Homöopathie

EPMD (Beitrag #1173) schrieb:

Wenn das gilt: ich denke, also bin ich dann müsste auch gelten: ich denke nicht, also bin ich nicht.

Umkehrschlüsse, dass wurde schon gesagt, sind nicht immer möglich. Jede Rose ist eine Blume, aber nicht jede Blume ist eine Rose. Für einen Denkenden ist das Denken ein Beweis für seine Existenz. Das Nicht-Denken (z.B. im Schlaf) macht ihn nur unfähig, sich ein Urteil zu bilden, so dass ihm keine Aussage über seine Existenz mehr möglich ist, weder die, dass er existiert, noch die dass er nicht existiert.

ich (du, jeder) kann (im Wachzustand) gar nicht nicht denken. Wenn das stimmt: ich denke, dann könnte ich auch sagen: ich denke jetzt mal für 5 min nicht. Was bedeutet es, dass das nicht möglich ist? Was ist daraus die Konsequenz? Sie ist: es denkt in mir. Wer das versteht, der möge einmal seinen unaufhörlichen Gedankenstrom beobachten, um festzustellen: welche Gedanken denke ich aktiv? welche Gedanken denken sich einfach so in mir? Das ist sehr interessant.

Durchaus. Aber worauf willst du hinaus? Was hat das mit dem Thema zu tun? Wofür oder wogegen soll das ein Beleg sein?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1206) schrieb:

EPMD (Beitrag #1173) schrieb: ich (du, jeder) kann (im Wachzustand) gar nicht nicht denken. Wenn das stimmt: ich denke, dann könnte ich auch sagen: ich denke jetzt mal für 5 min nicht. Was bedeutet es, dass das nicht möglich ist? Was ist daraus die Konsequenz? Sie ist: es denkt in mir. Wer das versteht, der möge einmal seinen unaufhörlichen Gedankenstrom beobachten, um festzustellen: welche Gedanken denke ich aktiv? welche Gedanken denken sich einfach so in mir? Das ist sehr interessant. Durchaus. Aber worauf willst du hinaus? Was hat das mit dem Thema zu tun? Wofür oder wogegen soll das ein Beleg sein?

das hat mit dem Thema insofern zu tun, als dass die Homöopathie Hilfsmittel gibt um Krankheiten zu heilen.
(es wurde auch gesagt, dass er bloß Geld verdienen will, ...)

Ich möchte, dass der geneigte Leser versteht, dass er es selbst in der Hand hat, ob er krank wird o. nicht.
(in Grenzen selbstverständlich)
Das ist natürlich ein radikal anderer Ansatz.
Genau wie der, dass unsere Gedanken (meist) gar nicht von uns kommen.

Novalis hat dazu mal einen schönen Satz gesagt: ein einziger eigener Gedanke am Tag das ist schon sehr viel.
Das ist die Wahrheit.
Ich schreibe das hier für dich hier, damit es auch Andere lesen können.

Aber zum Thema zurück.
Heute hab ich mir verd.. sch... arg in den Finger geschnitten..
Dem Arzt hab ich gesagt: ich habe eine gute Wundheilung.
Aber was bedeutet das eigentlich, eine gute Wundheilung?

Wieso hat der Eine eine gute Wundheilung, der Andere aber nicht?
Wieder so eine Sache die die moderne Medizin nicht beantworten kann.
(es sei denn mit den üblichen Krücken).

Warum werde ich kaum krank ?
(diesen Winter dachte ich 3 mal ... jetzt kommt die Grippe, sie kam nicht )
Wie lernen wir den Menschen verstehen?

Die Homöopathie ist wie jemand, dem es egal ist, warum der Hammer den Nagel ins Holz treibt.
Sie versucht bestenfalls den Kopf gut zu treffen.
Andere machen sich um Massebeschleunigungsgesetze Gedanken.
Das kann man tun, muss man aber nicht.

Wie gesagt, wollte ich nur annähernd ein Verständnis herbeiführen,
warum die Homöopathie funktionieren kann.
Wollte ich das richtig tun, ich müsste Bände schreiben.
Und das geht ja natürlich nicht.

