Homöopathie

tomtiger (Beitrag #1355) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1353) schrieb: Hallo Tom, hat der nicht eine Spezifität von annähernd 100%? Oder ist nur explizit der Schnell-Test so unzuverlässig? Ist jetzt vollkommen OT, aber für mich sehr wichtig. Also in der Veterinärmedizin ist die Spezifität definitiv weit weg von 100%. Ob Schnelltest oder nicht weiß ich nicht.

Schade, daß Du es nicht genau weißt. Trotzdem danke.
Du hast hoffentlich richtig gelesen, daß ich die Spezifität meinte, nicht die Sensitivität? Letztere liegt auch nach meinem Kenntnisstand definitv weit unter 100%.
Gruß
Jürgen

Hi,

ich wollte die Frage an mich: wie kannst du sicher sein nicht einer Selbsttäuschung zu erliegen ?
zitieren, aber ich hab das Orig. gerade nicht gefunden u. daher o. frei zitiert.

Nun ja, praktisch, bei einer Sinneswahrnehmung, kann man den (die) anderen fragen:
hörst du das auch?
Wenn dann der (die) Andere es ebenso hört, sieht, fühlt, .. dann wird es wohl so sein.


Eine seelische Selbsttäuschung betrachte ich jetzt nicht.


die geistige Selbsttäuschung, die kann sehr interessant sein
das kann soweit gehen, dass jemand wie Breijwik denkt er führt einen grandiosen Plan aus,
dabei schlachtet er nur sinnlos Menschen ab.

geistige Gesundheit hat etwas mit den Eindrücken zu tun
so wie für unseren Leib Brot u. Wasser die Grundlage ist,
so sind für unseren Geist alle Sinneswahrnehmungen seine Nahrung

je besser sie sind, umso gesünder lebt der Mensch

...

Hi,

juergen1 (Beitrag #1356) schrieb:

Du hast hoffentlich richtig gelesen, daß ich die Spezifität meinte, nicht die Sensitivität? Letztere liegt auch nach meinem Kenntnisstand definitv weit unter 100%.

nach dem hier: http://flexikon.doccheck.com/de/Spezifit%C3%A4t

Ich habe gelesen, das die PCR und RT PCR abhängig von Virus und Trägermaterial zwischen 95 und 99% liegen soll (z.B. FeLV). Aus der Tierschutzpraxis geht hervor, dass bis zu 20% der positiv getesteten Tiere im Nachtest negativ sind. Nachdem leider selten Aufzeichnungen existieren, wieviele negativ getestet wurden, lässt sich das nur abschätzen. Bei schlechter Haltung (Streuner) sollen bis zu 20% der Tiere Virusträger sein. Wenn man das als Grundlage nimmt, bedeutet das, dass von 80 gesunden Tieren 76 als gesund erkannt werden, und die Späzifität daher bei 95% liegen sollte. Bei guter Haltung (kastrierte Haustiere ohne ungesicherten Freigang) sollen 2 bis 3% der Tiere Virusträger sein, das ergibt dann von 970 gesunden Tieren 967 als gesund getestete und sohin 99,7%. Nachdem der Wert aber in der Praxis nicht relevant ist, finden sich keine Angaben darüber. Das jetzt nur für FeLV.

EPMD (Beitrag #1357) schrieb:

Nun ja, praktisch, bei einer Sinneswahrnehmung, kann man den (die) anderen fragen: hörst du das auch? Wenn dann der (die) Andere es ebenso hört, sieht, fühlt, .. dann wird es wohl so sein.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1358) schrieb:

...dass bis zu 20% der positiv getesteten Tiere im Nachtest negativ sind. ..... Bei schlechter Haltung (Streuner) sollen bis zu 20% der Tiere Virusträger sein. Wenn man das als Grundlage nimmt, bedeutet das, dass von 80 gesunden Tieren 76 als gesund erkannt werden, und die Späzifität daher bei 95% liegen sollte.

Spezifität bezeichnet den Anteil der korrekt als "Gesund" erkannten, also Gesunde mit negativem Testergebnis....
Aber widerspricht eine 95%ige Spezifität nicht der Aussage, daß 20% der positiven falsch positiv waren? Ah nein. Merke es gerade selber. Das wäre durchaus vereinbar.
Komplexes Thema....

Kein Wunder, daß Esoteriker sich mit sowas nicht abgeben wollen:)
Gruß
Jürgen

tomtiger (Beitrag #1355) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1352) schrieb: Man weiß mittlerweile, dass der Hauptübertragungsweg von Patient A über die Hände des Personals zu Patient B geht. Besucher spielen da eine untergeordnete Rolle, da sie ja nur zu einem Patienten direkten Kontakt haben. naja, es geht ja wohl nur um Bakterien, wenn ich das richtig verstanden habe.

Richtig: MRSA, VRE, ESBL-Bildner = 3MRGN und 4MRGN (für den Fall, dass Du googeln möchtest) sind multiresistente Bakterien.

Ich frage mich halt, was passiert, wenn der Besucher Patient A infiziert, und der dann Patient B.

Naja, wenn das so passiert, dann gibt es zwei neue Infektionen. Das scheint aber, aus verschiedenen Gründen, so selten zu sein, dass es in der Praxis kaum eine Rolle spielt.

Aber wenn die Hände des Personals als Hauptüberträger ausgemacht sind, erübrigt sich ja der Test am Patienten.

Irrtum. Um die Verbreitung multiresistenter Keime im Krankenhaus einzudämmen, muss man die Keimquellen und die Übertragung eindämmen. Keines von beiden lässt sich (mit angemessenen Mitteln) zu 100% erreichen. Aber wenn man an beiden Seiten angreift, ist es insgesamt schon recht effektiv.

Gabs nicht auch schon mal Überlegungen, Türarmaturen und sonstige Griffe aus Kupfer zu fertigen, weil das antibiotisch wirkt? Das sind ja bestimmt auch ideale Bakterienumschlagsplätze.
Gruß
Jürgen

EPMD (Beitrag #1357) schrieb:

ich wollte die Frage an mich: wie kannst du sicher sein nicht einer Selbsttäuschung zu erliegen ? zitieren, aber ich hab das Orig. gerade nicht gefunden u. daher o. frei zitiert. Nun ja, praktisch, bei einer Sinneswahrnehmung, kann man den (die) anderen fragen: hörst du das auch? Wenn dann der (die) Andere es ebenso hört, sieht, fühlt, .. dann wird es wohl so sein.

Klassisches Beispiel optische Täuschungen: Da wird so gut wie jeder getäuscht. Eine bloße Rücksprache mit anderen Betrachtern würde die Täuschungen nicht aufdecken.

Vergleichbare Täuschungen gibt es für die unterschiedlichsten Sinnesmodalitäten, und immer ist es das selbe: Die Rücksprache mit anderen bringt Dir keine Sicherheit, denn sie könnten genauso getäuscht worden sein.

Daher hier noch einmal die Frage: Wenn unterschiedliche Kabel für Dich unterschiedlich klingen: Wie würdest Du sicher sein können, dass Du nicht getäuscht wirst? Oder anders formuliert: Woran würdest Du erkennen können, wenn der unterschiedliche Kabelklang tatsächlich nur eine Täuschung wäre?

