dir nicht ausgesprochene aber im Kontext dieses Threads suggerierte) Schlussfolgerung unzulässig, die Homöopathie könne für sich daraus einen der "Schulmedizin" ähnlichen Wahrheitsanspruch herleiten.

Netter Versuch (bzw. überhaupt nicht netter Versuch), kann ich da nur sagen, der wohl wie so oft dieses esoterische Credo untermauern sollte: "Die Wissenschaft kann auch nichts beweisen, also müssen es alternative Theorien ebenso wenig."

Jakob1863 (Beitrag #1273) schrieb:

Soweit ich gelesen haben, gibt es in Italien den Ansatz, daß Arzneimittelhersteller 10% ihres Werbebudgets für (unabhängige) Forschungszwecke zur Verfügung stellen müssen. Scheint mir ein nachahmenswerter Versuch zu sein.

So etwas würde auch ich begrüßen.

Jakob1863 (Beitrag #1273) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb: Jetzt aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass man gänzlich drauf verzichten könne, ist ungefähr so wie ein Schütze, der bei schlechten Sichtverhältnissen gleich ohne Visiereinrichtung oder am besten noch mit geschlossenen Augen schießt. Der zunächst auf der Hand liegende Rückschluß wäre mE, daß das Argument als solches nicht so recht stichhaltig ist, wenn es denn tatsächlich nur lautete, wir würden zwar prinzipiell forschen, de facto machen wir es aber auch nicht, weil uns ebenfalls die Mittel dazu fehlen.

Mit meinem Schützenvergleich meine ich nicht die, die forschen wollen, aber nicht können, sondern die, die sagen: "Auch die Wissenschaft kann nicht alles erfassen (bzw. ihre Ergebnisse sind oft verfälscht), daher brauche ich sie nicht zum Beweis meiner Methoden."

Jakob1863 (Beitrag #1273) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb: Dass es dem Gesundheitswesen bei der Anwendung der erforschten Therapien im Alltag an oft an ganz normaler Menschlichkeit fehlt, ist auch einer meiner Kritikpunkte. Das wird aber m. E. nicht dadurch besser, dass man irgendwelche Fantasie-Therapien ins Portfolio mit aufnimmt. Ist durchaus ein weiterer Punkt, aber grundsätzlich gibt es auch in (ansich) schulmedizinischen Fraktion eine tiefer gehende, breite Diskussion über den (vielleicht über das ursprüngliche Ziel,eine Ergänzung darzustellen, hinausschießenden) Sinn und Zweck normierender Leitlinien in der Behandlung individueller Patienten. (z.B. Aerzteblatt 2004)

Es ist ja auch ein Zerrbild, anzunehmen, "die Schulmedizin" behandele nur statistisch. Die Methoden werden mit Wissenschaft und Statistik entwickelt. In der konkreten Anwendung stehen sich immer ein individueller Arzt und ein individueller Patient gegenüber. Im Widerstreit mit Homöopathen geht es dem "Schulmediziner" ja nicht darum, die Bedeutung der Individualität zu negieren. Aber die ganze Berücksichtigung der Individualität des Patienten nützt wenig, wenn ich nicht wissen kann, ob die Methoden, die ich anwende, überhaupt eine Wirksamkeit haben.

Jakob1863 (Beitrag #1273) schrieb:

Aber auch dort muß man sich die Frage nach zu rechtfertigenden Schlußfolgerungen stellen; kann man ganz schnöde argumentieren, daß es über alles eine unfassbare Verschwendung darstellt, wenn nur bei ~2% der Patienten das Überleben signifikant verlängert wird (und das strenggenommen auch nur bei den angesprochenen wenigen Arten), mit der man sofort aufhören solle, oder sollte man auch dort eher Einzelfallbasiert herangehen?

Was soll denn "Einzelfallbasiert" heißen? Die Aussage, dass bei ~2% Patienten das Überleben signifikant verlängert wird, erlangst du ja nur durch die Betrachtung der 100%. Und die signifikante Lebensverlängerung der ~2% erreichst du auch nur, wenn du 100% behandelst. Das ist doch die Crux, dass du nicht vorhersagen kannst, ob der Patient, der vor dir steht, zu den ~2% gehört oder zu den anderen ~98%. Ziel der Forschung kann es nur sein, herauszufinden, wie man die ~2% vorher erkennt, um den anderen ~98% die Therapie zu ersparen bzw. für die eine besser passende zu entwickeln.

Jakob1863 (Beitrag #1273) schrieb:

Bei letzterem ist mE dann der Unterschied zur alternativen Herangehensweise nicht mehr ganz so groß.

Der wesentliche Unterschied ist der, dass eine optimale "Schulmedizin" den einzelnen Patienten genau so individuell sieht wie die Alternativmedizin (bzw. wie dies oft von ihr behauptet wird), darüber hinaus jedoch zur individuellen Behandlung auf Methoden zurück greift, deren Wirksamkeit belegt ist. Und standfeste Belege sind eben nur durch ihrerseits belegte wissenschaftliche Modelle oder aber empirische Untersuchungen zu erreichen.

EPMD (Beitrag #1275) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1274) schrieb: Ich denke, das lässt sich nicht vergleichen mit einem Mittelchen, das man einem Patienten gegen gelegentliches Zipperlein gibt und nach Wochen schaut, ob es dem Patienten besser geht. in dem Homoöpathie Buch dass ich o.g. habe, vertritt der Autor die Meinung: tritt ein kräftige Erstverschlimmerung ein, so ist das ein gutes Zeichen das Similarum gefunden zu haben.

Wenn du mich zitierst und kommentierst, dann bitte, wenn möglich, auch in dem Kontext, in dem ich meine Aussage gemacht habe. Hier ging es mir darum, Schnuckiputz' Argument zu widerlegen, der Homöopath bräuchte für die Wirksamkeit seiner Mittel keine Beweise, da diese, wie ich es für bestimmte in der "Schulmedizin" verwendeten Mittel angeführt hätte, offensichtlich seien.

Dass nach der homöopathischen Lehre der Erstverschlimmerung eine bestimmte Rolle zukommt, tut in diesem Zusammenhang erst einmal nichts zur Sache. Und wenn, dann eher in der Hinsicht, dass sie die ganze Chose noch unübersichtlicher macht, so dass von Offensichtlichkeit überhaupt keine Rede mehr sein kann und ein Wirkungsnachweis in Form einer Studie umso dringlicher erscheint.

Pigpreast (Beitrag #1276) schrieb:

Die Aussage, dass bei ~2% Patienten das Überleben signifikant verlängert wird, erlangst Du ja nur durch die Betrachtung der 100%. Und die signifikante Lebensverlängerung dieser ~2% erreichst du ja auch nur, weil du 100% behandelst. Das ist doch die Crux, dass du nicht vorhersagen kannst, ob der Patient, der vor dir steht zu den ~2% gehört oder zu den anderen ~98%. Ziel der Forschung kann es nur sein, heraus zu finden, wie man die ~2% erkennt, um den anderen die Therapie zu ersparen bzw. für die eine besser passende zu entwickeln.

Ich weiß nicht, ob jeder hier in etwa weiß, was Zytostatika sind. Wer es nicht weiß, für den verweise ich (wieder mal mit einem "kindischen Link" )auf ein paar grobe Infos, insbesondere sollte man mal die Rubrik "Nebenwirkungen" etwas genauer lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zytostatikum

Wir reden hier also davon, daß man in der Onkologie mitunter 100% der in Frage kommenden Kranken mit Zytostatika behandelt, die allenfalls bei rund 2% von ihnen das Überleben signifikant verlängern. Das ist, mit Verlaub gesagt, weit weniger als ein Zehntel dessen, was man auch mit einem schnöden Placebo erreichen könnte! Erkauft wird das mit z.T. drastischen Nebenwirkungen, welche die Lebensqualität u.U. dramatisch verschlechtern. Doch das wird den Betroffenen meist so klar gar nicht gesagt. Sie kriegen in der Regel auch keine statistischen Werte, die ihnen eine eigene Einschätzung erlauben, daß ihre Chancen gerade mal bei 2% stehen, sich mit der Tortur wenigstens eine signifikant längere Überlebenszeit zu sichern.

Ich denke, kein Arzt, der diese Zahlen genau kennt, würde so eine Therapie für sich selbst wollen. Vielleicht ist das die entscheidende Gewissensfrage, die sich ein Arzt vor einer stark risikobehafteten Therapie oder OP stellen sollte: Würde ich das bei gleicher Diagnose auch für mich selbst oder mir nahestehende Menschen wollen? Anders ist es, wenn ein Patient offen informiert wird, daß in seinem Fall die Therapie nur in ca. 2% der Fälle das Leben deutlich verlängert, er aber gleichwohl darum bittet, alle Möglichkeiten zur Lebensverlängerung auszuschöpfen.

Vielleicht führt diese Diskussion nun doch zu einem Nachdenken bei einigen, ob die Verdammung der Homöopathie wirklich so klug und "wissenschaftlich" ist, wie suggeriert wird. Und ob diese tatsächlich ein zentrales Problem in unserem Gesundheitssystem ist oder ob die wirklichen Probleme nicht ganz woanders zu suchen sind.