Aber die Ansätze dazu, die gebe ich gerne für jeden, der sie eben weiter denken will.


ps
der Umkehrschluß oben ist logisch (mathematisch) korrekt.

EPMD (Beitrag #1178) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1127) schrieb: Nimm bitte noch ein anderes Beispiel. .. Liefere mir Deine Definiton von „übersinnlich“, dann kann ich Dir zustimmen oder widersprechen! .. Übersinnliche Abläufe im Ätherleib lassen sich eben nicht nachweisen. Wie kannst du Dir sicher sein, dass es ausgerechnet die gibt? Wie würdest Du denn erkennen, wenn das alles nur eine nette „Erfindung“ Rudolf Steiners wäre? .. Ich hatte geschrieben: es gibt auch untersinnliche Energien (Elektrizität, Magnetismus, ..) Beide sind unseren Sinnen nicht zugänglich, wir haben schlichtweg keine Sinne dafür. Aber wieso nun einmal untersinnlich, andermal übersinnlich? Nun, die Antwort darauf würde zu weit führen.

Ob über- oder untersinnlich. Ich habe nach einer Definition gefragt, noch gar nicht nach einer umfassenden, mich überzeugenden Erläuterung. Es sollte Dir möglich sein, die Begriffe, mit denen Du hier hantierst, kurz zu definieren. Ansonsten sind Zweifel berechtigt, ob Du selber sie überhaupt verstanden hast.

(aber wenn du das Buch liest, dass ich dir per pn emfpohlen habe u. auch im Thread genannt habe, dann wird meine Antwort ohnehin nicht mehr nötig sein - ein wenig Eigeninitiative ist unabdingbar)

Eigeninitiative?! Du verwendest Begriffe in einer hier möglicherweise nur Dir bekannten Bedeutung und beklagst Dich, dass ich sie falsch verstehe (Memo: Magie im Zusammenhang mit Übersinnlichem). Darauf bitte ich Dich um eine kurze Definition, damit ich Deine Posts zu Deiner Zufriedenheit beantworten kann. Und dann verlangst Du mehr Eigeninitiative von mir?

Solltest Du die Eigeninitiative darauf beziehen, dass ich, wenn ich Interesse hätte, mehr über Anthroposophie zu erfahren, dann auch die Bücher lesen sollte, dann hast Du prinzipiell Recht. Nur habe ich primär kein Interesse. Das, was ich darüber weiß, reicht mir vorerst. Wenn Du mein Interesse wecken bzw. mich überzeugen willst, dass es sich für mich aber lohnen würde, dann musst Du schon ein wenig mehr vorbringen als die kryptischen Andeutungen, dass ich es dann schon verstehen würde. Denn das ist ungefähr so, wie wenn mir einer sagt: "Fahr mal nach Buxtehude, dort wird es dir gefallen", und nach Details gefragt hinterher schickt: "Fahr einfach mal da hin, dann wirst du schon sehen." Anders ausgedrückt: Was sollte mich denn dazu bewegen, meine eh schon knappe Zeit für etwas zu investieren, zu dessen Nutzen für mich kein weiterer Hinweis besteht als die Empfehlung eines mir ansonsten unbekannten Foren-Mitglieds, dessen Aussagen ich ohnehin kritisch sehe?

EPMD (Beitrag #1207) schrieb:

Heute hab ich mir verd.. sch... arg in den Finger geschnitten.. Dem Arzt hab ich gesagt: ich habe eine gute Wundheilung. Aber was bedeutet das eigentlich, eine gute Wundheilung? Wieso hat der Eine eine gute Wundheilung, der Andere aber nicht? Wieder so eine Sache die die moderne Medizin nicht beantworten kann.