Viel mehr interessiert mich Deine Antwort aber im Bezug auf die Erklärung von Dingen, die an sich unstrittig sind, aber unterschiedlich erklärt werden können. Du hast öfter von dem tot scheinenden Holz gesprochen, aus dem dann eine Blüte sprießt. Dass das so ist, da sind sich wohl alle einig. Jetzt geht es um die Erklärung, warum das so ist. Du (bzw. die Anthroposophieche erklärt es mit dem Ätherleib. Hierzu auch wieder die Frage: Woran würdest Du erkennen, wennn es nicht der Ätherleib wäre, sondern etwas anderes? (Z. B. die Kraft Gottes, oder kleine unsichtbare Männchen, die mit Baumaterialien durch den Baum laufen, oder ein alles beseelender Waldgeist oder sonst irgendetwas, auf das wir gerade nicht kommen - oder eben das, was die Biologie schon weiß bzw. eines Tages nachweisen wird.) Woran würdest Du erkennen, wenn das anthroposophische Erklärungsmodell zwar auf viele Phänomene zu passen schiene, letztlich aber eben nur sehr gut ausgedacht wäre?

die geistige Selbsttäuschung, die kann sehr interessant sein das kann soweit gehen, dass jemand wie Breijwik denkt er führt einen grandiosen Plan aus, dabei schlachtet er nur sinnlos Menschen ab.

Ja, genau so etwas meine ich (bitte nicht falsch verstehen, ich will Anthroposophen nicht in die Nähe von Massenmördern rücken): Man ist so überzeugt von einer Sache, weil sie einem so schlüssig scheint, aber am Ende kann alles immer auch ein grandioser, in sich geschlossener Irrtum sein. Wie schließt Du so etwas für Anthroposophie und Homöopathie aus?

geistige Gesundheit hat etwas mit den Eindrücken zu tun so wie für unseren Leib Brot u. Wasser die Grundlage ist, so sind für unseren Geist alle Sinneswahrnehmungen seine Nahrung je besser sie sind, umso gesünder lebt der Mensch

Das ist genauso richtig wie nichts sagend... Natürlich hat geistige Gesundheit auch mit den Eindrücken zu tun. Aber nicht nur. Außerdem: Was genau sind gute und was schlechte Eindrücke? Und vor allem: Wie soll damit die Frage beantwortet werden, welche Instrumente Du hast, um Deine Eindrücke und Ansichten auf Selbsttäuschungen hin zu überprüfen?

Und letztlich wieder zum eigentlichen Topic dieses Threads:

Wie schließt die Homöopathie aus, dass sie nicht einer fortgesetzten Irrtumsbestätigung durch selektive Wahrnehmung und selbsterfüllende Prophezeihungen unterliegt? Oder: Woran könnte sie erkennen, wenn es eben doch genau so wäre?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1360) schrieb:

muss man die Keimquellen und die Übertragung eindämmen.

ja, aber da scheint mir eben nicht logisch, dass Besucher nicht einbezogen werden. Aber angeblich sollen deshalb Topfpflanzen nicht gerne gesehen sein.

Ich selbst züchte ja gezielt Bakterien (Aquarianer) ...

juergen1 (Beitrag #1361) schrieb:

Gabs nicht auch schon mal Überlegungen, Türarmaturen und sonstige Griffe aus Kupfer zu fertigen, weil das antibiotisch wirkt? Das sind ja bestimmt auch ideale Bakterienumschlagsplätze.

Grundsätzlich ja, silber- und kupferbeschichtete Drücker, wobei zumindest im Aussenbereich keine bakterienfreundlichen Temperaturen herrschen. Also Untersuchungen haben bei zumindest Aussenarmaturen keine Keimbelastung ergeben. Wird im Innenbereich wohl anders sein.

Ich finde ja selbst immer wieder interessant, dass selbst UV bestrahlte Vollglasbecken, die mit Umkehrosmosewasser das auch UV geklärt ist gefüllt werden, das mit Ammonium versetzt wird, selbst mit nur geringem Luftaustausch der Oberfläche recht rasch die Nitrifikation einsetzt, sohin Nitrosomonas und Nitrobacter gedeihen. Wenn man es schafft, im Kleinen anaerobe Verhältnisse zu realisieren, kommt auch die Denitrifikation rasch in Gang (Wodkafilter).

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1363) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1360) schrieb: muss man die Keimquellen und die Übertragung eindämmen. ja, aber da scheint mir eben nicht logisch, dass Besucher nicht einbezogen werden.

Mit "die Keimquellen" meinte ich nicht "jede auch nur erdenkliche Keimquelle". Besucher haben selten zum Personal so engen Kontakt wie Patienten, daher nehmen sie ihre Keime meist auch einfach wieder mit nach Hause, während die Keime der Patienten durch das Personal (mit der Vielzahl der Patientenkontakte) mit viel höherer Wahrscheinlichkeit auf andere Patienten übertragen werden. Es heißt ja nicht, dass man völlig ausschließen kann, dass ein zufällig problemkeimtragender Besucher zufällig einen besuchten Patienten infiziert. Aber: Häufiges ist häufig, seltenes ist selten. Es hat mit Wahrscheinlichkeiten und Empirie zu tun, und die Empfehlung der Maßnahmen erfolgt nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1364) schrieb:

Aber: Häufiges ist häufig, seltenes ist selten.

das ist die Grundlage meiner Überlegung. Die Besucher tatschen die Patienten an, halten Händchen, umarmen sich, haben oft engen Kontakt mit vielen Berührungen. Und viele Patienten werden auf 5 oder mehr verschiedene Besucher kommen. Mir wurde erklärt, der Besucherverkehr auf der Intensivstation ist verboten oder eingeschränkt, teilweise nur mit Überziehern über Schuhe und Gewand, nicht, weil der Patient den Besucher anstecken könnte, sondern umgekehrt, weil der Besucher Keime einschleppen könnte, die der geschwächte Patient nicht per Immunsystem abwehren kann.

Aber mei, soll sein.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1365) schrieb:

das ist die Grundlage meiner Überlegung. Die Besucher tatschen die Patienten an, halten Händchen, umarmen sich, haben oft engen Kontakt mit vielen Berührungen. Und viele Patienten werden auf 5 oder mehr verschiedene Besucher kommen.

Und mit allen fünfen finden die von dir beschriebenen "Schmuse-Orgien" statt? Sei's drum. Im Endeffekt sind das alles Überlegungen, die man anstellen kann, und wenn sie halbwegs plausibel erscheinen, wird man sich Maßnahmen überlegen, die den vermuteten Umständen entgegenwirken. Diese Maßnahmen werden dann getestet und es wird ausgewertet, ob sie halten, was man sich von ihnen versprochen hat. Wenn das Ergebnis dann anders ausfällt als erwartet, dann wird man sich neue Erklärungen überlegen müssen, die dann ihrerseits wieder ob ihrer Richtigkeit untersucht werden können.