Schnuckiputz (Beitrag #1278) schrieb:

Wir reden hier also davon, daß man in der Onkologie mitunter 100% der in Frage kommenden Kranken mit Zytostatika behandelt, die allenfalls bei rund 2% von ihnen das Überleben signifikant verlängern.

Die Studie, die erstmals alle Krebsarten auf einmal betrachtet und jene 2,3% ergab, kann man nicht unkommentiert stehen lassen. Wikipedia schreibt hierzu:

Die Autoren haben die verschiedenen Krebsarten nicht gewichtet (die Fallgruppe der Krebsarten, bei welchen die Chemotherapie schlecht wirkt und somit oft auch nicht angewendet wird, ist am größten) und es gibt methodische Mängel. Bei Anwendung sauberer Methodik würde aus dem gleichen Datenmaterial die Effektivität auf sechs Prozent über alle Fälle steigen. Außerdem wurden einige Krebsarten, welche hauptsächlich durch Chemotherapie behandelt werden (z. B. Leukämie) und dort sehr effektiv sind, nicht betrachtet. Mittlerweile sind die Daten auch veraltet, da sie aus den 1990er Jahren stammen. Da die Wirkung einer Chemotherapie von der Art des Tumors abhängig ist, ist ein solcher Zusammenwurf aller Tumorarten nicht zielführend, da es nichts über den Einzelfall aussagt.

Dass bei bestimmten Krebsarten eine Erfolgsquote von 10 - 40% verzeichnet wird, fällt bei Deiner Betrachtung völlig unter den Tisch.

Aber selbst wenn man von den 2% ausginge, ist dieses Argument:

Schnuckiputz (Beitrag #1278) schrieb:

Das ist, mit Verlaub gesagt, weit weniger als ein Zehntel dessen, was man auch mit einem schnöden Placebo erreichen könnte!

...völlig aus der Luft gegriffen. Woher nimmst Du diese Aussage?

Ich denke, kein Arzt, der diese Zahlen genau kennt, würde so eine Therapie für sich selbst wollen.

Ich will Dir nicht wünschen, dass du einmal in die Verlegenheit kommst, aber Du scheinst nicht zu wissen, nach welchen auch noch so kleinen Strohhalmen Menschen greifen, wenn sie mit dem Rücken an der Wand stehen. Da betteln selbst Ärzte, die jahrelang unter vorgehaltener Hand gesagt haben: "Ich würde das nicht wollen", um eine letzte noch so kleine Chance.

Vielleicht ist das die entscheidende Gewissensfrage, die sich ein Arzt vor einer stark risikobehafteten Therapie oder OP stellen sollte: Würde ich das bei gleicher Diagnose auch für mich selbst oder mir nahestehende Menschen wollen?

Erstens will ich nicht negieren, dass es Kollegen gibt, die sich derlei Fragen lieber vom Halse halten, aber eigentlich ist es unter Ärzten Konsens, dass genau diese Gewissensfrage stetiger Begleiter bei Therapieentscheidungen sein soll. Zweitens gibt es Untersuchungen, die belegen, dass die medizinische Versorgung von nahen Angehörigen signifikant schlechter ist als die der Durchschnittspatienten. Man vermutet die Ursache eben gerade gerade darin, dass bei nahen Angehörigen bewährte Standards gerne mal verlassen werden, weil man vom Gefühl her meint, dieses oder jenes dem Angehörigen doch nicht antun zu müssen.

Anders ist es, wenn ein Patient offen informiert wird, daß in seinem Fall die Therapie nur in ca. 2% der Fälle das Leben deutlich verlängert, er aber gleichwohl darum bittet, alle Möglichkeiten zur Lebensverlängerung auszuschöpfen.

Eine umfassende Aufklärung über Sinn, Ablauf, Chancen und Risiken einer jeden Behandlung ist Grundlage für eine rechtsgültige Einwilligung des Patienten. Wenn das nicht so ist, muss daran gearbeitet werden. Manche Kollegen bringen es nicht übers Herz und formulieren es andeutungsweise, in der Hoffnung, der Patient werde es schon verstehen. Einer meiner Kollegen der Onkologie ist bekannt dafür, dass er es den Patienten knallhart sagt ("5% Überlebensrate, sind sie sich sicher, dass sie sich das antun wollen?"), und wird von anderen, die es ihrem Klientel"schonender" beibringen, als zuweilen "herzlos" bezeichnet. Mehr Patienten, die die Therapie ablehnen, hat der aber auch nicht.

Vielleicht führt diese Diskussion nun doch zu einem Nachdenken bei einigen, ob die Verdammung der Homöopathie wirklich so klug und "wissenschaftlich" ist, wie suggeriert wird. Und ob diese tatsächlich ein zentrales Problem in unserem Gesundheitssystem ist oder ob die wirklichen Probleme nicht ganz woanders zu suchen sind.

Die Probleme des Gesundheitswesens, ich hatte das schon ausgeführt, sind gesellschaftlicher Natur. Die Alternativmedizin profitiert davon, dass diese nicht gelöst werden, nicht davon, dass ihre Methoden wirksam wären. Die erwähnten Probleme werden von der Verdammung der Homöopathie nicht gelöst werden, von der Anwendung der Homöopathie aber auch nicht.

Pigpreast (Beitrag #1279) schrieb:

Dass bei bestimmten Krebsarten eine Erfolgsquote von 10 - 40% verzeichnet wird, fällt bei Deiner Betrachtung völlig unter den Tisch. Aber selbst wenn man von den 2% ausginge, ist dieses Argument: Schnuckiputz (Beitrag #1278) schrieb: Das ist, mit Verlaub gesagt, weit weniger als ein Zehntel dessen, was man auch mit einem schnöden Placebo erreichen könnte! ...völlig aus der Luft gegriffen. Woher nimmst Du diese Aussage?

Selbst wenn man eine Erfolgsquote von 10-40% bei manchen Krebsarten hat, ist das nicht signifikant besser als die Placebowirkung, die wenn ich mich recht erinnere, bei rund einem Drittel der Fälle, also bei 33%, liegt.

Bezogen auf das Gesamtergebnis wäre eine "Erfolgsquote" von nur 2% halt ins Verhältnis zu setzen zu den rund 33% Therapieerfolgen, die man mit Placebos erzielt. Und das ist halt weniger als ein Zehntel.

Ich hatte bislang weniger mit Kranken zu tun, die darum bettelten, das Leben um jeden Preis zu verlängern. Die meisten wollten nur so wenig wie irgend möglich leiden müssen. Leider gehört auch zu meinen Erfahrungen, daß gerade die mit Zytostatika und/oder Strahlentherapie behandelten Kranken (das waren allerdings keine Leukämiefälle, keine Kinderheilkunde!) nach kurzer Zeit nur noch jammernde Häuflein Elend waren, die nur noch wollten, daß es bald vorbei ist. Das kann und will ich weiß Gott nicht generalisieren, aber es sind halt meine Erfahrungen. Daß es auch andere Erfahrungen gibt, liegt in der Natur der Sache. Aber man muß das mal erlebt haben, um zu wissen, um was es da im Kern geht ...

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1270) schrieb:

Wäre es grundlegend anders, würden fast alle homöopathischen Praxen, egal ob HP oder Ärzte, doch wirtschaftlich gar nicht überleben. Denn wer stets und ständig kläglich versagt oder seinen Patienten mit einem bedauernden Schulterzucken sagen muß: "Sorry, ich kann nichts für Sie tun" erledgt sich bald von selbst.

nein. Der Patient fühlt sich besser. Die Erkältung dauert genau so lange wie ohne "Behandlung", womit eine Wirksamkeit widerlegt wäre, aber der Patient empfindet das anders. Und wenn etwas wirklich versagt, dann erfinden die Patienten Entschuldigungen für die Methode (Hat gut gewirkt aber, ... zu spät udgl.). Leute reden sich ein, seit Jahren keine Erkältung mehr gehabt zu haben, obwohl es nicht korrekt ist. Etc.etc.

kinodehemm (Beitrag #1271) schrieb:

die Selbstaufklärungsrate im Bereich Schulmedizin ist ziemlich sicher nicht höher als die bei den Alternativen...

Nein. Bei Alternativen gibt es keine Selbstaufklärung.

Wenn man mal auf ein Gutachten angewiesen war, wo es um die explizite Nennung des Begriffs 'Kunstfehler' bzw' Behandlungsfehler' ging, merkt man das sehr schnell.

Das ist etwas komplett anderes. Der Gutachter streitet nicht ab, dass der Patient ein Problem hat. Die Frage ist, ob man wissenschaftlich gesichert sagen kann, dass das Problem durch die Behandlung herrührt!

Nicht, das sich da alle grün wären- aber bevor man sich 'von aussen' auf den Hof kacken lässt, dann...

Ach hör doch auf! Es werden Jahr für Jahr Tücher, Tupfer, Scheren und sonstwas in Patienten vergessen, oder sonstwelche Fehler gemacht, die unbestreitbar sind (am falschen Fuß operiert, falscher Hoden entfernt, ....) und natürlich gibt es auch Jahr für Jahr Verurteilungen von Ärzten, Praxisschliessungen, usw.