Ganz abgesehen davon, ob es dafür wissenschaftliche Erklärungsansätze gibt oder nicht. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Medizin nicht alles erklären kann. Aber für die Erklärungen, die sie liefert, liefert sich auch Beweise. Ich bin vollkommen d'accord, dass viele Dinge im Körper ablaufen, die in irgendeiner Weise durch Dinge gesteuert werden, von denen wir nichts wissen. Aber davon wissen wir eben nichts, und wenn man sich noch so viele Systeme aus Astral-, Ätherleibern, Seelen und was weiß ich ausdenkt, wissen wir es immer noch nicht. So lange es keinen Beweis gibt, können wir es nur glauben. Und da kann natürlich jeder machen was er will, und ich glaube auch, dass jeder Mensch seinen Körper bewusst wie unbewusst beeinflusst. Nur: Manches davon lässt sich belegen, anderes wird nur behauptet.

Wie lernen wir den Menschen verstehen?

Sicher nicht dadurch, dass sich jemand irgendeine Theorie ausdenkt, deren Jünger dann mittels selektiver Wahrnehmung und selbsterfüllender Prophezeihung diese Theorie als nachweislich wahr verkünden.

der Umkehrschluß oben ist logisch (mathematisch) korrekt.

Welcher? Ich hoffe, du meinst nicht den von "Ich denke also bin ich". Sonst hast du Dich spätestens jetzt für eine vernünftige Diskussion disqualifiziert.

Hallo,

die Wundheilung hängt von vielen Faktoren ab, die auch nachvollziehbar von Mensch zu Mensch unterschiedlich ablaufen.

Bei mir ist sie z.B. hundsmiserabel da ich Marcumar futtern muss.

Peter

Pigpreast (Beitrag #1208) schrieb:

Du verwendest Begriffe in einer hier möglicherweise nur Dir bekannten Bedeutung .. auch die Bücher lesen sollte, dann hast Du prinzipiell Recht. Nur habe ich primär kein Interesse...

so ist es
du kennst die Begriffe nicht, weil du sie nicht kennen willst (!)

sie sind öffentlich, gratis u. einfach zugänglich
es liegt nur an dir selbst

du erkennst einfach deren Wert nicht, das ist deine Sache
nicht Meine

Wieder ein typisches Esoteriker/blind Gläubigen verhalten: Du bist schuld wenn Du mich nicht verstehst.

Euresgleichen ist zum Glück leicht zu durchschauen.....

@EPMD

Reicht doch, wenn Du das Wissen aufgrund Deines Interesses gewinnst, warum willst Du andere mit so einer Vehemenz in Deine Welt reinziehen? Funktioniert Deine Welt nur, wenn sich alle anthroposophisch ausrichten?

Die Menschen mit ihren Charakteren, Einstellungen und Ansichten sind nun mal komplett unterschiedlich. Manchmal hab ich den Eindruck, das Du darüber zornig, böse und enttäuscht bist und gerne mächtiger sein möchtest. Wäre das nicht mal eine interessante Selbstfragestellung? Vielleicht findest Du so sogar Zugang zur Wahrheit. Über antroposophische Schriften, Theorien und Lebensweisen wird Deine Suche (Sucht) jedenfalls endlos sein.

UweM (Beitrag #1204) schrieb:

Welche konkreten Wirkungen verursachen denn Substanzen wie Hundekot (excrementum caninum) oder Tuberkulöser Hoden (Bacillinum testium) bei Gesunden, die bei Kranken geheilt werden sollen?

Soweit diese Mittel geprüft wurden, gibt es dazu einschlägige Fachliteratur mit der entsprechenden Auflistung der Wirkungen. Einfach mal unter dem Stichwort "Nosoden" googeln. Allerdings stand Hahnemann solchen Mitteln noch eher skeptisch gegenüber. Es waren vor allem seine Nachfolger (z.B. Constantin Hering), die Nosoden einsetzten.

Ein Standardwerk zum Thema ist Othon-André Julian "Materia medica der Nosoden." Darin sind auch klinische Erfahrungen mit Nosoden dargestellt.

Eigentlich hat es Plankton schon kurz und knapp auf den Punkt gebracht.

Dennoch:

EPMD (Beitrag #1211) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1208) schrieb: Du verwendest Begriffe in einer hier möglicherweise nur Dir bekannten Bedeutung .. auch die Bücher lesen sollte, dann hast Du prinzipiell Recht. Nur habe ich primär kein Interesse... so ist es du kennst die Begriffe nicht, weil du sie nicht kennen willst (!)

