Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #1394) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1390) schrieb: [ Schnuckiputz will offensichtlich (auch sich) immer noch nicht eingestehen, daß dies die einzige Wirkung der Homöopathie ist. Richtig, ich kann es auch nicht eingestehen, weil es schlicht falsch ist und ich es besser weiß. Ich hoffe, das wird mir in dieser illustren Runde erlaubt bleiben. ;)

Nur wenn du uns im Gegenzug verrätst, woher du es weißt.

Schnuckiputz (Beitrag #1397) schrieb:

Plankton (Beitrag #1395) schrieb: So lange die Homöopathie nichts reproduzierbar nachweisen kann bleibt sie ganz klar im Bereich Glauben/Religion/Hokuspokus. Es liegt nicht an den Gegnern sondern an den Homöopathen dies zu ändern! Deine Meinung ist hinreichend bekannt, und ich ertrage sie ja auch wirklich mit Fassung. Dann solltest Du aber auch bitte meine gegenteilige Meinung ertragen können.

Inwiefern gegenteilige Meinung?
Sollen etwa die Kritiker der Homöopathie deren Unwirksamkeit belegen?

Schnuckiputz (Beitrag #1393) schrieb:

Manche Deiner Äußerungen erscheinen nur noch mit der Diagnose "ausgeprägte Allergie gegen Homöopathie" erklärbar. :D

Da könntest du sogar Recht haben. Was empfiehlst du als Therapie?
Homöopathie in homöopathischer Verdünnung??

Inwiefern gegenteilige Meinung?

Genau das ist das Problem: Meinung/Glaube ist stärker als Wissen.

P.S.:Bei aller Zustimmung zu deiner Meinung, Jürgen, könntest du die "bearbeiten"-Funktion nutzen, statt immer 3 Posts hintereinander loszulassen?

Edit: zum Verhältnis der Fehler "anerkannter" und "alternativer Medizin empfehle ich dringend diesen Artikel eines ehemaligen Fornmitglieds:
http://pelmazosblog....itat-von-falsch.html

juergen1 (Beitrag #1407) schrieb:

Sollen etwa die Kritiker der Homöopathie deren Unwirksamkeit belegen?

Nö, aber Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich auf Dauer Lust habe, mit jemandem zu diskutieren, dessen Urteil eh jetzt schon feststeht und der schon vorher weiß, daß Homöopathie nur "Hokuspokus" ist.

Console_Cowboy (Beitrag #1409) schrieb:

Genau das ist das Problem: Meinung/Glaube ist stärker als Wissen.

Das mag stimmen, gilt aber keineswegs nur für den Bereich der Homöopathie, sondern für alle Lebensbereiche.

juergen1 (Beitrag #1405) schrieb:

Schnuckiputz, zähl uns trotzdem welche auf. Es interessiert uns. Wenigstens 2-3. Oder wenigstens eines.

Nö. Und ich habe auch geschrieben, warum ich nicht auf diesen Zug aufspringe. Es kann doch jeder googeln und mal gucken, was andere so empfehlen, wenn sie das denn für sinnvoll halten und verantworten möchten. Hypertonie ist für mich ein anderes Kalber als alltägliche Befindlichkeitsstörungen oder so etwas wie vegetative Dystonie. Von daher sollte man mit einer Hypertonie immer zuerst zum Arzt gehen statt ins Blaue hinein irgendwelche Mittelchen zu empfehlen! Da hört für mich also der "Spaß" auf.

Schnuckiputz (Beitrag #1410) schrieb:

[Nö, aber Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich auf Dauer Lust habe, mit jemandem zu diskutieren, dessen Urteil eh jetzt schon feststeht und der schon vorher weiß, daß Homöopathie nur "Hokuspokus" ist.

Ihr Esoteriker, ja ich schmeisse euch Homöopathen mit in den Topf, seid doch alle gleich erbärmlich wenn es darum geht Beweislast umzukehren.
Immer schön in die Opferrolle zurückziehen statt mal so richtig Beweise auf den Tisch zu legen. Man kann nicht mit euch diskutieren denn
ihr habt nur euren fundamentaler Glauben. Den lasse ich euch gerne aber hört auf irgendwelche wirren Thesen zu verbreiten und versucht
nicht andauernd die Physik nach eurem Gutdünken zu verbiegen.

Plankton (Beitrag #1413) schrieb:

Ihr Esoteriker, ja ich schmeisse euch Homöopathen mit in den Topf, seid doch alle gleich erbärmlich wenn es darum geht Beweislast umzukehren.

Besten Dank für Deinen bemerkenswert unsachlichen Betrag, mit dem Du sehr schön bestätigst, warum es keinen Sinn macht, mit Dir über Homöopathie zu diskutieren.

Schnuckiputz (Beitrag #1414) schrieb:

Besten Dank für Deinen bemerkenswert unsachlichen Betrag, mit dem Du sehr schön bestätigst, warum es keinen Sinn macht, mit Dir über Homöopathie zu diskutieren.