Wie funktioniert denn das Immunsystem,wo ist es lokalisiert- bzw. woher bekommt es seine 'Informationen', Reize, oder Trigger?

Da ist der gesamte Organismus beteiligt. Angefangen von Bakterien auf der Haut, bis hin zum Knochenmark und nahezu überall dazwischen. "Das Immunsystem" hat keinen Sitz, es existiert physikalisch in dem Sinne nicht. "Das Immunsystem" ist eine Beschreibung einer Körperfunktion, in etwa wie "die Fortbewegung".

ich finanziere ja auch seit mehr als 30j den Irrglauben mit, das wir pro Jahr fast 50 Milliarden an Steuergeldern an die Rüstungsindustrie zahlen müssen, damit uns nichts passiert!

Korrekt. Aber: was wäre, wenn wir keine Polizei hätten? Was wäre, wenn die Ukraine heute einen Militärapparat hätte, wie die BRD? Um ein aktuelles Beispiel zu nennen.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #1280) schrieb:

Selbst wenn man eine Erfolgsquote von 10-40% bei manchen Krebsarten hat, ist das nicht signifikant besser als die Placebowirkung, die wenn ich mich recht erinnere, bei rund einem Drittel der Fälle, also bei 33%, liegt. Bezogen auf das Gesamtergebnis wäre eine "Erfolgsquote" von nur 2% halt ins Verhältnis zu setzen zu den rund 33% Therapieerfolgen, die man mit Placebos erzielt. Und das ist halt weniger als ein Zehntel.

1.) Welche Art von Signifikanz meinst Du? Statistische Signifikanz liegt dann vor, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit, d. h. die Wahrscheinlichkeit, dass eine Untersuchung nur zufällig ein bestimmtes Ergebnis ergeben hat, hinreichend klein ist. Dies kann auch bei geringen Unterschieden der Fall sein, wenn die Versuchshäufigkeit bzw. Probandenzahl groß genug ist, um einen zufällig entstandenen Unterschied auszuschließen.

2.) Was soll mit den 33% gemeint sein? 33% von was? Besserung bei 33% Prozent der Patienten, die Plazebo erhalten? Absolut, oder 33% mehr Patienten mit Besserung als in einer Vergleichsgruppe, die gar keine Therapie erhält? (Auch ohne Therapie gibt es je nach erkrankung eine nicht unerhebliche Anzahl von Spontanheilungen u.a.). Oder meint 33% den Anteil, den die Placebowirkung auch bei Verabreichung eines echten Wirkstoffs hat?

3.) Und noch einmal: Woher kommt die Zahl 33% überhaupt? Für welche Placebos wurde sie ermittelt? Plazebos wirken, je nachdem, wofür und anstelle welchen Medikamentes sie eingesetzt werden, unterschiedlich stark. Es gibt verschiedene Untersuchungen zu Plazebos mit z. T. recht unterschiedlichen Ergebnissen (bei manchen Untersuchungen konnte gar kein Unterschied zwischen Nicht-Therapie und Plazebo festgestellt werden). Aus welcher Untersuchung stammen Deine 33% und woraus um alles in der Welt schließt Du, dass sich das dergestalt auf Zytostatika übertragen lässt, dass Du im Zusammenhang mit Krebserkrankungen von "33% Therapieerfolgen, die man mit Placebos erzielt" sprechen zu können glaubst?

Ich hatte bislang weniger mit Kranken zu tun, die darum bettelten, das Leben um jeden Preis zu verlängern. Die meisten wollten nur so wenig wie irgend möglich leiden müssen.

Es geht auch nicht darum, das Leben um jeden Preis zu verlängern. Gerade die Palliativmedizin arbeitet nach dem Motto: "Nicht dem Leben mehr Tage geben, sondern den Tagen mehr Leben."

Leider gehört auch zu meinen Erfahrungen, daß gerade die mit Zytostatika und/oder Strahlentherapie behandelten Kranken (das waren allerdings keine Leukämiefälle, keine Kinderheilkunde!) nach kurzer Zeit nur noch jammernde Häuflein Elend waren, die nur noch wollten, daß es bald vorbei ist.

Dass was vorbei ist? Die Chemo- bzw Strahlentherapie? Verständlich, denn die ist oft wirklich kein Spaß. Sie ist aber auch nicht immer so schrecklich, wie sie oft beschrieben wird. Insbesondere, wenn nach überstandener Radio-/Chemotherapie noch Jahre eines Lebens mit entsprechender Lebensqualität folgen.

Oder wollten sie, dass das Leben bald vorbei ist? Wenn die Chemotherapie so belastend ist, dass allein daraus der Wunsch nach einem baldigen Lebensende resultiert, kann und wird die Chemotherapie auch abgebrochen werden.

Es sind bei lebensbedrohlichen Erkrankungen mit schlechter Prognose so oder so schwierige Entscheidungen zu treffen, die sich oftmals zwischen "Lass ich nichts machen, habe noch zwei, drei Monate und dann nochmal ein ebenso langes Siechtum bis ich tot bin?" und "Lass ich was machen und begebe mich gleich in die Quälerei mit der geringen Chance, danach weiter leben zu dürfen?" bewegen. Ich finde es aber alles andere als angebracht, hieran das Wohl und Wehe der "Schulmedizin" als solche festmachen zu wollen, als ob die Homöopathie hier eine echte Alternative böte.

Schnuckiputz (Beitrag #1278) schrieb:

Wir reden hier also davon, daß man in der Onkologie mitunter 100% der in Frage kommenden Kranken mit Zytostatika behandelt, die allenfalls bei rund 2% von ihnen das Überleben signifikant verlängern.

Sag mal Schnuckiputz, du willst uns doch verschaukeln? Oder sind das schon erste Anflüge von Schizophrenie?
Ich kanns einfach nicht glauben, daß du Zytostatika ablehnst, weil Studien eine nur geringe Wirksamkeit belegen.
Nochmal zur Erinnerung: Sämtliche Studien zu homöopathische Potenzen zeigen eine Wirksamkeit von 0,0%.
Zum Zwecke der Kritik an der Schulmedizin benutzt du Studienergebnisse als Argument - Im Falle der Homöopathie schwurbelst du sie desinteressiert als Belanglosigkeit zur Seite.

juergen1 (Beitrag #1283) schrieb:

Sag mal Schnuckiputz, du willst uns doch verschaukeln? Oder sind das schon erste Anflüge von Schizophrenie? Ich kanns einfach nicht glauben, daß du Zytostatika ablehnst, weil Studien eine nur geringe Wirksamkeit belegen.

Jaja, immer schön polemisch und unsachlich bleiben, gell?! Wenn man nicht kritiklos dder Schulmedizin folgt, hat man einen an der Klatsche oder zeigt gar erste Anflüge von Schizophrenie. Deine "Argumentation" sagt weitaus mehr über Dich und die mindere Qualität Deiner Argumente als über das, was ich gesagt habe. Zumal Du wieder mal nur behauptest, ich hätte was gesagt, was ich tatsächlich aber gar nicht gesagt habe.

Wo bitte habe ich denn Zytostatika generell abgelehnt? Bitte keine Ausflüchte, sondern Butter bei die Fische mitsamt Zitat meiner angeblichen Ablehnung. Tatsache ist, daß ich diese Medikamente kritisiert habe, und dies vor allem in dem Kontext, daß den Patienten längst nicht immer die ganze Wahrheit darüber gesagt wird, erst recht nicht, daß der therapeutische Nutzen nicht selten bei gerade mal 2% liegt.

Kritik ist nach meinem Verständnis etwas grundlegend anderes als die Ablehnung einer Sache.

@ Pigpreast:

Noch mal zum Plaecoboeffekt und den von mir erwähnten 33% der Kranken, bei dem sie Wirkung zeigen. Damit alle der Diskussion folgen können, hier noch mal zwei Links mit ein paar Infos zur Placeboproblematik:

http://www.dr-mueck..../Placebo-Wirkung.htm

http://www.vitalaerzte.com/aktuelles,9.html?newsid=600

Alein schon daraus ergibt sich, daß es eine breite Streuung des Placeboeffektes gibt. Es gab Konstellationen, bei denen bis zu 84% der Probanden auf Placebos ansprachen. In anderen Fällen waren es nur 20%. Natürlich sind die von mir genannten 33% eine Schätzung, die aber keineswegs abwegig, sondern durchaus auch in Ärztekreisen vorzufinden ist, wie dieses Zitat aus dem o.g. zweiten Link zeigen mag:

Peter Kuchenbuch schreibt in der Veröffentlichung der SECURVITA KRANKENKASSE 1/12 „Die Macht der Zuversicht-das Placebo-Phänomen.“ Dort heißt es:
„Ein Drittel oder sogar die Hälfte aller medizinischen Wirkungen, so schätzen die Ärzte, werden allein durch den Placeboeffekt (unsere Gedanken) bewirkt.