Es ist ja nicht so, dass ich sie partout nicht kennen will. Ich habe ja nichts dagegen, sie zu erfahren (ganz abgesehen davon, dass ich sie kenne - nur offenbar nicht in der Bedeutung, die Dir vorschwebt). Allerdings muss der Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zu dem von mir erwarteten Erkenntnisgewinn stehen.

sie sind öffentlich, gratis u. einfach zugänglich es liegt nur an dir selbst

Ja, sicher. Das trifft aber auf den Buddhismus, den Islam, alle möglichen Glaubenslehren sowie aber auch wissenschaftliche Informationen zu. Ich bin vielseitig interessiert, bin für alles offen, aber die Menge dessen, was ich aufnehmen kann, ist wie bei jedem Menschen begrenzt. Ich muss also entscheiden, wieviel Zeit ich welchem Thema widme. Und da muss ich sagen, ist mein Anthroposophie-Etat vorerst aufgebraucht. Und um mich umfassend damit zu beschäftigen, fehlt mir einfach ein entsprechender Hinweis, wieso ausgerechnet damit, und nicht mit etwas von all den anderen Dingen, die von anderen wiederum in den höchsten Tönen gepriesen werden.

du erkennst einfach deren Wert nicht, das ist deine Sache nicht Meine

Nun ja, Du rührst hier die Werbetrommel für Homöopathie, Anthroposophie etc., also scheint es Dir ja doch irgendwie ein Anliegen zu sein, dass jemand darauf anspringt, oder? Außerdem solltest Du differenzieren, ob ich etwas erfahren will, weil mich die Erkenntnis reizt oder ob ich Begriffe geklärt haben möchte, damit wir zwei kommunizieren können. Zumindest letzteres dürfte auch in Deinem Interesse liegen. Verneinst Du das, ist das gleichbedeutend mit: "Ich will gar nicht verstanden werden."

Pigpreast (Beitrag #1209) schrieb:

und ich glaube auch, dass jeder Mensch seinen Körper bewusst wie unbewusst beeinflusst. Nur: Manches davon lässt sich belegen, anderes wird nur behauptet.

Ich denke, das ist gerade für die Medizin eine enorm wichtige Einsicht, weil sie nahelegt, daß bei einer Heilung u.U. auch Faktoren eine Rolle spielen, die nichts oder nur wenig mit der medikamentösen Therapie zu tun haben. Immerhin weiß man z.B. schon seit längerem, daß man allein mit Mentaltraining jedenfalls in gewissem Rahmen das Muskelwachstum fördern kann (nachzulesen u.a. hier: http://www.spiegel.d...achsen-a-168959.html )

Wenn aber der Körper auf ein solches rein mentales Training mit mehr Muskelmasse reagiert, müßte es theoretisch auch möglich sein, den gegenteiligen Effekt zu erzielen, also etwas abzubauen - idealerweise nicht nur Bauchfett o.ä., sondern z.B. auch maligne Neubildungen (Tumore). Das mag zwar noch Zukunftsmusik sein, doch könnten sich weitere Forschungen als ausgesprochen segensreich für die Kranken erweisen.

Ja, "Fachliteratur" mit anekdotischen Schilderungen und Traumdeutungen ohne Placebokontrolle.

UweM (Beitrag #1217) schrieb:

Ja, "Fachliteratur" mit anekdotischen Schilderungen und Traumdeutungen ohne Placebokontrolle.

Hast Du überlesen, was ich schrieb?

"Ein Standardwerk zum Thema ist Othon-André Julian "Materia medica der Nosoden." Darin sind auch klinische Erfahrungen mit Nosoden dargestellt."

Klinische Erfahrungen sind ein anderes Kaliber als Anekdoten und Traumdeutungen.

Schnuckiputz (Beitrag #1214) schrieb:

Ein Standardwerk zum Thema ist Othon-André Julian "Materia medica der Nosoden." Darin sind auch klinische Erfahrungen mit Nosoden dargestellt.