Genau, alle anderen sind daran Schuld das Dein Glauben nicht von jedem widerstandslos geteilt wird.
Werde Du erstmal sachlich und Beweise das Deine Homöopathie mehr ist als nur ein Glaube.
Ich habe keine Thesen aufgestallt sondern Du. Die Beweislast ist ganz klar auf Deiner Seite also liefere
und jammer nicht rum wie gemein doch die Gegner doch sind. Wenn Du das nicht kannst dann gebe einfach
zu, dass nur der Glaube daran und nichts anderes das Wirkungsprinzip der Homöopathie ist.

Ich möchte hier nochmal auf die kackende Taube und das Schachbrett verweisen

Ein Homöopath muss doch keine Beweise liefern. Er weiß, dass es wirkt, denn das sagt seine Erfahrung. Voodoo Priester, Pendelschwinger, Wünschelrutengänger, Handaufleger, Akkupunkteure oder sonst was wissen auch aus Erfahrung, dass ihre Methoden wirken, können es aber nicht beweisen.
Es gibt nichts, was deren Erfahrungen und Lehren besser oder schlechter macht als die Erfahrungen und Lehren eines Homöopathen.
Da es Unsinn wäre einfach alles zu glauben, was behauptet wird, muss man anhand irgendwelcher Kriterien entscheiden, was man glaubt und was nicht.
Da ich unmöglich alles glauben kann was irgendwer behauptet, verlange ich Beweise für eine Behauptung.
Die Frage ist nun, was Menschen trotz fehlender Beweise dazu bringt, an eine unbewiesene Behauptung zu glauben und eine andere genau so unbewiesene Behauptung abzulehnen, also zum Beispiel an Homöopathie zu glauben, aber nicht an Handauflegen.

chro (Beitrag #1416) schrieb:

Ich möchte hier nochmal auf die kackende Taube und das Schachbrett verweisen :D

Stimmt, hab ich vergessen.

Ich kann Giustiolisis Aussage nur bekräftigen. Ich fordere überhaupt keinen Beweis, um den Leuten ihren Glauben lassen zu können. Das kann ich sehr gut auch ohne. Aber ich möchte einfach wissen, wenn sie sich schon entscheiden, an etwas nicht beweisbares zu glauben, welches Kriterium sie denn ansetzen, warum ausgerechnet an dieses und nichts anderes.

Es geht mir dabei nicht darum, dem anderen zu sagen: "Du kannst nichts beweisen, also musst du dich irren." Zunächst geht es mir erst einmal darum, Andersgläubige zu verstehen. Deshalb sehne ich mich in solchen Diskussionen immer danach, endlich an den Punkt zu kommen, an dem man sich gegenseitig seine Fragen im Sinne des Fragestellers beantwortet, um dann sagen zu können: "Jetzt habe ich dich verstanden - ich aber sehe es anders."

So weit kommt es aber kaum. Meistens werden die Fragen gar nicht so beantwortet, wie sie gemeint waren, oder es wird gar nicht erst der Versuch unternommen, des anderen Sichtweise nachzuvollziehen, sondern diese von vornherein als irrig abgeurteilt.

Ich persönlich muss dazu sagen: Selbst wenn jemand irrt, interessiert mich, warum er irrt. Das finde ich nicht heraus, wenn ich ihm ständig nur seinen Irrtum vorhalte.

Deshalb erneut die Bitte (an EPMD u. a.), noch einmal auf Beitrag #1362 einzugehen.

Hi,

tatsächlich "wirkt" der ganze Esoterikkram gar nicht schlecht, sonst würde man es ja nicht machen. Das ist auch beweisbar.

Die Realisten interessiert halt, ob oder wie viel besser es wirkt, als das Placebo. Den Esoteriker wiederum interessiert genau das nicht, ihm reicht die "Wirkung".

Ebenso wie das bei z.B. Kondensator-, Verstärker- oder Kabelklang ist, den Anwender interessiert erstmal nicht, ob da wirklich was am Signal passiert, Hauptsache, er hat einen Erfolg.

Problematisch wird es, wenn dann aus den Beobachtungen falsche Schlüsse gezogen werden, wie das Kondensator X ein wärmeres Klangbild verursache.

Bei der Homöopathie und anderen Dingen im medizinischen Bereich muss man die Risiken abwägen. Und die sind nunmal nicht wegzudiskutieren, auch wenn sie in erster Linie auf Selbstmedikation etc. beruhen.


Ich kann jedenfalls aus meinem Umfeld klar definieren, dass die Esoterikanhänger deutlich öfter und mehr Bedenken gegen richtige Medikamente haben. Insbesondere Schmerzmittel oder Cortisonderivate scheinen manchen große Angst zu machen.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1362) schrieb:

Hierzu auch wieder die Frage: Woran würdest Du erkennen, wennn es nicht der Ätherleib wäre, sondern etwas anderes?

ich denke, du meinst diese Frage (ich hatte sie nicht vergessen,
die Antwort ist auch da, nur noch nicht geschrieben)

Bitte noch ein wenig Geduld, ich komme heute abend dazu.