Bis zu 70 % der Kranken sprechen auf Placebos an, berichtet Dr. Karl Broich, Vizepräsident des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte.“

Dies mag zeigen, daß die Schätzung von 33% noch äußerst vorsichtig ist und in der Praxis wohl häufig deutlich höhere Prozentsätze anzutreffen sind. Interessant ist, daß Placebos auch noch wirken, wenn schon organische Veränderungen nachweisbar sind, z.B. bei Kniebeschwerden. Da kann man z.B. mit einer Schein-OP ungefähr in gleichem Umfang wie mit einer echten OP Besserung oder Beschwerdefreiheit erreichen.

Moin,

ohne ideologische Grabenkämpfe wäre es für alle Seiten besser,
insbesondere für die Hilfebedürftigen, also die Kranken.
Wenn man nur zugeben würde, dass manche Krankheiten sich besser für Behandlung C,
andere besser für Behandlung A eignen.

Dem Patienten ist die Methode eigentlich egal, weil er ganz einfach idR gar nicht weiß (wissen kann),
welche Behandlung sich für ihn am Besten eignet.

Es gibt Krankheiten da ist die richtige Pflege schon die ganze Behandlung,
bis hin zu komplizierten OPs wie einer Kraniotomie zur Entfernung eines Hirntumors.

Die kann man ja durchführen. Aber was passiert?
Nach einem halben Jahr ist der Tumor wieder da, nur größer u. nun nicht mehr operabel.
Was an sich eigentlich logisch ist. Die Verhältnisse, die Vorgänge im Organismus des
Kranken haben sich durch eine OP natürlich nicht geändert.

Es sei dahingestellt, ob man diesem Mann (realer Fall) mit anderer (zusätzlicher) Therapie
hätte helfen können, dumm ist halt nur, dass man es (zB homöophatisch) gar nicht erst probiert hat.

Was bedeutet das nun?
Alle Seiten der Medizin sollten wenigstens friedlich koexistieren,
noch viel besser wäre aber eine sinnvolle Symbiose, wo sie möglich erscheint.

Dazu aber bedarf es unbedingt dem Abbau all der sinnlosen ggs. Vorurteile.
Wenn ihr nicht ...

EPMD (Beitrag #1286) schrieb:

ohne ideologische Grabenkämpfe wäre es für alle Seiten besser, insbesondere für die Hilfebedürftigen, also die Kranken. Wenn man nur zugeben würde, dass manche Krankheiten sich besser für Behandlung C, andere besser für Behandlung A eignen. Alle Seiten der Medizin sollten wenigstens friedlich koexistieren,

Sehe ich auch so. Denn das Einzige, was zählt, hat das Wohl des Patienten zu sein. Es gibt zweifellos zwingende Indikationen für schulmedizinsche Maßnahmen (wie OP usw.), insbesondere nach Unfällen oder in akuten Notfällen (Herzinfarkt, Schlaganfall, Darmverschluß ... usw.). Aber es gibt auch das breite Feld der Krankheiten, die nicht sogleich dringend schulmedizinische Maßnahmen erfordern. Warum sollte man in diesen Fällen nicht erst einmal weniger belastende Therapien versuchen, wie Homöopathie, Akupunktur usw.? Oder auch mit altbewährten Mitteln der Naturheilkunde? Hier sorgt z.B. das gute alte Cannabis für Aufsehen, weil es erstaunlich gut bei so manchen Krankheiten wirkt, wie jeder u.a. hier nachlesen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Cannabis_als_Arzneimittel

Das einzig Sinnvolle ist also in der Tat ein Zusammenwirken der verschiedenen Disziplinen, damit jedem Patienten die für ihn persönlich am besten passende Therapie zuteil werden kann. Das wird bei vielen nach wie vor die Schulmedizin sein, doch bei vielleicht ebenso vielen auch eine alternative Therapie. Das erfordert die Aufgabe der dogmatischen Erstarrung auf allen Seiten. Statt verkrampfter Abwehrreaktionen einschl. Versuche, die jeweils andere Seite verbal niederzumachen, sollte man sinnvoll kooperieren.

Dabei ist das, was Pigpreast anregte und für sich (wenn er als niedergelassener Arzt in eigener Praxis tätig wäre) auch machen würde. Schulmedizin da, wo sie unumgänglich ist und optimale Ergebnisse bringt, Homöopathie, wenn der Patient es ausdrücklich wünscht. Das ist allemal besser, als dem Patienten arrogant diese Bitte abzuschlagen mit dem Hinweis: "Da können Sie ja auch gleich Pipi trinken." Exakt das war vor einigen Jahren die Reaktion eines Hausarztes bei einem Verwandten von mir.
Wobei die Eigenurintherapie eh hier als Argument nichts taugt, weil sie mit Homöopathie nichts zu tun hat.

Schnuckiputz (Beitrag #1285) schrieb:

Noch mal zum Plaecoboeffekt und den von mir erwähnten 33% der Kranken, bei dem sie Wirkung zeigen. Damit alle der Diskussion folgen können, hier noch mal zwei Links mit ein paar Infos zur Placeboproblematik: http://www.dr-mueck..../Placebo-Wirkung.htm http://www.vitalaerzte.com/aktuelles,9.html?newsid=600

Der erste Link bezieht sich ausschließlich auf Plazebowirkungen bei funktionellen Darmerkrankungen, also bei Darmbeschwerden, bei denen per Darmspiegelung keine organischen Auffälligkeiten gefunden werden. Du erwähntest die 33% im Zusammenhang mit Krebserkrankungen. Hältst Du das ernsthaft für vergleichbar?

Der zweite Link ist ein wahlloser Mix von Auszügen aus sowohl fachlich fundierten als auch eher nicht qualifizierten Quellen (P.M., Augsburger Tageszeitung, Bayerischer Rundfunk etc.), aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten einzelner "Fachleute", die deren persönliche Meinung wiederspiegeln, überlieferten Geschichten aus den Anfängen der Medizin, bis hin zu Anekdoten, die teilweise sogar als genau solche bezeichnet werden.

Der Artikel wurde offensichtlich nicht in wissenschaftlicher sondern journalistischer Arbeitsweise erstellt: Ziel ist es weniger, dem Leser die differenzierte Betrachtung einer Thematik zu ermöglichen, sondern eine bestimmte, vorher festgelegte Ansicht zu transportieren und dafür möglichst viele dazu passende, wenn nötig aus dem Zusammenhang gerissene, Textfragmente zusammenzustellen.

Dabei sagt der Artikel gar nichts, was am Ende nicht auch jedem Mediziner sowieso bekannt wäre: Dass es einen Placeboeffekt gibt, der irgendwie mit den Erwartungen und Gedanken des Patienten zusammenhängt und zuweilen ganz verblüffend sein kann. Mit Zahlen hält sich der Artikel wohlweislich zurück. Die wenigen, die er anführt, beziehen sich meist gar nicht auf die Plazebowirkung selbst, sondern auf Meinungsumfragen (u. ä.) dazu. Bei den zwei Zahlen, die sich explizit auf Plazebowirkung an sich beziehen, bleibt völlig im Dunkeln, in welchem Zusammenhang sie entstanden sind.

Sein Ziel verfehlt der Artikel, wie man an Deiner Einschätzung sehen kann, indes nicht: Es wird so viel die Macht der Gedanken beschworen, dass der unkritische Leser gar nicht fragt, was die wenigen erwähnten Zahlen konkret zu bedeuten haben, sondern sie automatisch als die Placebowirkung repräsentierend wertet.

Natürlich sind die von mir genannten 33% eine Schätzung, die aber keineswegs abwegig, sondern durchaus auch in Ärztekreisen vorzufinden ist, wie dieses Zitat aus dem o.g. zweiten Link zeigen mag: Peter Kuchenbuch schreibt in der Veröffentlichung der SECURVITA KRANKENKASSE 1/12 „Die Macht der Zuversicht-das Placebo-Phänomen.“ Dort heißt es: „Ein Drittel oder sogar die Hälfte aller medizinischen Wirkungen, so schätzen die Ärzte, werden allein durch den Placeboeffekt (unsere Gedanken) bewirkt.

Wie schon erwähnt: Es bleibt völlig im Dunkeln, welche Ärzte dies so und aufgrund welcher Beobachtungen/Untersuchungen/Schlussfolgerungen in welchem Zusammenhang sie es so einschätzen. Und Du übernimmst diese Zahl völlig unkritisch und ziehst daraus die Schlussfolgerung, bei Krebspatienten sei bei Plazebobehandlung mit 33% Erfolgsrate zu rechnen?

Ganz abgesehen davon, dass man eine solche Zahl nicht ohne kritische Prüfung übernehmen sollte, interpretierst Du sie auch noch falsch. Selbst wenn die 33 - 50% stimmen, bezeichnen sie nicht die Erfolgsrate, die bei Plazebobehandlung zu erwarten ist, sondern den Anteil, den der Plazeboeffekt auch an den beobachteten Wirkungen bei der Behandlung mit Wirkstoffen hat. Wenn man das auf die Krebstherapie übertrüge (was ohne weitere Information unzulässig ist, ich jetzt aber einfach mal der Verdeutlichung halber tue), hieße das, dass ein Drittel bis zu einer Hälfte der 2,3% (die allem Anschein nach auch nicht stimmen) auch unter Plazebo lebensverlängert worden wäre. D. h., Du dürftest die 33% Plazeboeffekt nicht den 2,3% Lebensverlängerten gegenüberstellen, sondern müsstest von 0,76% durch Placebo Lebensverlängerten und 1,54% durch Zytostatika Lebensverlängerten sprechen.