Das ist doch gerade der Unterschied zwischen "Schul-" und Alternativmedizin, dass man seine Maßnahmen eben nicht nur nach dem ausrichtet, was einem zunächst plausibel erscheint, sondern eben auch untersucht, ob man mit seinen Vermutungen richtig liegt.

Mir wurde erklärt, der Besucherverkehr auf der Intensivstation ist verboten oder eingeschränkt, teilweise nur mit Überziehern über Schuhe und Gewand, nicht, weil der Patient den Besucher anstecken könnte, sondern umgekehrt, weil der Besucher Keime einschleppen könnte, die der geschwächte Patient nicht per Immunsystem abwehren kann.

Dieses nennt man Umkehrisolation. Wird aber (zumindest bei uns) nicht generell bei allen Intensivpatienten angewandt, sondern nur bei denen, die tatsächlich als immungeschwächt zu gelten haben.

Man darf bei alledem auch nicht vergessen, das ein entscheidender Faktor für die Vermehrung/Verbreitung von Problemkeimen nicht nur die Übertragung ist, sondern der Selektionsdruck. Bei einem Menschen mit natürlicher Bakterienflora wird ein Problemkeim sich kaum vermehren, weil ihm die zahlenmäßig überlegenen normalen Keime keinen Lebensraum lassen. Wenn aber durch Antibiotikabehandlung die natürliche Flora dezimiert ist, dann findet der Problemkeim gute Lebensbedingungen vor. Deswegen kann ein reger Keimaustausch, so paradox es klingt, für manche Patienten sogar von Vorteil sein.

Pigpreast (Beitrag #1322) schrieb:

Auch auf die Gefahr hin, dass Du Deinen Vorwurf bestätigt siehst: Kaum einer in diesem Forum sieht sich so oft in der Verlegenheit, eine Argumentation ad personam beklagen zu müssen. Schon mal darüber nachgedacht, woran das liegen könnte?

Stimmt deine Behauptung denn wirklich? Falls ja, bedeutet dein nächster Satz, daß ich mich häufig zu unrecht beklage, oder bedeutet er nur, daß ich mich in deinem Fall unbegründet, aber ansonsten schon begründet mich beklage, aber die "ad personam" Angriffe selbstverständlich berechtigt seien?

Entlarvend jedenfalls, dass Du hier die Ad-hominem-Keule schon zu einem Ausspruch von mir schwingst, in dem ich noch gar keine Äußerung über eine angebliche Eigenschaft Deiner Person gemacht habe.

Tut mir leid, aber "dir ist schon klar, daß du einen perfiden Trick" ist nun einmal nur im Zusammenhang mit der Person zu sehen; die Unterstellung der Trickserei an sich schon, und wenn sie nun zusätzlich noch unredlich ist, dann ....

Schon mal auf die Idee gekommen, dass ich Deine Argumentation - ob berechtigt oder nicht - ganz ohne Ansehen der Person tatsächlich für einen perfiden Trick hielt und meine Empörung echt war und keineswegs rhetorische Taktik?

"Ad personam" wird nicht besser, wenn die auslösende Empörung "echt war" und Beitrag #1295 hattest du doch ebenfalls noch nachgeschoben, nicht wahr?
Zusätzlich fand ich meinen Hinweis doch recht zurückhaltend, falls du dich der "Brutalstdogmatikertruppe" nicht anschließen willst, ist es in Ordnung.

Die Expertiseneinschätzung ist übrigens interessant, denn an dieser Stelle geht es um Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie sowie Wissenschaftsgeschichte, mithin Themen, von denen ich, angesichts der bisherigen Beiträge, vermuten würde, daß sie im Medizinstudium ebenso zu kurz kamen/kommen, wie zu meiner Zeit im Ingenieursstudium.
Ebenso ging es um die Behauptung, daß die Homöopathie resp. Alternativmedizin sich vollkommen wissenschaftlichen Anforderungen verschließe, was angesichts des verlinkten Materials offensichtlich nicht richtig zu sein scheint.

Was ja auch stimmt. Der springende Punkt dabei ist ja nicht, dass die "Schulmedizin" nur einen Bruchteil ihrer Maßnahmen nach EbM-Standard verifiziert, sondern dass sie generell dazu in der Lage ist und Maßnahmen anwendet, zu deren EbM-mäßigen Überprüfung sie zumindest bereit wäre, während die Homöopathie dies grundsätzlich ablehnt.

Merkwürdig; die verlinkten/angeführten Publikationen zeigen, daß deine Behauptung der grundsätzlichen Ablehnung nicht richtig ist, wie ist das möglich??
Daß mE eine theoretische Bereitschaft, die aber de facto ohne Auswirkung bleibt, kein ganz überzeugendes Argument darstellt, hatte ich bereits geschrieben.

Darüber hinaus, tomtiger hat es schon ausgeführt, sind die "schulmedizinischen" Maßnahmen, die nicht nach EbM-Kriterien verifiziert sind, dennoch mittels anderer wissenschaftlicher Methoden belegt.

Was "sind...belegt" wirklich bedeutet, ist als Diskussionsgegenstand ein sehr weites Feld, das mE hier noch den Rahmen sprengt.

Ganz im Gegensatz - und das ist der springende Punkt - eben zur Homöopathie, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt. Wenn Du jetzt kommst und sagst: "Ätschi bätsch, ihr macht das aber auch nur in einem Teil der Fälle", dann berührt das diesen springenden Punkt eben nicht - ist aber geeignet, einen Beigeschmack von "Die predigen Wasser und saufen selber Wein" zu hinterlassen.

S.o. "die sich .... dagegen wehrt" ist offenbar nicht richtig.

Ein kleiner Tipp: Wenn Du in Zukunft ein wenig mehr Sensibilität für den Kontext aufbringst, in welchen Du Deine Argumentationen hinein wirfst und darüber hinaus vielleicht auch von vornherein klipp und klar zu erkennen gibst, worauf Du eigentlich hinaus willst, dann werden wahrscheinlich auch die Spekulationen über Deine Absichten nicht so ins Kraut schießen.

Warum nicht die Spekulationen einfach "außen vor lassen" und sich mit den Argumenten beschäftigen?
Diese stehen für sich und werden weder besser noch schlechter, wenn Absichten erkennbar werden.

Um noch einmal auf die "Zytostatika-Studie" und den von dir zitierten Wikipedia-Kommentar zurückzukommen:

Die Autoren haben die verschiedenen Krebsarten nicht gewichtet (die Fallgruppe der Krebsarten, bei welchen die Chemotherapie schlecht wirkt und somit oft auch nicht angewendet wird, ist am größten) und es gibt methodische Mängel. Bei Anwendung sauberer Methodik würde aus dem gleichen Datenmaterial die Effektivität auf sechs Prozent über alle Fälle steigen. Außerdem wurden einige Krebsarten, welche hauptsächlich durch Chemotherapie behandelt werden (z. B. Leukämie) und dort sehr effektiv sind, nicht betrachtet. Mittlerweile sind die Daten auch veraltet, da sie aus den 1990er Jahren stammen. Da die Wirkung einer Chemotherapie von der Art des Tumors abhängig ist, ist ein solcher Zusammenwurf aller Tumorarten nicht zielführend, da es nichts über den Einzelfall aussagt.