Ich bin gespannt.

Schnuckiputz (Beitrag #1412) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1405) schrieb: Schnuckiputz, zähl uns trotzdem welche auf. Es interessiert uns. Wenigstens 2-3. Oder wenigstens eines. Nö. Und ich habe auch geschrieben, warum ich nicht auf diesen Zug aufspringe. Es kann doch jeder googeln, was andere so empfehlen

Schnuckiputz, bitte nicht schon wieder diese billige Tour. mit Verweis auf Google.
Ich diskutiere nicht mit Google, und fragte auch nicht, "was andere so empfehlen".
.
Du behauptest, es gäbe homöopathische Medikamente, die den Blutdruck senken. Und jetzt möchte ich von Dir wissen, welche das sein sollen.

EPMD (Beitrag #1421) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1362) schrieb: Hierzu auch wieder die Frage: Woran würdest Du erkennen, wennn es nicht der Ätherleib wäre, sondern etwas anderes? ich denke, du meinst diese Frage (ich hatte sie nicht vergessen, die Antwort ist auch da, nur noch nicht geschrieben) Bitte noch ein wenig Geduld, ich komme heute abend dazu.

Aber bitte nicht vergessen.
Die Frage betriffft nämlich einen Kernpunkt dieser Diskussion.: Wie erkenne ich, ob irgendeine These einen realen Hintergrund hat, oder ob es sich um pure Phantasie handelt.

juergen1 (Beitrag #1423) schrieb:

Schnuckiputz, bitte nicht schon wieder diese billige Tour. mit Verweis auf Google. Ich diskutiere nicht mit Google, und fragte auch nicht, "was andere so empfehlen".

Ich habe klar gesagt, warum ich hier keine öffentlichen Tips zur homöopathischen Behandlung von Hypertonie gebe. Andere sind da offenbar weniger zurückhaltend. Deshalb mein Hinweis auf Google, wenn denn jemand tatsächlich Wert auf Infos dieser Art legt. Das ist keine billige Tour, sondern praktizierte Verantwortung. Denn homöopathische Mittel sind in aller Regel rezeptfrei zu bekommen und könnten Lieschen Müller oder Hinz und Kunz dazu verleiten, eine Hypertonie erst mal auf eigene Faust homöopathisch zu behandeln. Deswegen habe ich ebenso klar gesagt, daß man mit einer Hypertonie erst mal zum Arzt gehen sollte - alle anderen Fragen stellen sich jedenfalls für mich erst nach einer Diagnose.

Ja komm, es wird wohl keiner diesen Thread lesen und sagen: "Oh, da wird XY D6 gegen Hypertonie empfohlen, das nehm ich mal" Du wurdest ja nicht um eine Empfehlung gefragt, sondern um Beispiele. Wenn ich hier über ("schul"-) medizinisches referiere, dann dürfte doch auch klar sein, dass das "Don't try this at home" vorausgesetzt wird. Wieso sollte das anders sein, wenn Du aus dem homöopatischen Nähkästchen plauderst?

Pigpreast (Beitrag #1426) schrieb:

Wenn ich hier über ("schul"-) medizinisches referiere, dann dürfte doch auch klar sein, dass das "Don't try this at home" vorausgesetzt wird. Wieso sollte das anders sein, wenn Du aus dem homöopatischen Nähkästchen plauderst?

Bitte vergleiche hier nicht Äpfel mit Birnen. Das, worüber Du referierst ist, wenn es denn z.B. gegen Hypertonie verordnet wird, rezeptpflichtig. Das kriegt der Laie also in der Apotheke gar nicht zum "Antesten", sondern muß erst mal zum Arzt, also genau das tun, was ich bei Hypertonie pflichtgemäß empfohlen habe. Also ist es doch völlig verfehlt, hier irgendwelche konkreten Mittel zu empfehlen, wenn weder die Diagnose feststeht noch eine ordnungsmäßige homöopathische Fallaufnahme erfolgt ist.

Und was Du oder ich hier stillschweigend voraussetzen oder nicht, tut doch nichts zur Sache. Ansonsten habe ich zum Thema das gesagt, was aus meiner Sicht dazu zu sagen war.

Du hattest angeführt, für eine schnelle Blutdrucksenkung kämen nur "schulmedizinische" Medikamente in Frage, da homöopathische dies nicht könnten. Es kam - leicht polemisch - retour, Homöopathika könnten auch keine langsame Blutdrucksenkung bewirken, sondern gar keine, worauf Du entgegnetest, dass es sehr wohl Homöopathika gäbe, die sich bei Hypertonie bewährt hätten. Daraufhin wurdest Du aufgefordert, zum Beleg deiner Behauptung Beispiele und Wirkmechanismen zu nennen. Diesem verweigerst Du Dich nun mit dem Hinweis, keine blinde Empfehlung aussprechen zu wollen.

Ich habe den Ablauf nur noch einmal skizziert - die Interpretation dieses Vorgangs obliegt jedem selbst.