Bis zu 70 % der Kranken sprechen auf Placebos an, berichtet Dr. Karl Broich, Vizepräsident des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte.“

Auch diese Zahl sagt, ganz abgesehen davon, dass auch ihre Glaubwürdigkeit mangels Hinweis auf ihre Entstehung völlig im Dunkeln liegt, nicht mehr, als dass 70% Prozent der Menschen generell empfänglich für Plazebowirkungen sind. Für welche Erkrankungen/Beschwerden das unter Weglassen welcher Medikamente in welchem Maße gilt, lässt sich daraus überhaupt nicht ableiten. Am Ende könnte sie bedeuten, dass ein winzig kleiner Teil der Menschen z. B. bei leichten Kopfschmerzen auf Plazebo anspricht, ein anderer kleiner Teil bei Reizdarmbeschwerden, wieder ein anderer bei latenter Tagesmüdigkeit usw., bis man über eine Vielzahl der unterschiedlichsten Beschwerdebilder mit geringer Placeboaffinität auf die Gesamtzahl von 70% kommt, vielleicht sogar ohne dass ernsthafte Erkrankungen dabei wären.

Ich werde ungern polemisch, aber Du gehst hier nicht nur mit Zahlen schlampig um, sondern wirfst auch ein schlechtes Licht auf die Homöopathie, wenn man annimmt, dass bei der oft beschworenen sorgfältigen individuellen Patientenanamnese einzelne Hinweise genauso unreflektiert in ein bestimmtes Bild umgemünzt werden, wie es Deine Schlussfolgerungen aus den von Dir herangezogenen Quellen tun.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1285) schrieb:

Dies mag zeigen, daß die Schätzung von 33% noch äußerst vorsichtig ist und in der Praxis wohl häufig deutlich höhere Prozentsätze anzutreffen sind.

ein Drittel ist in etwa die Rate, die in simplen Versuchen ohne Einflussnahme erreicht wird. Also wenn z.B. das selbe Getränk in zwei Bechern serviert wird und gefragt wird, ob man einen Unterschied schmeckt. Höhere Raten sind mit Einflussnahmen zu erreichen, dann bis zu 100%. Wie bei Hifi, wenn Herr Hansen vor Publikum mit seiner Regenmacherrhetorik auf das Publikum einwirkt, wie seine Esoterika die "Raumluftkristalle ordnen" und damit der klang viel klarer wird, dann ist es nicht unnormal, dass 100% der Leute eine Verbesserung des Klanges wahrnehmen.

Allerdings ist da im medizinischen Bereich weder die Schwere der Erkrankung/Symptome noch die Intensität der Placebowirkung berücksichtigt. Mit wenigen Ausnahmen kann man verallgemeinern, dass je schlimmer die Beschwerden, desto geringer die Placebowirkung. Und die Intensität geht von "Beschwerdefreiheit" bis "keine Änderung der Beschwerden, Patient fühlt sich aber besser".

Interessant ist, daß Placebos auch noch wirken, wenn schon organische Veränderungen nachweisbar sind, z.B. bei Kniebeschwerden. Da kann man z.B. mit einer Schein-OP ungefähr in gleichem Umfang wie mit einer echten OP Besserung oder Beschwerdefreiheit erreichen.

Das ist eine nicht korrekte Abstraktion aus den GERAC.

Schnuckiputz (Beitrag #1287) schrieb:

Aber es gibt auch das breite Feld der Krankheiten, die nicht sogleich dringend schulmedizinische Maßnahmen erfordern. Warum sollte man in diesen Fällen nicht erst einmal weniger belastende Therapien versuchen, wie Homöopathie, Akupunktur usw.?

Theoretisch hast Du recht, aber übersiehst Du, dass die "Alternativen" als Existenzberechtigung die Angst vor der richtigen Medizin brauchen. Das ist Kontraproduktiv.

Ausserdem gibt es keinen Grund, für 10.000e Euro eine Ausbildung zum Akupunkteur zu machen oder zum Homöopathen (was sicher auch nicht billig ist).

Weiters möchte ich erst seriöse Daten über die tatsächliche Wirkung sehen. Es fällt mir schwer anzunehmen, dass wirklich 50% der Leute, die zu einem "Alternativen" gehen, bei alltäglichen Problemen Verbesserungen erfahren. Ich finde es eben nicht hilfreich, Menschen leiden zu lassen, nur weil man nicht zum Arzt will.

Oder auch mit altbewährten Mitteln der Naturheilkunde?

Mich musst Du von der Chemie nicht überzeugen!

Schulmedizin da, wo sie unumgänglich ist und optimale Ergebnisse bringt, Homöopathie, wenn der Patient es ausdrücklich wünscht.

Das wäre theoretisch schön. Praktisch aber verleitet die Esoterik zu Experimenten, was problematisch ist.

Das ist allemal besser, als dem Patienten arrogant diese Bitte abzuschlagen mit dem Hinweis: "Da können Sie ja auch gleich Pipi trinken." Exakt das war vor einigen Jahren die Reaktion eines Hausarztes bei einem Verwandten von mir. Wobei die Eigenurintherapie eh hier als Argument nichts taugt, weil sie mit Homöopathie nichts zu tun hat.

Bei uns dürfen nur Absolventen eines einschlägigen Studiums behandeln. Menschen wie Tiere. Das bedeutet, hier hat jeder Homöopath, Akupunkteur, etc. ein Medizin- oder Veterinärmedizinstudium abgeschlossen. Alle anderen Esoteriker (und da gibt es viele) arbeiten auf Überweisung und Anleitung eines Arztes (z.B. wie bei Physiotherapie etc.) oder "behandeln" nichtmedizinische Probleme (Liebeskummer, etc.) oder arbeiten illegal (was sehr sehr häufig der Fall ist, meiner Erfahrung nach, ich habe im Bekanntenkreis etliche Esoteriker, keiner weist einen Kranken ab und schickt ihn sofort zum Arzt).

Und trotzdem wirst Du hier unentwegt mit dieser Esoterik belästigt, es ist nicht so, dass Du die Wahl hast, es wird Dir regelrecht aufgeschwatzt. Und dabei wird idR. der Eindruck erweckt, es handle sich um eine neue, experimentelle medizinische Errungenschaft. Also im Sinne von "Klinische Studien gibt es noch nicht, aber es gibt Hinweise, dass es sehr gut wirken soll". Am Allerschlimmsten finde ich persönlich da die technisch anmutenden Dinge wie Magnetfeldtherapie & Co. Und es ist selten, dass man aufgeklärt wird oder gefragt wird, ob man z.B. einen Draht zu soetwas hätte. Ich war bei einem HNO Arzt mit angeschlossener Akupunkturpraxis und homöopathischer Apotheke, mein Hausarzt betreibt "nebenbei" ein "Heilzentrum", meine ehemalige Hausärztin ist komplett auf Esoterik umgestiegen, war eine der ersten in Österreich mit Akupunkturdiplom, macht Kinesiologie, ..... da fließt halt die Kohle.

Meine Ärzte machen das zwar nicht, aber mir ist bei fremden Ärzten häufiger untergekommen, dass mit "Man könnte Akupunktur machen, aber das bezahlt die Krankenkasse noch nicht" oder "Mit Magnetfeldtherapie haben hervorragende Erfahrungen, aber die Krankenkasse ..." etc.etc. Sogar in den Apotheken ist mittlerweile gut über 50% der Werbefläche von Esoterika aller Art eingenommen.


Bei uns ist es eher so, dass der Patient dem Arzt die bitte, Esoterika anwenden zu dürfen, abschlagen muss.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #1288) schrieb:

Ich werde ungern polemisch, aber was Du hier lieferst, ist eine äußerst schwache Vorstellung. Du stellst nicht nur unter Beweis, dass Du offensichtlich nicht mit Zahlen umgehen kannst, sondern wirfst auch ein schlechtes Licht auf die Homöopathie, wenn man schlussfolgert, dass die diesbezügliche individuelle Patientenanamnese genauso "sorgfältig" erfolgt, wie Deine Schlussfolgerungen aus den von Dir herangezogenen Quellen.

Offen gestanden hatte ich mir schon gedacht, daß es nun genau in diese Richtung gehen würde. Mal flott mit vordergründigen Argumenten den "Gegner" abwatschen, ein bißchen Wissenschaftlichkeit, ein paar Zahlen gepaart mit ein bißchen Verunglimpfungen usw. Dabei weißt du doch genau, daß ich mich hier bislang durchaus um eine sachliche Diskussion bemühe. Daß ich dabei meine Meinungen nicht wechsle wie meine Hemden, ist doch wohl klar - das tust Du ja auch nicht.

Natürlich können wir nun noch tagelang über Zahlen, Statistiken und den Umgang damit streiten. Doch erstens dürfte das die meisten hier wenig interessieren. Zweitens lasse ich Dich so simpel nicht aus der Manege. Ausgangspunkt zur derzeitigen Richtung der Diskussion war das Posting von Jakob, mit dem dieser jedenfalls aus meiner Sicht schlüssig darlegte, daß die Schulmedizin eigentlich wenig Grund hat, verächtlich auf die Homöopathie zu schauen und sie mit dem Placeboeffekt abzubürsten. Denn manche äußerst belastenden Therapien der Schulmedizin bewirken z.B. in der Onkologie, wie dargestellt und von Dir eingeräumt, gerade mal in gut 2% der Fälle eine signifikante Lebensverlängerung.