Ich kann, wie immer nur dazu raten, die Studie im Original nachzulesen, denn nur dann kann man sich ein realistisches Bild machen. Es liegt in der Natur derartiger Studien, das sie retrospektiv sind, deshalb überrascht mich in einem derartigen Kommentar dieser Hinweis, der mir irgendwie als Argument verwendet erscheint, schon.
Selbstverständlich kann man die Hypothese formulieren, daß nach dem Gültigkeitsraum dieser Studie alles besser geworden sei, ob sie stimmt, wird man wohl erst nach der nächsten retrospektiv angelegten Untersuchung beurteilen könen.
Die mWn vorhergehende großangelegte retrospektive Auswertung führte der besagte Ulrich Abel durch, der Daten aus den 80igern bis Anfang der 90iger Jahre auswertete.

@ Schnuckiputzi,

den Vergleich der Erfolgsquote mit einem hypothetischen Placeboeinsatz finde ich auch schwierig bis problematisch.
Ich kenne (bin ja auf diesem Gebiet auch nur leider interessierter Laie) nur Studien, die sich mit dem Vergleich von Patientengruppen beschäftigen, von denen die eine Chemotherapie (vielleicht plus BSC - B est S upportive C are) erhält, die andere hingegen nur BSC.
Vergleiche der einzelnen Studien untereinander sind schwierig, weil der Begriff BSC mWn nicht standardisiert ist, und man sich die einzelnen Studien mE im Detail sehr genau anschauen muß, um die Auswirkungen wirklich beurteilen zu können.
Es wird häufig geltend gemacht, daß die Chemotherapie da sowohl in Sachen Lebensverlängerung als auch hinsichtlich der Lebensqualität Vorteile bringen würde, aber s.o.
Dabei geht es aber mWn immer um Studien mit Patienten aus der Stadium III und IV - Kategorie und mir scheinen die Schlußfolgerungen häufiger nicht so recht durch die Daten gedeckt. (mit aller gebotenen Vorsicht formuliert)

Jakob1863 (Beitrag #1367) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1322) schrieb: Auch auf die Gefahr hin, dass Du Deinen Vorwurf bestätigt siehst: Kaum einer in diesem Forum sieht sich so oft in der Verlegenheit, eine Argumentation ad personam beklagen zu müssen. Schon mal darüber nachgedacht, woran das liegen könnte? Stimmt deine Behauptung denn wirklich?

Ich habe keine Statistik darüber geführt, es handelt sich um einen subjektiven Eindruck.

Jakob1863 (Beitrag #1367) schrieb:

Falls ja, bedeutet dein nächster Satz, daß ich mich häufig zu unrecht beklage, oder bedeutet er nur, daß ich mich in deinem Fall unbegründet, aber ansonsten schon begründet mich beklage, aber die "ad personam" Angriffe selbstverständlich berechtigt seien?

Für berechtigt halte ich Angriffe "ad personam" grundsätzlich nicht, aber ich finde, dass Du sie provozierst.

Jakob1863 (Beitrag #1367) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1322) schrieb: Entlarvend jedenfalls, dass Du hier die Ad-hominem-Keule schon zu einem Ausspruch von mir schwingst, in dem ich noch gar keine Äußerung über eine angebliche Eigenschaft Deiner Person gemacht habe. Tut mir leid, aber "dir ist schon klar, daß du einen perfiden Trick" ist nun einmal nur im Zusammenhang mit der Person zu sehen; die Unterstellung der Trickserei an sich schon, und wenn sie nun zusätzlich noch unredlich ist, dann ....

Argumente ad homenem bzw. ad personam zeichnen sich meinem Verständnis nach dadurch aus, dass man die generelle Unglaubwürdigkeit einer Person als Beleg dafür anführt, auch das aktuell vorgebrachte Argument als entkräftet ansehen zu können. Ich habe das von Dir vorgebrachte Argument aufgrund seiner Beschaffenheit als unlauter eingestuft, nicht damit argumentiert, dass Du für solche bekannt wärst.

Jakob1863 (Beitrag #1367) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1322) schrieb: Ein kleiner Tipp: Wenn Du in Zukunft ein wenig mehr Sensibilität für den Kontext aufbringst, in welchen Du Deine Argumentationen hinein wirfst und darüber hinaus vielleicht auch von vornherein klipp und klar zu erkennen gibst, worauf Du eigentlich hinaus willst, dann werden wahrscheinlich auch die Spekulationen über Deine Absichten nicht so ins Kraut schießen. Warum nicht die Spekulationen einfach "außen vor lassen" und sich mit den Argumenten beschäftigen? Diese stehen für sich und werden weder besser noch schlechter, wenn Absichten erkennbar werden.

Das eben eben sehe ich komplett anders. Natürlich werden die Argumente an sich weder besser oder schlechter. Aber Argumente dienen i.d.R. keinem Selbstzweck. Der Sinn der Mühe, sich mit ihnen zu beschäftigen, steht und fällt damit, ob sie irgendwo hin führen. Genauso unterstelle ich auch, dass die Mühe, sie anzuführen, nur Sinn ergibt, wenn man auf etwas hinaus will. Deshalb meine Empfehlung, von Anbeginn kund zu tun, worauf Du letztlich hinaus willst, weil sich sonst jeder selbst seinen Reim darauf macht.

Wenn Du jetzt aber sagst, dass Du auf gar nichts raus willst, sondern Argumente nur anführst, weil es so schön ist zu argumentieren, dann würde das das ein oder andere Missverständnis aufklären, meine Motivation, mich mit Deinen Argumenten und der oft umfangreich beigefügten Literatur zu beschäftigen, jedoch deutlich mindern.

Darüber hinaus solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du häufig (auch unfairen) Gegenwind erntest, denn es ermutigt keinen, sich dauerhaft mit einem Diskussionspartner auseinanderzusetzen, bei dem man außer dem aktuellen Bestreben, einem in die Parade zu fahren, keine dem zu Grunde liegende Meinung erkennen kann:

Die Expertiseneinschätzung ist übrigens interessant, denn an dieser Stelle geht es um Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie sowie Wissenschaftsgeschichte, mithin Themen, von denen ich, angesichts der bisherigen Beiträge, vermuten würde, daß sie im Medizinstudium ebenso zu kurz kamen/kommen, wie zu meiner Zeit im Ingenieursstudium.

Ebenso ging es um die Behauptung, daß die Homöopathie resp. Alternativmedizin sich vollkommen wissenschaftlichen Anforderungen verschließe, was angesichts des verlinkten Materials offensichtlich nicht richtig zu sein scheint.

Merkwürdig; die verlinkten/angeführten Publikationen zeigen, daß deine Behauptung der grundsätzlichen Ablehnung nicht richtig ist, wie ist das möglich??

Daß mE eine theoretische Bereitschaft, die aber de facto ohne Auswirkung bleibt, kein ganz überzeugendes Argument darstellt, hatte ich bereits geschrieben.

Was "sind...belegt" wirklich bedeutet, ist als Diskussionsgegenstand ein sehr weites Feld, das mE hier noch den Rahmen sprengt.

S.o. "die sich .... dagegen wehrt" ist offenbar nicht richtig.