Wenn ich die klassische Homöopathie recht verstanden habe, wäre eine solche Empfehlung aber vor allem deshalb sinnlos, weil die Homöopathie nicht die Hypertonie als selbständige Krankheit behandelt, sondern den hohen Blutdruck als Symptom in ein Gesamtbild mit allen anderen eruierbaren Symptomen einbettet. Wer hohen Blutdruck, Fußpilz und Schlafstörungen hat, wird ein komplett anderes Homöopathikum bekommen als jemand mit hohem Blutdruck, Rückenschmerzen und Afterjucken.

Gerade deshalb verstehe ich Deine Weigerung, Beispiele zu nennen (von Empfehlungen hat gar keiner gesprochen), nicht, da die Wahrscheinlichkeit von Nachahmern aufgrund der - auch von homöopatischer Seite oft beschworenen - Individualität der Fälle schon recht gering sein dürfte.

Hi,

auch wenn ich meine, dass das nur eine Ausrede ist, sie ist gut. Tatsächlich ist der weitaus größere Teil der "Homöopathieanwender" so gestrickt, dass man einfach mal was ausprobiert, was man so im Internet aufgeschnappt hat.

Daher, Schweinepriester, weiche auf PN aus.

Tatsächlich senken Homöopathika den Blutdruck, dabei ist aber egal, welches Du nimmst, solange der "Patient" nur meint, es würde helfen. Genauso wie in einem klinischen Test viele Patienten, die das Placebo bekommen, nachweislich eine Blutdrucksenkung aufweisen.

Nochmals: Die einzige Frage ist, ob das Homöopathikum besser wirkt, als das Placebo. Diese Frage kann aber nur eine klinische Studie, placebokontrolliert natürlich, beantworten, und so einer verwehrt sich die Homöopathie nachhaltig.

Von daher kann Schnucki nichts anderes sagen als "Ich habe jemandem XY in D12 gegeben, seither braucht er keine moderaten Blutdrucksenker mehr.". Daran gibt es auch keinen Zweifel, denn Placebos können das.

Also: Kirche -> Dorf -> in Ruhe lassen.

Solange niemand eine seriöse Studie herzaubert, die belegt, dass ein Homöopathikum besser wirkt als das Placebo, ist das Thema soweit durch, die Fronten etabliert.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #1428) schrieb:

Wenn ich die klassische Homöopathie recht verstanden habe, wäre eine solche Empfehlung aber vor allem deshalb sinnlos, weil die Homöopathie nicht die Hypertonie als selbständige Krankheit behandelt, sondern den hohen Blutdruck als Symptom in ein Gesamtbild mit allen anderen eruierbaren Symptomen einbettet. Wer hohen Blutdruck, Fußpilz und Schlafstörungen hat, wird ein komplett anderes Homöopathikum bekommen als jemand mit hohem Blutdruck, Rückenschmerzen und Afterjucken. Gerade deshalb verstehe ich Deine Weigerung, Beispiele zu nennen (von Empfehlungen hat gar keiner gesprochen), nicht, da die Wahrscheinlichkeit von Nachahmern aufgrund der - auch von homöopatischer Seite oft beschworenen - Individualität der Fälle schon recht gering sein dürfte.

Fndest Du es langsam nicht selbst ziemlich sinnfrei, mich ungeachtet meiner nun wirklich unmißverständlichen Erklärungen weiterhin zu einer öffentlichen Empfehlung homöopathischer Mittel (und genau diesen Effekt könnte die Nennung von "Beispielen" führen!) gegen Hypertonie bewegen zu wollen? Einen weiteren Grund nennst du nun selbst, auf den ich aber auch schon hingewiesen hatte: Ohne ordentliche Anamnese wären jegliche Tips oder Beispiele eine Art homöopathisches Zocken. Das wäre ebenso unseriös wie Tips der im nachfolgenden Link zu findenden Art, wo geraten wird, es doch erst mal mit homöopathischen Mitteln zu versuchen. Das alles wohlgemerkt ohne jeden Hinweis darauf, daß vor allen Therapieüberlegungen zunächst eine korrekte Diagnose gestellt werden sollte, was wiederum entsprechende Untersuchungen voraussetzt:

http://www.pta-aktue...gegen-Bluthochdruck/

Wenn Laien so etwas lesen, interessiert sie doch nicht, ob das klassische Homöopathie oder Stümperei ist, sondern da gibt eine HP'in öffentlich Ratschläge - also kanns doch aus Laiensicht sooo verkehrt nicht sein. Macht das auch für Dich nun nachvollziehbarer, weshalb ich mich strikt weigere, hier irgendwelche homöopathischen Mittel aufzulisten, die bei Hypertonie in Frage kommen? Wobei, wie Du richtig bemerkst, die Hypertonie aus homöopathischer Sicht in der Regel eh nur ein Symptom einer Erkrankung des Gesamtorganismus ist und nicht isoliert betrachtet werde sollte. Ferner ist insbesondere auch eine oft anzutreffende familiäre Vorbelastung zu beachten.