Da liegt der Schluß doch nahe, daß man solche sensationellen "Erfolge" wohl auch mit weniger belastenden Methoden hinbekäme. Weiterhin wird man sagen müssen oder zumindest nicht ausschießen können, daß in der Schulmedizin u.U. weitaus mehr als die von mir vorsichtig geschätzten 33% (auch) auf Placebowirkung beruht. Zitat:

"Der renommierte Placebo-Forscher Professor Dr. Manfred Schedlowski vom Institut für Medizinische Psychologie und Verhaltens­immunbiologie der Uni-Klinik Essen schätzt, dass bis zu 70 Prozent der Wirkung einer »echten« Therapie auf einem Placebo-Effekt beruhen kann."

Quelle: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=34511 (m.w.N)

Spätestens das zeigt doch, wie sinnlos diese Gezerre zwischen Schulmedizin und Homöopathie ist und wie dabei möglicherweise das Wohl der Patienten auf der Strecke bleibt. Man sollte doch endlich ganz pragmatisch die Methoden und Therapien einsetzen, die im Einzelfall dem Kranken nach tiefer Überzeugung des Arztes wirklich helfen. Der eine Arzt schafft das halt öfter mit Homöopathie als der andere. Was ist daran so schlimm, daß man es ständig neu diskutieren muß?

Früher sprach man von Heilkunst, und Kunst hat immer auch etwas mit Können zu tun. Das Können des Arztes läßt sich am besten an seinen Heilungserfolgen messen, egal ob er sie mit Schulmedizin oder Homöopathie erzielte.

Das kann ich ja ansatzweise alles teilen, was Du sagst (im Übrigen habe ich den polemischen Teil meines Posts auch schon entschärft. Leider hast Du ihn zwischenzeitlich zitiert), und wie ich schon mehrfach andeutete, bin ich ja auch für eine friedliche Koexistenz. Das ändert aber doch nichts daran, dass ich Scheinargumenten allein der Korrektheit halber etwas entgegensetzen muss.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1290) schrieb:

war das Posting von Jakob, mit dem dieser jedenfalls aus meiner Sicht schlüssig darlegte,

Jakob schafft es tatsächlich, Dich zu verwirren, ja, das kann er gut.

daß die Schulmedizin eigentlich wenig Grund hat, verächtlich auf die Homöopathie zu schauen und sie mit dem Placeboeffekt abzubürsten. Denn manche äußerst belastenden Therapien der Schulmedizin bewirken z.B. in der Onkologie, wie dargestellt und von Dir eingeräumt, gerade mal in gut 2% der Fälle eine signifikante Lebensverlängerung.

Das ist auch selbstverständlich absoluter Unfug! Wer öfter mit Jakob zu tun hat, kennt das. In der richtigen Medizin hast Du das Problem, dass häufig placebokontrollierte Blindtest nicht möglich sind, idR. aus ethischen Gründen. Man kann nicht tausenden Menschen, die ohne Behandlung in wenigen Tagen oder Wochen tot sind, ein Placebo geben. Deshalb gibt es dort andere Vorgehensweisen, in vitro Experimente, Tierversuche ....

Darüber hinaus muss man festhalten, dass viele Krebserkrankungen wie auch offene Knochenbrüche, Herzinfarkte oder Schusswunden idR. nur kaum empfänglich für Placebos oder Homöopathie sind.

2% Lebensverlängerung können - wenn alle anderen Alternativen 0% bieten, sehr viel sein.

Da liegt der Schluß doch nahe, daß man solche sensationellen "Erfolge" wohl auch mit weniger belastenden Methoden hinbekäme.

Nein. Die 2% sind mehr als Alternativbehandlungen.

Weiterhin wird man sagen müssen oder zumindest nicht ausschießen können, daß in der Schulmedizin u.U. weitaus mehr als die von mir vorsichtig geschätzten 33% (auch) auf Placebowirkung beruht. Zitat: [...] einem Placebo-Effekt beruhen kann."

"Kann" ist da das entscheidende Wort. In Einzelfällen, z.B. chronischen oder idiopathischen Schmerzerkrankungen, kann es durchaus mehr sein. Das wissen wir nicht genau.

Das Können des Arztes läßt sich am besten an seinen Heilungserfolgen messen, egal ob er sie mit Schulmedizin oder Homöopathie erzielte.

Korrekt. Daher ist es ja um so unverständlicher, weshalb die Esoteriker sich so enorm winden, ihre Erfolge zu dokumentieren und nachzuweisen. Ich habe halt nichts davon, wenn mir einer erklärt, dass er "schon 100 Menschen geheilt" hat wenn ich nicht weiß, ob es 100 von 10.000 oder 100 von 100.000 Patienten waren.

Und wir haben z.B. Homöopathiedachverbände etc., die allesamt keine derartigen Daten erheben oder bekannt geben.

Für den Patienten wäre es toll, wenn er die Entscheidung hätte "Aspirin hilft bei 5 von 10 Patienten" und "Globuli X hilft bei 8 von 10 Patienten". Ich weiß schon, im Rahmen der klassischen Homöopathie ist das nicht möglich, aber man könnte Erfolge eben anders messen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #1290) schrieb:

Ausgangspunkt zur derzeitigen Richtung der Diskussion war das Posting von Jakob, mit dem dieser jedenfalls aus meiner Sicht schlüssig darlegte, daß die Schulmedizin eigentlich wenig Grund hat, verächtlich auf die Homöopathie zu schauen und sie mit dem Placeboeffekt abzubürsten.

Warum dieses Posting eine Finte war, habe ich schon dargelegt.

Denn manche äußerst belastenden Therapien der Schulmedizin bewirken z.B. in der Onkologie, wie dargestellt und von Dir eingeräumt, gerade mal in gut 2% der Fälle eine signifikante Lebensverlängerung.

Die 2% habe ich nicht eingeräumt. Der von mir zitierte Wikipedia-Artikel spricht davon, dass die erwähnte Studie auf einer fehlerhaften Datensammlung beruht und diese auch noch falsch auswertet. Bei korrekter Auswertung selbst der falsch zusammengestellten Daten wären, so der Artikel, wahrscheinlich 6% heraus gekommen.

Da liegt der Schluß doch nahe, daß man solche sensationellen "Erfolge" wohl auch mit weniger belastenden Methoden hinbekäme.

Hier wirst Du polemisch. Außerdem ist es ebenfalls eine Finte, sich ausgerechnet einen der schwierigsten Bereiche der Medizin heraus zu picken um daran ein Exempel für die Unwirksamkeit der Schulmedizin zu statuieren. Außerdem: Dann probiert es doch aus! Es gibt genügend Patienten, die eine Chemotherapie ablehnen. Die könnt ihr doch systematisch mit alternativen Heilmethoden beglücken und beweisen, dass diese besser wirken. Aber außer "naheligenden Schlussfolgerungen" und Behauptungen kommt da ja nichts.

Es ist diese Bigotterie, die mich so auf die Palme bringt: Wenn die "Schulmedizin" sich immerhin so transparent gibt und auf die problematischen Bereiche mit konkreten Zahlen hinweist, dann nehmen die "Alternativen" diese Zahlen gerne als Beleg für die Unwirksamkeit der "Schulmedizin" für sich in Anspruch. Belegen die Zahlen aber eine Wirksamkeit oder werden sie gar als Wirksamkeitsbeleg für alternative Medizin gefordert, dann sind Zahlen ganz plötzlich pfui und widersprechen der Individualität des Menschen.

Du genau so: Führst an, dass ein Streit über Statistiken die wenigsten interessieren würde - um im nächsten Atemzug aber selber mit neuen, ebenfalls für deine Zwecke fehlinterpretierten Zahlen um die Ecke zu kommen.

Man sollte doch endlich ganz pragmatisch die Methoden und Therapien einsetzen, die im Einzelfall dem Kranken nach tiefer Überzeugung des Arztes wirklich helfen. Der eine Arzt schafft das halt öfter mit Homöopathie als der andere. Was ist daran so schlimm, daß man es ständig neu diskutieren muß?

Dass ein Arzt nach seiner tiefen Überzeugung auch wissenschaftlich nicht belegte Heilmethoden einsetzt, finde ich ja gar nicht schlimm, so lange er damit nicht den bewiesenen Gesetzmäßigkeiten zuwider handelt. Affig finde ich nur, wenn aus den unterschiedlichsten tiefsten Überzeugungen einzelner Ärzte (und schlimmer noch: Nicht-Ärzte) eine Allgemeingültigkeit bestimmter Methoden hergeleitet wird, die überhaupt nicht bewiesen werden kann.

Früher sprach man von Heilkunst, und Kunst hat immer auch etwas mit Können zu tun. Das Können des Arztes läßt sich am besten an seinen Heilungserfolgen messen, egal ob er sie mit Schulmedizin oder Homöopathie erzielte.