Schnuckiputz, wird darin auch dargestellt, warum diese "klinischen" Erfahrungen nur von Homöopathiegläubigen gemacht werden?
Das ist doch die Gretchenfrage, um die sich alles dreht.

Schnuckiputz (Beitrag #1218) schrieb:

Klinische Erfahrungen sind ein anderes Kaliber als Anekdoten und Traumdeutungen.

Eben. Klinische Erfahrungen wären reproduzierbar und nachprüfbar. Andernfalls handelt es sich doch nur um Anekdoten.

juergen1 (Beitrag #1219) schrieb:

Schnuckiputz, wird darin auch dargestellt, warum diese "klinischen" Erfahrungen nur von Homöopathiegläubigen gemacht werden? Das ist doch die Gretchenfrage, um die sich alles dreht.

Gretchenfrage hin oder her --- wenn's Dich wirklich interessieren würde, hättest Du längst mal reingeschaut. Jedenfalls als Leseprobe findest Du es doch per Google o.ä., und dann hättest Du das hier weiß Gott auch selbst finden können:

http://books.google....0Erfahrungen&f=false

Einfach mal scrollen und gucken, mit welcher knochentrockenen Akribie und Sorgfalt die Wirkungen der einzelnen Nosoden zuammengetragen wurden (so arbeiten wohl kaum Spinner und Scharlatane!) und wie komplex das Thema ist. Vielleicht dämmert Dir dann auch langsam, daß man Schulmedizin ebensowenig allein durch die Brille der Homöopathie beurteilen kann wie man umgekehrt auch Homöopathie nicht allein durch die Brille der Schulmedizin beobachten und erfassen kann.

Stolpert nicht darüber, dass manche Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben können. Mit Anekdoten im medizinischen Kontext sind nicht wie umgangssprachlich witzig pointierte Alltagsgeschichten gemeint, sondern nachträglich zusammengetragene, u. U. nicht miteinander vergleichbare Einzelfallberichte (im Gegensatz zu kontrollierten Beobachtungsreihen). Als klinische Erfahrung könnte man sowohl die Erfahrung bezeichnen, die man im Laufe der Zeit mithilfe von klinischen Studien sammelt, als auch eine persönliche Erfahrung, die man im klinischen Alltag macht.

Schnuckiputz (Beitrag #1221) schrieb:

Einfach mal scrollen und gucken, mit welcher knochentrockenen Akribie und Sorgfalt die Wirkungen der einzelnen Nosoden zuammengetragen wurden (so arbeiten wohl kaum Spinner und Scharlatane!)

Man kann auch mit großer Akribie Objektivität vermeiden wenn man kein Interesse daran hat oder wenn man nie gelernt hat wie man Irrtumswahrscheinlichkeiten vermindert

daß man Schulmedizin ebensowenig allein durch die Brille der Homöopathie beurteilen kann wie man umgekehrt auch Homöopathie nicht allein durch die Brille der Schulmedizin beobachten und erfassen kann.

Richtig. Man könnte beide durch die selbe Brille betrachten. Die Brille die prüft, ob sich eine Behandlung von Placebowirkung unterscheidet oder nicht

UweM (Beitrag #1223) schrieb:

Die Brille die prüft, ob sich eine Behandlung von Placebowirkung unterscheidet oder nicht

Ach was ... und ich hatte schon gedacht, wir seien mit diesem Thema inzwischen durch.

Du vielleicht, die an Objektivität interessierten Teilnehmer nicht

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1197) schrieb:

In der Homöopathie setzt man stets Mittel ein, ...

korrekt wäre das "in der klassischen Homöopathie" und die macht nur einen kleinen Bruchteil der Homöopathie aus. Die aktuell häufigste Nutzung der Homöopathie geht nach dem Motto "ich probiere was aus, und wenn es wirkt empfehle ich es allen anderen".

Damit mir nicht wieder unterstellt wird, ich würde mit Phantasiezahlen hantieren: Wie schätzt Du den Anteil der klassischen Homöopathie am Gesamtmarkt der Homöopathie ein? 1%, 5%, 10%?