Es liegt in der Natur derartiger Studien, das sie retrospektiv sind, deshalb überrascht mich in einem derartigen Kommentar dieser Hinweis, der mir irgendwie als Argument verwendet erscheint, schon. Selbstverständlich kann man die Hypothese formulieren, daß nach dem Gültigkeitsraum dieser Studie alles besser geworden sei, ob sie stimmt, wird man wohl erst nach der nächsten retrospektiv angelegten Untersuchung beurteilen könen.

Fällt Dir etwas auf? Bei allen "Argumenten", die Du anführst, geht es nur darum, dass gewisse Themen zu kurz kamen, dass meine Behauptung nicht richtig ist, dass etwas dem von Dir velinkten Material widerspricht, dass etwas kein ganz überzeugendes Argument darstellt, dass etwas zu belegen den Rahmen sprengen würde, dass Dich die Verwendung eines bestimmten Argumentes überrascht und dass man etwas erst später wird beurteilen können... aber kein einziges Mal lässt Du durchblicken, was Du eigentlich willst!

EPMD (Beitrag #1326) schrieb:

die Wunde sah übrigens so aus:

nun ist sie bald weg

Es ist schon arg für Ärzte heutzutage mit dem materialistischen Mb.,
Wenn man nichts über Ätherleib u. Astralleib weiß,
dann ist das Behandeln des Menschen, wie hantieren am Dreher ohne Wissen
von Magnetismus, Strom u. Elektrizität.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1215) schrieb:

Außerdem solltest Du differenzieren, ob ich etwas erfahren will, weil mich die Erkenntnis reizt oder ob ich Begriffe geklärt haben möchte, damit wir zwei kommunizieren können.

wenn wir die Begriffe hier klären, richtig klären, dann kann jeder (da)mit denken.

Die Pflanze hat diesen sog. Ätherleib, d.h. sie wächst u. kann sich vermehren.

Die Tiere habe, so ab dem Seestern, einen Astralleib, den Begierdeleib.
Wer ein Auge dafür hat, kann sehen wie die Gestalt der Tiere ihrer Anlage entspricht.

Hier liegen also die Ursachen der Krankheiten des Menschen.
Weil der Mensch ein Ich hat, kann er gewissen Verirrungen des Begierdeleibs erliegen,
da diese aber direkte Wirkungen auf den Ätherleib haben, der nun eben der Bildner des pyhsischen Leibes ist,
so entsteht ...

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #1367) schrieb:

aber die "ad personam" Angriffe selbstverständlich berechtigt seien?

klar sind sie berechtigt. Wenn Deine Art, Dein Stil, Deine Argumente an sich nichts mit dem Thema zu tun haben, nur stören, anderen unnötig Arbeit machen, aber gerade noch nicht den "Störungskriterien" entsprechen, um von der Moderation geahndet zu werden,. dann darf man das auch sagen.

Wenn Du Deine Persönlichkeit dermaßen in die Diskussion mit einbringst, dass sie integraler Bestandteil Deiner Argumentation wird, dann wird das argumentum ad hominem zum Sachargument.

Dein Beitrag wäre an sich inhaltlich als PN zu sehen, nicht als Sachbeitrag zur Homöopathie.

Wenn Du Dich selbst zum Thema der Diskussion machst, gibt es keinen Grund zu Jammern, wenn man über Dich schreibt.

Ebenso ging es um die Behauptung, daß die Homöopathie resp. Alternativmedizin sich vollkommen wissenschaftlichen Anforderungen verschließe, was angesichts des verlinkten Materials offensichtlich nicht richtig zu sein scheint.

Das ist wie beim Kabelklang, nur weil man wissenschaftliche Details wie den Skin Effekt oder populärwissenschaftliche Details der Quantenmechanik rezitiert, wird der Kabelklang deshalb nicht wissenschaftlich fundiert.

Und ja, die "Alternativen" verschliessen sich wissenschaftlichen Anforderungen komplett, soferne es um Sinn und Wirksamkeit der Methode geht. Aber mit Sicherheit genügen die Beipacktexte den Anforderungen der Sprachwissenschafter, und ich gehe davon aus, dass die Verpackung und Produktion der Produkte den wissenschaftlichen Anforderungen an Hygiene etc. genügen.

Daraus jetzt ein Argument zu basteln entspricht - hier gegen Dich persönlich bzw. Deinen Stil der Argumentation - ist Deine typische Zermürbungstaktik.

Merkwürdig; die verlinkten/angeführten Publikationen zeigen, daß deine Behauptung der grundsätzlichen Ablehnung nicht richtig ist, wie ist das möglich??

es werden relevante Bereiche insbesondere im Bereich des Wirksamkeitsnachweises grundsätzlich abgelehnt.

Es ist so wie Deine stets wiederholten falschen Links zur ITU/EBU zur Quantifizierung vorhandener klanglicher Unterschiede, mit Deinem Anspruch, so müsse man die Existenz von Unterschieden belegen.

Eigentlich klar, das gerade Dir das gefällt.

Genau das selbe macht die Homöopathieindustrie hier: man lehnt zwar jeden Test zum Nachweis, ob Homöopathie besser wirkt, als das Placebo ab, nutzt aber bestimmte Tests zur Quantifizierung der Wirksamkeit ohne Placebokontrolle.

Was "sind...belegt" wirklich bedeutet, ist als Diskussionsgegenstand ein sehr weites Feld, das mE hier noch den Rahmen sprengt.

Es entspricht dem Stand der Wissenschaft, den Du in der Physik, Homöopathen im Bereich Chemie/Medizin/Physik ablehnt.

S.o. "die sich .... dagegen wehrt" ist offenbar nicht richtig.

Siehe oben, es ist richtig.

Warum nicht die Spekulationen einfach "außen vor lassen" und sich mit den Argumenten beschäftigen? Diese stehen für sich und werden weder besser noch schlechter, wenn Absichten erkennbar werden.

Du, genauso wie die Homöopathie, lehnt ohne Begründung (einen Teil) des Standes der Wissenschaft ab und laboriert dann im "Was wäre wenn Bereich".

Ich kann, wie immer nur dazu raten, [...] führte der besagte Ulrich Abel durch, der Daten aus den 80igern bis Anfang der 90iger Jahre auswertete.

Das ändert nichts daran, dass die Mittel im Reagenzglas und im Tierversuch nachweislich funktionieren. Die eigentliche Frage die hier untersucht wird, ist, wie bei einem Wurmmittel, die Dosis.

Also wie viel Gift muss ich in den Wirtsorganismus geben, damit alle Parasiten absterben, der Wirt aber möglichst unbeschadet bleibt.

Tatsächlich kann ja ein jeder Krebs "heilen": Die zerebrale Applikation eines Projektils cal. 38 sorgt dafür, dass der Patient nicht seinem Krebsleiden erliegt!

Das Problem ist ja, dass das dritte Reich nicht mehr existiert. Dort hätte man mit KZ Insassen Massenversuche gemacht, und in kurzer Zeit einen guten Überblick über lethale Dosen und solche mit Langzeitschäden gehabt. Heute haben wir - bis auf die "alternativen Heilmethoden" - ethische Grundsätze, da dauert die Forschung länger.