Messen, eben! Aber da wird ja nix gemessen. Ob ich als Patient zu einem Arzt gehe, von dem ich gehört habe, dass der "gut sein soll", ist eine individuelle Entscheidung meines Vertrauens, die ich ja auch treffen muss, aus der sich jedoch nicht ableiten lässt, dass diese oder jene Methode als solche wirkt.

Hallo,

jeder der Jakobs Argumentation und Nebelbombentaktik kennt weiß was davon zu halten ist.... aber als Pausenclown kann er hier immer prima dienen.

Was manche Leute einfach nicht wahrhaben wollen: das Leben ist nunmal tödlich. Alles was die Medizin erreichen kann ist das sowieso sichere Ende aufzuschieben.

Von daher erlaubt sich eh keine Polemik bei Krankheiten wo angebliche Wunderheiler höchstens in der Presse mit dicken Schlagzeilen was "erreichen" und "heilen" - nur spricht meist nach ein paar Monaten niemand mehr darüber und die allermeisten "Geheilten" sind dann auch nicht mehr unter uns.

Wenn es bestimmten Alternativmedizinern ernst ist wäre es schon einmal ein gutes Zeichen sich von diesen gewissenlosen Vögeln eindeutig zu distanzieren.

Peter

8erberg (Beitrag #1294) schrieb:

jeder der Jakobs Argumentation und Nebelbombentaktik kennt weiß was davon zu halten ist...

Der Witz ist, dass ich lange gebraucht habe, um das so klar nachzuvollziehen. Erst durch seine Einlassungen in diesem Thread hier wird mir aufgrund meiner eigenen Fachkenntnis klar, wie ich seine Äußerungen zu anderen Themen, zu denen ich nicht über eine derartige Expertise verfüge, einzuschätzen habe.

Schnuckiputz (Beitrag #1290) schrieb:

Offen gestanden hatte ich mir schon gedacht, daß es nun genau in diese Richtung gehen würde. Mal flott mit vordergründigen Argumenten den "Gegner" abwatschen, ein bißchen Wissenschaftlichkeit, ein paar Zahlen gepaart mit ein bißchen Verunglimpfungen usw. Dabei weißt du doch genau, daß ich mich hier bislang durchaus um eine sachliche Diskussion bemühe. Daß ich dabei meine Meinungen nicht wechsle wie meine Hemden, ist doch wohl klar - das tust Du ja auch nicht.

Ich erwarte ja auch gar nicht, dass Du Deine Meinung wie ein Hemd wechselst, aber im Sinne einer ernsthaften Diskussion wünschte ich mir schon, dass Du Dich auf konkrete Einwände meinerseits auch konkret einlässt, anstatt sie pauschal als "ein bißchen Wissenschaftlichkeit, ein paar Zahlen..." abzuwiegeln. Wo Widersprüche auftauchen, sollten die entweder ausgeräumt oder akzeptiert, nicht jedoch einfach ignoriert werden.

Ein Bekannter von mir ist Psychologe, also der empirischen Erkenntnisfindung durchaus vertraut, und glaubt an Astrologie. Er sagt, dass ihm die "Unsinnigkeit" durchaus bewusst sei, er glaube aber dennoch daran. Ich habe einige religiöse Bekannte, die ihre Entscheidungen dennoch durchaus nach rationalen Gesichtspunkten treffen.

Bei überzeugten Anhängern von Pseudowissenschaften ist es jedoch oft so, dass sie diese entweder auf die selbe Stufe mit empirischer Forschung stellen oder letzterer sogar die Aussagekraft absprechen. Oft bedienen sie sich dabei sogar einer vordergründigen Logik, weichen beim Hinweis auf formale logische Denkfehler jedoch aus oder beginnen urplötzlich, die Gültigkeit der Logik, derer sie sich eben noch bedient haben, in Frage zu stellen.

Mir sind Leute suspekt, bei denen ich den Eindruck gewinne, dass ihr Weltbild nicht auf dem Bestreben nach Ausräumung von Widersprüchen oder notfalls der Akzeptanz der selben beruht, sondern nur durch Verdrängen oder Negieren von Widersprüchen aufrecht erhalten wird. (Das gilt im übrigen auch für fundamentalistische Wissenschaftsgläubige, wenn sie sich so verhalten.)

Pigpreast (Beitrag #1291) schrieb:

wie ich schon mehrfach andeutete, bin ich ja auch für eine friedliche Koexistenz. Das ändert aber doch nichts daran, dass ich Scheinargumenten allein der Korrektheit halber etwas entgegensetzen muss.

Das ist in Ordnung und aus meiner Sicht eine gute Basis!

Pigpreast (Beitrag #1296) schrieb:

Mir sind Leute suspekt, bei denen ich den Eindruck gewinne, dass ihr Weltbild nicht auf dem Bestreben nach Ausräumung von Widersprüchen oder notfalls der Akzeptanz der selben beruht, sondern nur durch Verdrängen oder Negieren von Widersprüchen aufrecht erhalten wird. (Das gilt im übrigen auch für fundamentalistische Wissenschaftsgläubige, wenn sie sich so verhalten.)

Da bin ich ganz bei Dir. Mit einem Weltbild, das ja nicht selten auch Vorstellungen zum Thema "Heilung" beinhaltet, das nur mit Verdrängen und Negieren von Widersprüchen und/oder starrem Festhalten an wie auch immer gearteten heiligen Büchern oder heiligen Traditionen aufrechtzuerhalten ist, wird man früher oder später Schiffbruch erleiden. Für mich wesentliche Aspekte des Lebens habe ich erst verinnerlichen können, nachdem ich nicht nur einmal komplett umdachte und mich von altem, überliefertem Ballast befreite.

Natürlich bin ich auf meinem schon etwas längeren Weg auch mit Esoterik in Berührung gekommen und weiß auf diesem Gebiet sehr wohl die Spreu vom Weizen zu trennen. Ich habe auch kein Problem damit einzuräumen, daß man auf diesem Gebiet weitaus mehr Spreu als Weizen findet, mehr Leichtmatrosen als ernsthaft Suchende und um Wahrheit und Erkenntnis Ringende, mehr profitables pseudoesoterisches Entertainment und hohles, floskelhaftes Geschwätz als spirituell Bereicherndes.

Für mich ist das Leben ein permanenter Lernprozeß, in dem niemand die Wahrheit gepachtet hat, für unseren Bereich hier auch weder Schulmedizin noch Homöopathie. Beide Seiten müssen dazulernen. Beide haben ihre Domänen und Stärken, aber auch ihre Schwächen. Und ob wir das wollen oder nicht ... aus grauer Vorzeit reicht immer noch eine andere Dimension in unser Handeln - das, was einst die sog. Priesterärzte repräsentierten. Denn Heilwissen (das z.B. in alten Kulturen wie Ägypten durchaus hoch entwickelt sein konnte) war einst Priesterwissen. Heilen hat immer auch etwas mit Seelsorge zu tun, ob uns das bewußt ist oder nicht, ob wir wollen oder nicht. Allein schon der Begriff Heiland weist in diese Richtung.

Wenn man sich dieser alten Wurzeln des Heilens bewußt ist, gelingt es mitunter, sich in diesen Kreislauf mental einzuklinken. Das äußert sich vielleicht "nur" in einer besseren Intuition. Oder in einer anderen Art der Hinwendung zu den Patienten. Darüber muß man ja keineswegs die wissenschaftliche Seite vernachlässigen und darf das als Arzt ja eh nicht. Doch man sollte eben bei aller Wissenschaftlichkeit nie vergessen, daß man es mit Menschen zu tun hat, die mehr sind als eine wissenschaftlich voll erklärbare Ansammlung von Zellen mit bestimmten biologischen Funktionen. Was wir wahrnehmen und messen, ist in der Regel nur das Vehikel bzw, eine Manifestation des Lebens oder der Lebenskraft, aber nicht die Kraft selbst. Wir können bestimmen (feststellen), was diese Kraft bewirkt oder was sie nicht bewirkt. Doch hinter den Schleier sehen kann kein Mensch, da können wir nur mehr ahnen als wissen. Daran ändert auch die moderne Gehirnforschung nichts. Denn das Gehirn ist nur die Schaltzentrale der Macht, nicht die Macht selbst. Diese Macht kann ihr physisches Vehikel nicht oder nur noch unzureichend regieren, wenn das Gehirn nicht richtig funktioniert. Ähnliches passiert, wenn das Vehikel im Laufe der Jahre verschleißt und irgendwann untauglich und von der Kraft verlassen wird.

Das ist natürlich alles nicht "wissenschaftlich", kann aber gerade in Grenzsituationen ungemein hilfreich sein, quasi als ganz persönliches Erklärungsmodell. Andere mögen für sich andere Ansätze besser finden. Hahnemann ging für sich von der "geistartigen Lebenskraft" aus und lag damit m.E. gar nicht so verkehrt. Denn im Kern bedeutet das, daß der Organismus nicht aus sich selbst heraus lebt, sondern von einer "übergeordneten Kraft" belebt wird.