Schnuckiputz (Beitrag #1430) schrieb:

Fndest Du es langsam nicht selbst ziemlich sinnfrei, mich ungeachtet meiner nun wirklich unmißverständlichen Erklärungen weiterhin zu einer öffentlichen Empfehlung homöopathischer Mittel (und genau diesen Effekt könnte die Nennung von "Beispielen" führen!) gegen Hypertonie bewegen zu wollen?

Im Prinzip hat tomtiger schon alles gesagt, und ich kann mich seinen Ausführungen auch voll und ganz anschließen.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will Dich überhaupt nicht zu einer Aufzählung von Beispielen bewegen (von Empfehlungen ganz zu schweigen). Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wie grotesk ich es finde, dass es eigentlich um die Frage ging, ob Homöopathika gegen Hypertonie wirken bzw. besser als Placebo wirken können, sich die Diskussion aber urplötzlich nur noch um das Thema dreht, ob diesbezügliche Empfehlungen im Internet sinnvoll sind.

Um der Intention der ursprünglichen Frage nach Beispielen gerecht zu werden, ist dieses Empfehlungen-Thema weder notwendig noch hilfreich. Du hättest Dich ja durchaus mit einem kurzen Verweis auf Deine Bedenken gegenüber Beispiel-Nennung dem eigentlichen Hintergrund der Frage annehmen können. Stattdessen ziehst Du es aber vor, lieber eine Weile auf diesem Bedenken-gegen-Empfehlungen-Thema herum zu reiten, um dann zu verkünden: "Ansonsten habe ich zum Thema das gesagt, was aus meiner Sicht dazu zu sagen war." Ich glaube nicht, dass es das war, was die kritischen Nachfrager interessiert hat. Darum geht es.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1362) schrieb:

.. Viel mehr interessiert mich Deine Antwort aber im Bezug auf die Erklärung von Dingen, die an sich unstrittig sind, aber unterschiedlich erklärt werden können. Du hast öfter von dem tot scheinenden Holz gesprochen, aus dem dann eine Blüte sprießt. Dass das so ist, da sind sich wohl alle einig. Jetzt geht es um die Erklärung, warum das so ist. Du (bzw. die Anthroposophieche erklärt es mit dem Ätherleib. ..

so jetzt.

Woran ich erkennen kann, dass ich mich nicht täusche,
geht doch arg ins Erkenntnisstheoretische nach Kant u. Schopenhauer hin: die Welt ist meine Vorstellung von ihr.
Das ist fast richtig. Man muss nur Welt gg. Ich tauschen, dann stimmt es.

Die Welt ist, wie sie sich uns zeigt.
Wenn man das Bsp. mit der wunderbaren Blüte, die aus dem erdhaften Holz herauswächst unbedingt
nicht verstehen will, na dann versteht man eben nichts.

In jedem Naturvorgang liegen unzählige Geheimnisse,
wir heutigen zivilisierten (roboterisierten) Leute sind nur zu faul um richtig hinzusehen

von mir aus kannst du die Sache aus photonischer Lichtleib nennen,
das käme physikalisch gesehen am nächsten

Pigpreast (Beitrag #1431) schrieb:

Um der Intention der ursprünglichen Frage nach Beispielen gerecht zu werden, ist dieses Empfehlungen-Thema weder notwendig noch hilfreich. Du hättest Dich ja durchaus mit einem kurzen Verweis auf Deine Bedenken gegenüber Beispiel-Nennung dem eigentlichen Hintergrund der Frage annehmen können. Stattdessen ziehst Du es aber vor, lieber eine Weile auf diesem Bedenken-gegen-Empfehlungen-Thema herum zu reiten, um dann zu verkünden: "Ansonsten habe ich zum Thema das gesagt, was aus meiner Sicht dazu zu sagen war." Ich glaube nicht, dass es das war, was die kritischen Nachfrager interessiert hat. Darum geht es.

Ach ja, die Kommunikation unter Menschen ist mitunter schon schwierig. Ich habe anfangs nur zu sagen gewagt, daß es durchaus homöopathische Mittel gibt, die bei der Behandlung einer Hypertonie hilfreich sind. Daraufhin wollte man hier wissen, um welche Mittel es geht. Nicht ich, sondern diese "Nachfrager" ritten mit wachsender Begeisterung und Häme auf dem Thema herum, und zwar selbst dann noch, als ich mich klar geäußert hatte, daß und warum ich hier keine konkreten Mittel nennen werde.

Ganz nebenbei sei bemerkt, daß in erster Linie ausgerechnet jene nachfragten, von denen bekannt ist, daß sie eh nichts von Homöopathie halten und sie bestenfalls als ebenso wirksam oder unwirksam ansehen wie Placebos, sie z.T. sogar für gefährlich halten, weil sie Leute davon abhalten kann, zum Arzt zu gehen. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich auszumalen, was passiert wäre, wenn ich doch noch ein paar konkrete Hinweise gegeben hätte. Ich wäre gleich in die Ecke derer zum Schämen abkommandiert worden, die öffentlich homöopathische Tips bei ernsthaften Erkrankungen absondern ... usw. ... usw.