Der relevante Unterschied ist, dass die Anwendung mehr oder minder "experimentell" zu sehen ist, aber die grundsätzliche Wirkung zu 100% nachgewiesen ist. Wohingegen die Wirkung der Esoterika nicht nachgewiesen ist.

Dabei geht es aber mWn immer um Studien mit Patienten aus der Stadium III und IV - Kategorie und mir scheinen die Schlußfolgerungen häufiger nicht so recht durch die Daten gedeckt. (mit aller gebotenen Vorsicht formuliert)

Wenn der Zellhaufen kleiner wird, war die Behandlung erfolgreich. Die Mittel wirken. Keine alternative Behandlung kann das von sich behaupten. Jede alternative Behandlung hat eine Erfolgsrate von 0%. Selbst die von Dir in den Ring geworfenen 2% der Chemo wäre da besser.


Dieses - von Dir angeführte Argument - ist aber für den Einsatz der Homöopathie - Kleinigkeiten, Schmerzmittelchen, Wundheilung etc.etc. absolut irrelevant, denn dort haben wir richtige Medizin, die garantiert wirkt.

Ich fürchte, Schnucki wird dir erklären, dass Homöopathie zur Krebsbehandlung keine Alternative zur Chemo ist. Daher sollten wir uns darauf beschränken, wo Homöopathika tatsächlich eingesetzt werden.



Und um zum Schluss nach ganz persönlich gegen Dich zu werden: In einer Diskussion zum Thema Homöopathie die Defizite der Forschung bei der Krebsbahndlung mittels Chemo einzuwerfen ist im selben Maße sinnvoll, wie zum Thema Lautsprecherkabel die Probleme des Skineffekts bei Antennenkabel einzuwerfen.

"Nebelkerzen" die nur die Diskussion verwässern und den Eindruck "vielleicht ist ja doch was dran" hinterlassen sollen. Eine ernsthafte Einlassung zu dem Thema kam von Dir jedenfalls nicht.

LG Tom

Hi,

EPMD (Beitrag #1369) schrieb:

nun ist sie bald weg

ohne Foto? Egal, muss nicht sein, egal, muss nicht sein, ist eine ganz normale Wundheilung.

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #1371) schrieb:

In einer Diskussion zum Thema Homöopathie die Defizite der Forschung bei der Krebsbahndlung mittels Chemo einzuwerfen ist im selben Maße sinnvoll, wie zum Thema Lautsprecherkabel die Probleme des Skineffekts bei Antennenkabel einzuwerfen.

wobei man entschuldigend bemerken darf, dass Homöopathie u. Kabelklang sich hier ggs. bedingen

was an sich ja auch völlig logisch ist

tomtiger (Beitrag #1371) schrieb:

Ich fürchte, Schnucki wird dir erklären, dass Homöopathie zur Krebsbehandlung keine Alternative zur Chemo ist. Daher sollten wir uns darauf beschränken, wo Homöopathika tatsächlich eingesetzt werden.

Ob Homöopathie oder Chemo hängt vor allem davon ab, was der Patient will, nachdem er zuvor in jeder Hinsicht ordnungsgemäß und vollständig über sämtliche Chancen und Risiken informiert wurde. Und wenn man u.U. nur mit einer Heilungsrate von 2%, 5% oder 10% rechnen kann, gehört auch das zur notwendigen Information.

Leider ist die Bandbreite in puncto Heilungschancen durch Chemo extrem groß. Das reicht von ausgezeichneten Ergebnissen (z.B. Leukämie bei Kindern) bis zu höchst zweifelhaft. Hier muß der Patient also wahrheitsgemäß aufgeklärt werden.

Es versteht sich von selbst, daß man weder mit Homöoopathie noch mit anderen Methoden der Alternativmedizin z.B. bei kindlicher Leukämie auch nur annähernd so erfolgreich therapieren kann wie mit Chemo. Diese Erfolge sind so überzeugend, daß eine solche Therapie im Zweifel sogar gegen den Willen der Eltern gerichtlich durchgesetzt werden kann. Denn im Zweifel ist das Grundrecht des Kindes auf Leben weitaus gewichtiger als das Grundrecht der Eltern auf freie Religionsausübung oder andere Elternrechte.

Man muß die Frage, ob Homöopathie oder Schulmedizin aber nicht mal auf Krebsfälle beschränken. Es wäre ebenso unverantwortlich, z.B. einem Hypertoniepatienten mit "gefährlichen" Werten von meinetwegen 240/140 und 120 Ruhepuls nur homöopathische Mittel zu verordnen. Hier muß die schnelle und wirksame Blutdrucksenkung im Vordergrund stehen (je nach Zustand des Patienten ggf. auch stationär), allein schon um Schlimmeres zu verhüten. Es gibt kein homöopathisches Mittel, mit dem man den Blutdruck zuverlässig so schnell niedriger einstellen kann wie mit den Mitteln der Schulmedizin.

Hi,

das meinte ich. Also mal abgesehen davon, dass es genügend "Alternative" gibt, die - wie die neue germanische Medizin - sehr wohl den Anspruch erhebt, Krebs heilen zu können.

Dort, wo man üblicher Weise meint, Homöopathie einsetzen zu können, gibt es entweder keine befriedigende Lösung (z.B. psychosomatische Erkrankungen, chronische Schmerzerkrankungen, etc.) oder aber sehr gute Lösungen, und diese (und nichts anderes) sei mit der Homöopathie zu vergleichen.

Es macht keinen Sinn, Probleme der Forschung in solchen Bereichen, wo auch die Homöopathie nicht sinnvoll ist, als Vergleich heranzuziehen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1375) schrieb:

Also mal abgesehen davon, dass es genügend "Alternative" gibt, die - wie die neue germanische Medizin - sehr wohl den Anspruch erhebt, Krebs heilen zu können.

Naja, interessanterweise lehnt Hamer meines Wissens die Homöopathie ab. Statt dessen findet man bei ihm nach guter alter Guruart ein ziemlich verqueres, pseudoreligiöses und zu allem Überfluß auch noch rechtsextrem angehauchtes Weltbild. Das ist eine ziemlich üble Mischung. Auf der anderen Seite halte ich nicht alles für ausgemachten Unfug, was er zum Zusammenhang zwischen traumatischen Erfahrungen und Krebs sagt. Insofen ist Hamer ähnlich wie Wilhelm Reich eine tragische Figur. Auch bei Wilhelm Reich finden wir neben sehr interessanten Ansätzen jede Menge zusammenphantasiertes dummes Zeug, und auch Reich wurde bei seinen Anhängern zu einer Art Guru, zuletzt sogar zum Märtyrer.

Aber da gab es ja noch ganz andere Helden der Heilkunst, wie Gröning, der u.a. mit Stanniolkugeln geheilt haben soll ... und wers nicht glauben mag, kanns hier nachlesen:

http://www.sueddeuts...olkuegelchen-1.50111

Schnuckiputz (Beitrag #1374) schrieb:

Es gibt kein homöopathisches Mittel, mit dem man den Blutdruck zuverlässig so schnell niedriger einstellen kann wie mit den Mitteln der Schulmedizin.