Damit lassen sich auch alle mirakelverdächtigen Heilungen erklären. Denn dabei ist es dem Therapeuten gelungen, diese übergeordnete Kraft in Richtung Selbstheilung zu aktivieren oder ihm ist es gelungen, den Patienten anzuleiten, selbst diese Kraft zu aktivieren. Das ist offenbar mit verschiedenen Methoden möglich, die vom Placebo über das vertrauensvolle Gespräch zwischen Arzt (egal ob Homöopath oder Schulmediziner) und Patient bis in den religiösen Bereich reichen. Bemerkenswert ist doch, daß von Jesus in Zusammenhang mit einer Krankenheilung nicht etwa der Spruch überliefert ist, er oder Gott habe ihn geheilt, sondern er sagt glasklar: "Dein Glaube hat dir geholfen!"

Es ist also etwas im Menschen selbst, das ihn heilen kann.

@schnuckiputz:

Deinem Beitrag kann ich sehr gut folgen, teilweise könnte ich ihn sogar selbst geschrieben haben. Nur gegen Ende, da tönt mir das, was ich als, wie auch Du sagst, "ganz persönliches Erklärungsmodell" jedem zugestehen würde, wieder ein wenig zu sehr wie eine Tatsachenbeschreibung. Das kann aber auch an der generellen Schwierigkeit liegen, die eigene Meinung zu äußern und diese gleichzeitig als subjektiv und ohne Allgemeingültigkeitsanspruch zu kennzeichnen.

Das von dir beschriebene Dilemma würde ich für mich persönlich auf folgenden Punkt bringen:

Logische Folgerungen aus objektiven Beobachtungen sind zwingend, aber man kann nicht alles damit erklären.

Mit spirituellen Theorien lässt sich alles erklären, aber sie können nicht zwingend sein.

Die Konsequenz aus dieser Erkenntnis kann meines Erachtens nur sein, dass man sich offen und ehrlich auf die Suche nach zwingenden Erklärungen begibt (und zeitlebens bleibt), sich den Widersprüchen, die einem auf diesem Weg begegnen, stellt und die Erklärungslücken entweder offen lässt, oder nach eigenem Gutdünken mit Glaubensinhalten füllt, sich dessen aber auch bewusst sein muss. Für die Kommunikation mit anderen Individuen kommt es letztlich darauf an, sich zu darüber verständigen, was jeder wieso für zwingend richtig hält und welche Ansicht eine eben mit Glaubensinhalt gefüllte diesbezügliche Lücke ist. Viele Menschen bekommen aber für sich selbst noch nicht einmal diese Trennung hin. Kein Wunder, dass es da im Dialog mit anderen Stress gibt...

Hi,

tomtiger (Beitrag #1289) schrieb:

Meine Ärzte machen das zwar nicht, .. .. Bei uns ist es eher so, dass der Patient dem Arzt die bitte, Esoterika anwenden zu dürfen, abschlagen muss.

eher umgekehrt, oder?
Wo ist denn: meine Ärzte ?


also das Gedudel Esoterik - Exoterik verfolgt den Leser hier.
Der Wortsinn ist ja bereits geklärt,
der Sprachgebrauch hier, zB von Dir Tom, meint also Esoterik = nebulöses Wissen ?

Nachdem die Menscheit (insb. die europ.) nun viele Jahrhunderte lang zum Materialismus neigte,
sind seit den 70ern deutliche Tendenzen vorhanden sich wieder die Gegenrichtung also zum Spiritualismus zu wenden.

Das von diesem ganz allg. Zug in der Gesellschaft, man mag es Zeitgeist nennen, auch die Medizin nicht ohne Einfluß bleibt,
das ist ja ganz natürlich so.

Nur einmal die Sache mit dem Placebo, die ja gerade hier so viel diskutiert wurde

Der Effekt besteht glasklar.
Warum also nicht lernen ihn auszunutzen?



Das sind die Gedankenbarrikaden !
Das man genau auf diesen einfachen Gedanken nicht so recht kommt,
das lässt doch tief blicken (für den der Augen hat ..).


ps
ich möcht mir noch eine persönliche Zw.bemerkung gestatten

als ich 15 J. alt war, hatte ich mir in der Stadtbibliothek das Buch:
Alexander Solschenyzin - der erste Kreis der Hölle ausgeliehen.
(wer die Geschichte der 50/60er Jahre in der UdSSR kennen möchte, bitteschön)

später las ich dann Krebstation 1, 2, 3 , ein Tag im Leben des ... usw.
noch später erfuhr ich dann, dass Solschenyzin diese Bücher aus dem Gedächtnis geschrieben hat
unglaublich
so eine Gedächtnisleistung kann doch heute (also um 1960) niemand mehr haben ???
und doch ist es so

das nur als kleine Randbemerkung, wie unterschiedlich die geistigen Leistungen
der verschiedenen Menschen sein können

EPMD (Beitrag #1300) schrieb:

Nur einmal die Sache mit dem Placebo, die ja gerade hier so viel diskutiert wurde Der Effekt besteht glasklar. Warum also nicht lernen ihn auszunutzen?

Es gibt ja Placeboforschung. Die arbeitet doch genau daran.

Das sind die Gedankenbarrikaden ! Das man genau auf diesen einfachen Gedanken nicht so recht kommt, das lässt doch tief blicken (für den der Augen hat ..).

Im Sinne dessen, was ich in meinem vorherigen Beitrag schrieb, finde ich, solltest Du Dich erstens stets umschauen, welche Gedanken von anderen schon längst gedacht werden, und zweitens lernen zu differenzieren, welche Schlussfolgerungen möglicherweise nur für Dich zwingend erscheinen und welche es tatsächlich für alle sein müssten. Letztendlich kommt es dann in der Diskussion darauf an, Deine diesbezüglichen Gedankengänge für andere nachvollziehbar zu machen.

Hi,

EPMD (Beitrag #1300) schrieb:

eher umgekehrt, oder? Wo ist denn: meine Ärzte ?

nein, man muss teilweise dem Arzt sehr deutlich sagen, dass man mit dem Unfug nichts am Hut hat.

also das Gedudel Esoterik - Exoterik verfolgt den Leser hier. Der Wortsinn ist ja bereits geklärt, der Sprachgebrauch hier, zB von Dir Tom, meint also Esoterik = nebulöses Wissen ?

Esoterik: Der ganze - sagen wir - nicht wissenschaftlich anerkannte Kram.

Nachdem die Menscheit (insb. die europ.) nun viele Jahrhunderte lang zum Materialismus neigte, sind seit den 70ern deutliche Tendenzen vorhanden sich wieder die Gegenrichtung also zum Spiritualismus zu wenden.

Eigentlich waren wir im Begriff, uns der Bildungs- und Wissenchaftsgesellschaft zu nähern. Dann wurden die Menschen aber wohl auf Grund zu hohen Wohlstands egozentrisch. Rücksichtnahme und Respekt treten in den Hintergrund, das "Was habe ich davon" Denken nahm überhand. Daher auch der "Highend Unfug" basierend auf dem "Ich sehe, erlebe, höre, nehme etwas wahr also muss da was sein, täuschen kann ich mich nicht, da bin ich zu wichtig, also muss sich die Wissenschaft irren" Glaube.

Dieser "Spiritualismus" (im Gegensatz zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualismus ) ist nur ein anderes Wort für Egozentrik und Rücksichtslosigkeit.

Das von diesem ganz allg. Zug in der Gesellschaft, man mag es Zeitgeist nennen, auch die Medizin nicht ohne Einfluß bleibt, das ist ja ganz natürlich so.

Es ist eher eine Degeneration. In den 1960ern und 1970ern ist man noch für andere Menschen (z.B. Vietnam, Iran) auf die Straße gegangen, heute ist man selbst den Gastarbeiten und Hartz IVern alles neidig.

Der Effekt besteht glasklar. Warum also nicht lernen ihn auszunutzen?

Naja, Heilpraktiker, Akupunkteure, Highend Hifi Hersteller, und andere nutzen ihn ja schon aus, zum Füllen der eigenen Taschen. Und das hochprofessionell und sehr effektiv.

Wenn Du den Effekt für den Kunden/Patienten ausnutzen willst, müssten die, die Geld damit verdienen erstmal auf ihre Dogmen verzichten, und riskieren, weniger zu verdienen.

Und da ist weniger der kleine Homöopath gemeint, da reden wir eher von den Industriellen, wie Herrn Quandt.


LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #1302) schrieb:

Naja, Heilpraktiker, Akupunkteure, Highend Hifi Hersteller, und andere nutzen ihn ja schon aus, ..

der war gut.

das schließt den Kreis von der Threadtrennung ab, von homöophatischen Wirkungen beim Klang
durch andere Kabel bis zum hören unter Placebo Einfluß.

Das ist sehr interessant,
da könnte man glatt ne Diplomarbeit (Marketing) draus machen.

Ich denke das medizinische Placebo wirkt durch eine Kombination von .. Glaube u. .. Hypnose.
Der Glaube versetzt bekanntlich Berge u. die Hypnose kann einiges.

Hallo,

zum Glauben der heilt: Votivgaben und Tafeln gibt und gab es bei vielen Religionen, also gibt es "Wunder" und "Wunderheilungen" nicht nur bei Christen...

Peter