Hi Pig

vielleicht noch eine Hilfe zum verstehen

das Licht an sich ist auch unsichtbar


was wir sehen sind beleuchtete Flächen, nicht das Licht an sich
für normale Augen ist der Ätherleib, genau wie das Licht, unsichtbar

insofern sollte man etwas, dass "nur" unsichtbar ist, nicht die Existenz absprechen

Genau genommen gibt es auch kein Licht und somit auch keine Farben. Es gibt nur elektromagnetische Wellen, die wir in einem bestimmten Frequenzbereich mit unseren Sinnesorganen (hier: den Augen) wahrnehmen und in einem gewissen Maß differenzieren können.

Luft dagegen existiert, obwohl ich sie nicht sehen kann.

das Licht an sich ist auch unsichtbar für normale Augen ist der Ätherleib, genau wie das Licht, unsichtbar insofern sollte man etwas, dass "nur" unsichtbar ist, nicht die Existenz absprechen

Monster unterm Bett kann man auch nicht sehen, sollte man trotzdem deren Existenz annehmen?
Sollte man die Exisntenz von allem annehmen, das man nicht sehen kann?
Dein Vergleich hinkt, weil die Existenz des Ätherleibes nicht nachgewiesen wurde. Die Existenz von Licht kann dagegen nachgewiesen werden, genau so wie dessen Wirkung.

Genau genommen gibt es auch kein Licht und somit auch keine Farben. Es gibt nur elektromagnetische Wellen, die wir in einem bestimmten Frequenzbereich mit unseren Sinnesorganen (hier: den Augen) wahrnehmen und in einem gewissen Maß differenzieren können.

Für die sichtbaren Wellenlängen hat sich eben der Begriff Licht etabliert.

Schön, wenn Welten aufeinandertreffen.

Der Thread hat auf jeden Fall mehr mit Philosophie gemeinsam, als mit Wissenschaft.

Macht Spass hier mitzulesen, vor allem die Skeptiker sind für mich klasse, wie sie im Buche stehen

elchupacabre (Beitrag #1437) schrieb:

Der Thread hat auf jeden Fall mehr mit Philosophie gemeinsam, als mit Wissenschaft.

Philosophie ist auch eine Wissenschaft. Nur eben keine Naturwissenschaft, sondern sie zählt wohl zu den Geisteswissenschaften. Wobei die Grenzen mitunter durchaus fließend sein können ...

Für die sichtbaren Wellenlängen hat sich eben der Begriff Licht etabliert.

Ja, klar. Ich wollte nur deutlich machen, dass es Dinge gibt, die wir nicht sehen (Luft, radioaktive Strahlung ...) und dass wir auch Dinge sehen, die es in dieser Form vielleicht nicht gibt (Farben) und ich meine jetzt keine Halluzinationen. Vielleicht hinkt der Vergleich, es gibt nach meiner Logik auch keinen Schall, sondern nur Druckschwankungen - was wiederum die Existenz von Luft (oder einem anderen Trägermedium) voraussetzt.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #1436) schrieb:

Dein Vergleich hinkt, weil die Existenz des Ätherleibes nicht nachgewiesen wurde.

es ist vielmehr so, dass die Existenz des "Ätherleibes" einer Vielzahl von Naturgesetzen widerspricht.

Simplifiziert: Es stellt sich die Frage, ob man ihn einfangen kann, üblicher Weise - vergleiche Seele - meinen die Esoteriker, dass er Materie durchdringt, daher nicht "einfangbar" ist. Dann stellt sich die Frage, ob die Gravitation auf ihn wirkt oder nicht. Wenn ja, klebt er am Erdzentrum, wenn nein, bewegt sich die Erde mit über 280km/s vom "Ätherleib" weg.

Damit lässt sich das "Geisterzeugs" eigentlich recht abschliessend definieren.

Ähnlich lassen sich natürlich Zombies, Geister, udgl. leicht widerlegen. Einfache Naturgesetze reichen.

LG Tom

EPMD (Beitrag #1432) schrieb:

Woran ich erkennen kann, dass ich mich nicht täusche, geht doch arg ins Erkenntnisstheoretische nach Kant u. Schopenhauer hin: die Welt ist meine Vorstellung von ihr. Das ist fast richtig. Man muss nur Welt gg. Ich tauschen, dann stimmt es.

Dass man letztlich alles auf die erkenntnistheoretische Ebene herunterbrechen kann, habe ich auch schon mehrmals erwähnt. Das hilft letzten Endes aber nicht weiter, da sich so jeder seinen Kosmos zurecht legen kann, wie es ihm in den Kram passt. Dagegen ist theoretisch nichts einzuwenden, und so lange sich jemand bis zuletzt der Illusion hingeben kann, die Welt wäre tatsächlich so, wird er im Leben auch nicht scheitern. Was dabei aber gerne vergessen wird, ist, dass man ja nicht alleine auf der Welt ist und den Kosmos, wie auch immer er beschaffen sein mag, mit den anderen Menschen teilt. D. h., man muss sich mit den anderen Individuen über seine Weltbilder verständigen.