Schnuckiputz, es gibt auch kein homöopathisches Mittel, welches den Blutdruck langsam senkt; weder zuverlässig noch unzuverlässig.
Es sei denn, man trinkt soviel von dem geklopften Wasser, daß es blutverdünnend wirkt. Da sollte man aber aus Kostengründen besser auf Leitungswasser zurückgreifen. Wirkt ganzgenausogut.

@EPMD:

Mir wäre es ganz lieb, wenn wir unsere Diskussion dort fortsetzen könnten, wo sie vor den - zugegebenermaßen durch mich mitgetragenen - Exkursen über Krankenhaushygiene und Ad-personam-Bla-Bla stehen geblieben ist, nämlich bei Beitrag #1362.

(Deine neuerlichen Ausführungen über Astral- und Ätherleib haben mich nämlich daran erinnert, dass Du darüber immer wie über eine selbstverständlich belegte Tatsache schreibst, aber immer noch nicht verraten hast, woher Du denn so genau wissen zu können glaubst, dass diese Theorie nicht nur Deiner subjektiver Wahrnehmung entspricht, sondern dass alle diese Dinge [Astralleib, Ätherleib etc.] auch tatsächlich existieren.)

Hi,

juergen1 (Beitrag #1377) schrieb:

Schnuckiputz, es gibt auch kein homöopathisches Mittel, welches den Blutdruck langsam senkt; weder zuverlässig noch unzuverlässig.

da muss man einwerfen, dass der Placeboeffekt sehr wohl blutdrucksenkend sein kann. Das zeigen klinische Tests zu Blutdrucksenkern. Man sollte sich nicht wundern, wenn nach Homöopathikaeinnahme der Blutdruck sinkt. Das Problem ist hier, dass das ein Bereich ist, wo ein Fehler gesundheits- oder lebensbedrohlich sein kann.

Es sei denn, man trinkt soviel von dem geklopften Wasser, daß es blutverdünnend wirkt. Da sollte man aber aus Kostengründen besser auf Leitungswasser zurückgreifen. Wirkt ganzgenausogut.

Naja, da tritt vorher aber die Hyperhydration ein ....


LG Tom

juergen1 (Beitrag #1377) schrieb:

Schnuckiputz, es gibt auch kein homöopathisches Mittel, welches den Blutdruck langsam senkt; weder zuverlässig noch unzuverlässig. Es sei denn, man trinkt soviel von dem geklopften Wasser, daß es blutverdünnend wirkt. Da sollte man aber aus Kostengründen besser auf Leitungswasser zurückgreifen. Wirkt ganzgenausogut.

Erstens. Es gibt sehr wohl homöopathische Mittel, die sich bei Hypertonie bewährt haben.

Zweitens. Bitte erkläre doch mal, wie Du mit einer erhöhten Wasseraufnahme den Blutdruck senken willst. Du scheinst Dich kaum mit dem Thema befaßt zu haben, sonst wüßtest Du, daß bei Hypertonie recht häufig auch Diuretika veordnet werden, die ja gerade Wasser austreiben. Bei Betablockern gibt es das sogar als Kombination, z.B. Concor plus bzw. bei den Generica Bisoprolol plus Hydrochlorothiazid.

Schnuckiputz (Beitrag #1380) schrieb:

Erstens. Es gibt sehr wohl homöopathische Mittel, die sich bei Hypertonie bewährt haben.

Bitte nenne welche es waren und beschreibe exakt die Wirkmechanismen.

Plankton (Beitrag #1381) schrieb:

Bitte nenne welche es waren und beschreibe exakt die Wirkmechanismen.

Du weißt ebenso wie ich (wenn Du Dich überhaupt je vertieft mit Homöopathie verfaßt hast), daß es wenig Sinn macht, irgendwelche Mittel aufzuzählen, die sich in bestimmten Fällen bewährt haben. Damit würden nur Leute animiert, ihre Hypertonie ohne vorherige korrekte Diagnosestellung quasi "auf Verdacht" mit Homöopathika zu therapieren. Welches Mittel im Einzelfall paßt, muß zudem nicht aus der Hüfte auf Zuruf, sondern auf Grund sorgfältiger Anamnese entschieden werden.

Schnuckiputz (Beitrag #1382) schrieb:

[Du weißt ebenso wie ich (wenn Du Dich überhaupt je vertieft mit Homöopathie verfaßt hast), daß es wenig Sinn macht, irgendwelche Mittel aufzuzählen, die sich in bestimmten Fällen bewährt haben. Damit würden nur Leute animiert, ihre Hypertonie ohne vorherige korrekte Diagnosestellung quasi "auf Verdacht" mit Homöopathika zu therapieren. Welches Mittel im Einzelfall paßt, muß zudem nicht aus der Hüfte auf Zuruf, sondern auf Grund sorgfältiger Anamnese entschieden werden.

Also wieder nur das übliche Tri-tra-trullalla-bla-bla. Faktenvermeidung per se.

Es gibt sehr wohl homöopathische Mittel, die sich bei Hypertonie bewährt haben.

Sowas wie Mercurius (Quecksilber), Arsenicum(Arsen), oder Anus Bovis (keine Übersetzung)?

Edit:

Welches Mittel im Einzelfall paßt, muß zudem nicht aus der Hüfte auf Zuruf, sondern auf Grund sorgfältiger Anamnese entschieden werden.

Nö, laut Hahnemannscher Leere nimmt man einen Stoff, der (höher-)dosiert das Leiden verursacht, schüttelt und verdünnt ihn paarmal, nimmt die Verdünnung ein und ist (nach evtl. "Erstverschlechterung") geheilt.

Plankton (Beitrag #1383) schrieb:

Also wieder nur das übliche Tri-tra-trullalla-bla-bla. Faktenvermeidung per se.

Entzückend, und dafür von Deiner Seite die übliche Ignoranz in Sachen Homöopathie.

Console_Cowboy (Beitrag #1384) schrieb:

Welches Mittel im Einzelfall paßt, muß zudem nicht aus der Hüfte auf Zuruf, sondern auf Grund sorgfältiger Anamnese entschieden werden. Nö, laut Hahnemannscher Leere nimmt man einen Stoff, der (höher-)dosiert das Leiden verursacht, schüttelt und verdünnt ihn paarmal, nimmt die Verdünnung ein und ist (nach evtl. "Erstverschlechterung") geheilt.

Ach ja, tatsächlich? Mir scheint, Du hast den totalen Durchblick und solltest dringend das ultimative Lehrbuch für Homöopathie schreiben.

Spaß beiseite: Denkst Du wirklich, der Verfasser des folgenden, verlinkten Textes sei ein Ignorant, der nicht erkannt hat, wie simpel Homöopathie ist?

http://www.netdoktor.at/therapie/homoeopathische-behandlung-8608

Wäre es Dir lieber, wenn ich bis zur nicht mehr nachweisbar verdünnte Wirkstoffe in Zuckerkügelchen kritiklos lobpreisen würde?

Denkst Du wirklich, der Verfasser des folgenden, verlinkten Textes sei ein Ignorant, der nicht erkannt hat, wie simpel Homöopathie ist?