"Ich stelle mir die Welt so und so vor, deshalb ist sie so" funktioniert ja nur für einen selbst. Zu postulieren, dass sie deshalb für alle anderen auch so sein müsse, diese dies nur nicht sehen, ist ja nicht schlüssig. Wie gesagt: Erkenntnistheoretisch ist es gar nicht möglich, die Welt an sich zu sehen. Man sieht immer nur das Bild, das man sich von der Welt macht. Wie sie tatsächlich ist, kann man immer nur annehmen.

Man kann sich aber darauf einigen, zu sagen: "Real ist das, worüber sich alle einig sind." Da es allerdings insgesamt herzlich wenig gibt, worüber sich alle Menschen einig sind, müsste man die Definition erweitern: "Als real könnte man das annehmen, worüber sich alle Menschen einig wären, wenn sie in der Lage wären, alle Eindrücke und Informationen miteinander abzugleichen und richtige Schlussfolgerungen daraus zu ziehen."

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Es gibt durchaus Wissenschaftsgläubige, die in diesem Sinne an der Wahrheitsfindung nicht interessiert sind, weil sie alles Spirituelle oder "Esoterische" von vornherein als nicht realitätsrelevant gar nicht in den erwähnten Informationsabgleich mit einbeziehen. Viel häufiger beobachte ich jedoch spirituell veranlagte Menschen, die sich a) bestimmten Informationen wo irgend möglich verschließen und b) auch nicht in der Lage oder Willens sind, ihr Weltbild für andere nachvollziehbar zu machen.

Die Welt ist, wie sie sich uns zeigt. Wenn man das Bsp. mit der wunderbaren Blüte, die aus dem erdhaften Holz herauswächst unbedingt nicht verstehen will, na dann versteht man eben nichts.

Genau das meine ich: Du hast Dein festes Bild, wie die Welt funktioniert, und das wird durch tägliche subjektive Eindrücke bestätigt. Ein Abgleich mit anderen Erklärungsmodellen findet anscheinend überhaupt nicht mehr statt. Stattdessen wird jedem, der lediglich eine andere Sichtweise hat, attestiert, dass ihm die Erkenntnisfähigkeit fehlt.

Die entscheidende Frage hast Du indes immer noch nicht beantwortet:

Woran würdest Du erkennen, dass die Welt möglicherweise anders ist, als Du es Dir vorstellst?

Du zuerst.

Schnuckiputz (Beitrag #1433) schrieb:

Ich habe anfangs nur zu sagen gewagt, daß es durchaus homöopathische Mittel gibt, die bei der Behandlung einer Hypertonie hilfreich sind. Daraufhin wollte man hier wissen, um welche Mittel es geht. Nicht ich, sondern diese "Nachfrager" ritten mit wachsender Begeisterung und Häme auf dem Thema herum, und zwar selbst dann noch, als ich mich klar geäußert hatte, daß und warum ich hier keine konkreten Mittel nennen werde.

Ich glaube, Du hast es immer noch nicht verstanden. Sie ritten nicht "selbst dann noch" auf dem Thema herum, als Du Dich geäußerst hattest, warum Du keine konkreten Mittel nennen würdest, sondern weil Du geäußerst hattest, dass du sie nicht nennen würdest.

Ganz nebenbei sei bemerkt, daß in erster Linie ausgerechnet jene nachfragten, von denen bekannt ist, daß sie eh nichts von Homöopathie halten und sie bestenfalls als ebenso wirksam oder unwirksam ansehen wie Placebos...

Bingo, jawoll, genau! Kein Mensch wollte ernsthaft Informationen über homöopathische Hypertonietherapie hier lesen. Die eigentliche Aufforderung, die sich hinter der Frage verbarg, lautet: "Belege Deine Behauptung."

Über die Gründe für Deine Weigerung kann man ja diskutieren, ich bin mittlerweile sogar geneigt, sie zu akzeptieren. Aber der wesentliche Punkt ist doch, dass Du Dich um die eigentliche Aufforderung ("Belege Deine Behauptung") herum drückst. Das, was ich als grotesk bezeichnete, war doch nicht Deine Weigerung an sich, sondern der Umstand, dass Du zwar anfingst sie zu begründen, aber kein Wort der Stellungnahme zu der eigentlichen Intention ("Belege Deine Behauptung") verlorst.

EPMD (Beitrag #1434) schrieb:

das Licht an sich ist auch unsichtbar was wir sehen sind beleuchtete Flächen, nicht das Licht an sich

Es ist doch genau umgekehrt: Wir sehen die von der Fläche reflektierten Lichstrahlen und unser Gehirn erzeugt daraus das Bild einer Fläche. Außerdem: Wie verhält es sich mit dem Licht, das wir sehen, wenn wir direkt in eine Lichtquelle schauen? Ist das dann auch unsichtbar?