Da ich weiss, daß auch schon Wünschelrutengänger bei James Randi in vollem Glauben an ihre Fähigkeiten angetreten sind
(und versagt haben^^), halte ich dem Autor des Geschreibsels zugute, daß er selber an den Schwachsinn glaubt.
Somit lautet meine Antwort: "Nein!"

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1386) schrieb:

Spaß beiseite: Denkst Du wirklich, der Verfasser des folgenden, verlinkten Textes sei ein Ignorant, der nicht erkannt hat, wie simpel Homöopathie ist?

ja, ist er, mindestens.

Guckst Du: http://www.ordination-frass.at/index.php/homoeopathie

Klar muss man sagen, dass er lügen muss, um das Phantasiegebäude Homöopathie aufrecht zu erhalten, das macht es aber nicht besser.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1379) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1377) schrieb: Schnuckiputz, es gibt auch kein homöopathisches Mittel, welches den Blutdruck langsam senkt; weder zuverlässig noch unzuverlässig. da muss man einwerfen, dass der Placeboeffekt sehr wohl blutdrucksenkend sein kann.

Das ist schon klar; wäre dann aber nicht die Wirkung des Medikamentes, sondern des Glaubens an eine Wirkung.
Schnuckiputz will offensichtlich (auch sich) immer noch nicht eingestehen, daß dies die einzige Wirkung der Homöopathie ist.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #1386) schrieb:

Du hast den totalen Durchblick und solltest dringend das ultimative Lehrbuch für Homöopathie schreiben.

Du wirst lachen-das könnte er sogar. Und es wäre in keinster Weise schlechter als irgendein anderes homöopathisches Lehrbuch.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #1380) schrieb:

Erstens. Es gibt sehr wohl homöopathische Mittel, die sich bei Hypertonie bewährt haben.

Kein einziges.

tomtiger (Beitrag #1389) schrieb:

Klar muss man sagen, dass er lügen muss, um das Phantasiegebäude Homöopathie aufrecht zu erhalten, das macht es aber nicht besser. LG Tom

Manche Deiner Äußerungen erscheinen nur noch mit der Diagnose "ausgeprägte Allergie gegen Homöopathie" erklärbar.

juergen1 (Beitrag #1390) schrieb:

[ Schnuckiputz will offensichtlich (auch sich) immer noch nicht eingestehen, daß dies die einzige Wirkung der Homöopathie ist.

Richtig, ich kann es auch nicht eingestehen, weil es schlicht falsch ist und ich es besser weiß. Ich hoffe, das wird mir in dieser illustren Runde erlaubt bleiben.

Schnuckiputz (Beitrag #1393) schrieb:

[Manche Deiner Äußerungen erscheinen nur noch mit der Diagnose "ausgeprägte Allergie gegen Homöopathie" erklärbar. :D

So lange die Homöopathie nichts reproduzierbar nachweisen kann bleibt sie ganz klar im Bereich Glauben/Religion/Hokuspokus.
Es liegt nicht an den Gegnern sondern an den Homöopathen dies zu ändern!

Somit lautet meine Antwort: "Nein!"

ja, ist er, mindestens.

TomTiger, wir sollten eine gemeinsame Strategie bezüglich Ironie und Garstigkeiten vereinbaren

Plankton (Beitrag #1395) schrieb:

So lange die Homöopathie nichts reproduzierbar nachweisen kann bleibt sie ganz klar im Bereich Glauben/Religion/Hokuspokus. Es liegt nicht an den Gegnern sondern an den Homöopathen dies zu ändern!

Deine Meinung ist hinreichend bekannt, und ich ertrage sie ja auch wirklich mit Fassung. Dann solltest Du aber auch bitte meine gegenteilige Meinung ertragen können.

Console_Cowboy (Beitrag #1396) schrieb:

TomTiger, wir sollten eine gemeinsame Strategie bezüglich Ironie und Garstigkeiten vereinbaren ;)

Bevor es hier noch zu einer Verschwörung kommt, sollten wir besser einfach mal ein bis acht Gläser Bier trinken gehen.

Schnuckiputz (Beitrag #1397) schrieb:

Deine Meinung ist hinreichend bekannt, und ich ertrage sie ja auch wirklich mit Fassung. Dann solltest Du aber auch bitte meine gegenteilige Meinung ertragen können.

Ich habe keine Meinung sondern eine berechtigte Forderung von Beweisen Deiner Thesen.

Hi Schnucki,

meine 55-jährige Arbeitskollegin, allerlei esoterischem Krimskrams seit jeher aufgeschlossen ( Tochter hat "nordisch-heidnisch" mit Schamanen geheiratet, Ehemann bereitet Wasser in Gefässen mit "Heilsteinen" auf, selber Verfechterin von "alternativen"
Heilmethoden), hat mir heute mittag, nach Aufleben eines langewährenden Disputs um "magisches Weltbild", erzählt, daß sie kürzlich die auf ihrem Dachboden installierten Spiegel und Drahtgebimsel (gegen Strahlung oder so) unter Protest der halben Familie abgerissen hat - Auch für dich besteht Hoffnung!

Edit: selbst "1-8" Bier würden uns vielleicht persönlich, aber nicht in der Sache auf einen Nenner bringen.

Plankton (Beitrag #1399) schrieb:

Ich habe keine Meinung sondern eine berechtigte Forderung von Beweisen Deiner Thesen.

Das überrascht mich. Ist es denn etwa keine Meinung, wenn Du die Homöopathie mal eben in die Schublade" ganz klar im Bereich Glauben/Religion/Hokuspokus" einsortierst?

Ist es denn etwa keine Meinung, wenn Du die Homöopathie mal eben in die Schublade" ganz klar im Bereich Glauben/Religion/Hokuspokus" einsortierst?

NEIN! Solange niemand BEWEISE für die Wirksamkeit erbringt.
Dafür hatten die Anhänger dieser Irrlehre nun wirklich genug Zeit. Das wird nix mehr.

@Plankton, sorry, daß ich deine Antwort vorwegzunehmen wage.

Schnuckiputz (Beitrag #1401) schrieb:

Das überrascht mich. Ist es denn etwa keine Meinung, wenn Du die Homöopathie mal eben in die Schublade" ganz klar im Bereich Glauben/Religion/Hokuspokus" einsortierst?

Beweise einfach das Gegenteil und stelle keine Gegenfragen.

Console_Cowboy (Beitrag #1400) schrieb:

... hat mir heute mittag, nach Aufleben eines langewährenden Disputs um "magisches Weltbild", erzählt, daß sie kürzlich die auf ihrem Dachboden installierten Spiegel und Drahtgebimsel (gegen Strahlung oder so) unter Protest der halben Familie abgerissen hat - Auch für dich besteht Hoffnung!

Ja, das ist in der Tat lustig, tangiert mich aber nicht. Denn auf meinem Dachboden sind weder irgendwelche Spiegel oder Anti-Strahlungs-Drahtgebimsel installiert. Auch sonst kann ich mit solchen Scherzartikeln nicht dienen, nicht mal eine Kristallkugel steht auf meinem Schreibtisch.