EPMD (Beitrag #1442) schrieb:

Du zuerst. :)

Warum?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1444) schrieb:

Wie verhält es sich mit dem Licht, das wir sehen, wenn wir direkt in eine Lichtquelle schauen? Ist das dann auch unsichtbar?

selbstverständlich.


ps
Zitat du: Woran würdest Du erkennen, dass die Welt möglicherweise anders ist, als Du es Dir vorstellst?

ich hatte deshalb vorgeschlagen, dass du zuerst darauf antwortest,
damit du siehst, wie merkwürdig (von dir) gefragt wird

Hallo,

da sollte mal einer etwas weniger von sich eingenommen sein und begreifen, dass er noch jede Menge lernen muss....

Ich möchte schon fast Abraham Lincoln zitieren.

Peter

EPMD (Beitrag #1446) schrieb:

ps Zitat du: Woran würdest Du erkennen, dass die Welt möglicherweise anders ist, als Du es Dir vorstellst? ich hatte deshalb vorgeschlagen, dass du zuerst darauf antwortest, damit du siehst, wie merkwürdig (von dir) gefragt wird

Beantworte sie doch einfach trotzdem, ungeachtet ihrer angeblichen Merkwürdigkeit.

EPMD (Beitrag #1446) schrieb:

Zitat du: Woran würdest Du erkennen, dass die Welt möglicherweise anders ist, als Du es Dir vorstellst? ich hatte deshalb vorgeschlagen, dass du zuerst darauf antwortest, damit du siehst, wie merkwürdig (von dir) gefragt wird

Ich jedoch kann die Frage für mich beantworten. Kannst Du sie denn für Dich beantworten? Wenn Du das bejahst und mir eine für Dich schlüssige Antwort gibst, gebe ich Dir gerne auch meine.

Vielleicht fällt es Dir einfacher, wenn wir die Frage nicht allgemein auf "die Welt" beziehen, sondern reduzieren auf z. B.:

Woran würdest Du erkennen, dass Ätherleib und Co. nicht die Erklärung für das sind, was Du siehst, sondern irgendeine andere Theorie?

Oder noch einfacher, weil konkreter (wenn auch offtopic):

Wie würdest Du es feststellen können, wenn Kabelklang nur eine sehr realistisch wirkende Selbsttäuschung wäre?

Pigpreast hast einen guten Ansatz, nämlich die Falsifikation.

Und die einfachste Möglichkeit Fundamentalisten zu entlarven.

Giustolisi (Beitrag #1450) schrieb:

Pigpreast hast einen guten Ansatz, nämlich die Falsifikation.

Klar, wenn man sich mit Wissenschaftstheorie befasst, kommt man an Popper nicht vorbei. Aber auch wenn das der eigentliche Ansatz ist, will ich es so weit hier (zunächst) gar nicht treiben. Es sind schon viel banalere Sachen schwer zu vermitteln, da erwarte ich nicht, jemanden adhoc davon überzeugen zu können, dass man eine Aussage nur dann als empirisch bezeichnen kann, wenn sie sich unter bestimmten Bedingungen auch als falsch herausstellen könnte.

Im Moment geht es mir viel trivialer erst einmal darum, dass die Möglichkeit einer Selbsttäuschung immer besteht, und man deshalb außer seinen Sinneswahrnehmungen und der subjektiven Erfahrung, dass eine bestimmte Theorie dazu passt, noch weitere "Hilfsmittel" braucht, um den Wahrheitsgehalt dieser Theorie zu überprüfen.

Plankton (Beitrag #1451) schrieb:

Und die einfachste Möglichkeit Fundamentalisten zu entlarven.

Es geht mir gar nicht mal darum, Fundamentalisten zu entlarven. Ich möchte eigentlich nur herausfinden, ob es eine Möglichkeit gibt, sich über seine Weltbilder so auszutauschen, dass man sich gegenseitig zumindest folgen kann. Klar kann es dabei sein, dass man einsehen muss, dass der andere einem gar nicht folgen will und auch nicht Willens bzw. in der Lage ist, seine Ansichten zu hinterfragen bzw. zu vermitteln. Dann hätte man es möglicherweise mit einem Fundamentalisten zu tun. Nur passt "entlarven" nicht zu meiner Intention, denn es klingt zu sehr nach Triumph. Ich persönlich empfinde es eher als Niederlage, sich nicht verständigen zu können.

http://www.spiegel.d...e-video-1125057.html

Pigpreast (Beitrag #1449) schrieb:

... Woran würdest Du erkennen, dass die Welt möglicherweise anders ist, als Du es Dir vorstellst? Woran würdest Du erkennen, dass Ätherleib und Co. nicht die Erklärung für das sind, was Du siehst, sondern irgendeine andere Theorie? Wie würdest Du es feststellen können, wenn Kabelklang nur eine sehr realistisch wirkende Selbsttäuschung wäre?

Sehr interessanter Ansatz. Ich fand die erste Frage äußert schwierig. Die letzte ist recht leicht zu beantworten. Die Antwort habe ich einfach auf die erste Frage übertragen und sie scheint zu passen. Ich bin echt beeindruckt, wie einfach man auch seine eigenen Ansichten hinterfragen kann.

Kompliment