Und weiters, aus Sicht der klassischen Homöopathie: Wie schätzt Du da die andere, modernere "Apothekenhomöopathie" ein, also z.B. diverse Komplexmittel? So wie Hahnemann als sinnlosen Hokuspokus?

Du nutzt nur den gemeinsamen Namen "Homöopathie" obwohl die diversen - teilweise einander widersprechenden - Zweige nichts miteinander zu tun haben.

Diese moderne - pathologische - Homöopathie, ihr Anteil am Gesamtmarkt ist in jeder Hinsicht irgendwo zwischen 70 und 95% anzusehen, liesse sich natürlich in klinischen Tests belegen, und ist nach Hahnemann nur Hokuspokus.

Eigentlich (!) müsste mal jemand zur Arzneimittelbehörde gehen, und den ganzen Komplexmitteln von Heel & Co jeden Hinweis auf "Homöopathie" streichen lassen, und dann müssten sie wegen der Wirkbehauptungen sowieso als Arzneimittel eingestuft und klinisch getestet werden, und das bedeutet vom Markt genommen werden.

Das das nicht gemacht wird, liegt daran, dass sich die klassischen Homöopathen damit in eigene Fleisch schneiden würden, negative Publicity, und wohl 70 bis 95% der Homöopathieanwender würden verschwinden.



In jedem Fall Schnucki, ist es in jedem Fall unseriös, wenn Du die klassische Homöopathie vorschiebst, um die Hokuspokushomöopathie zu schützen.

Konkret der Antimaterieunfug, aus Sicht der klassischen Homöopathie wertlos, wird er sich bei den meisten Homöopathieanwendern sicher gut verkaufen.

Pigpreast (Beitrag #1205) schrieb:

Für eine Lehrmeinungsänderung beispielsweise muss eine Vielzahl von Studien und Metaanalysen (Auswertung mehrerer zu einem bestimmten Thema veröffentlichten Studien) herangezogen werden.

Das bezieht sich wenn aber nur unmittelbar auf die Humanmedizin. Schon in der Veterinärmedizin und anderen Wissenschaftsbereichen ist die Manipulation der Lehrmeinung viel einfacher.

EPMD (Beitrag #1207) schrieb:

Wieso hat der Eine eine gute Wundheilung, der Andere aber nicht? Wieder so eine Sache die die moderne Medizin nicht beantworten kann. (es sei denn mit den üblichen Krücken).

Im Gegenteil, das ist bestens erforscht, die Antworten sind halt nicht der esoterische Mischmasch, den Du gerne hättest.

EPMD (Beitrag #1211) schrieb:

du kennst die Begriffe nicht, weil du sie nicht kennen willst (!)

Die Begriffe sind frei erfunden um sich mit einer Fachterminologie den Anstrich eins Fachwissens zu geben.

Schnuckiputz (Beitrag #1221) schrieb:

Einfach mal scrollen und gucken, mit welcher knochentrockenen Akribie und Sorgfalt die Wirkungen der einzelnen Nosoden zuammengetragen wurden (so arbeiten wohl kaum Spinner und Scharlatane!) und wie komplex das Thema ist.

Netter Versuch, ich meine, Du weißt es besser. Wir wissen, mit welcher knochentrockenen Akribie und Sorgfalt bei diverse Ufosichtungen, dem Bermudadreieck, diversen Verschwörungstheorien usw. Analysen etc. betreiben werden. Ganz zu schweigen von diversen Glaubensschriften, Bibel, Talmud, Koran, ..... dagegen sind die Arbeiten der Homöopathie Pipifax!

Schlussendlich bleibt aber der Homöopathie wie den diversen anderen Esoterika nichts anderes übrige, als akribische Sorgfalt, weil Belege und folgende Untersuchungen der Belege und Erfolge einfach nicht existieren. Was der Homöopathie fehlt sind Aufzeichnungen zu reproduzierbaren Erfolgen der Anwendung, wie das in der richtigen Medizin der Fall ist. Auch in der richtigen Medizin gibt es krude Ideen, findet sich ein Sponsor, werden sie untersucht, ist was dran, wird weiter geforscht, ist nix dran, werden sie fallen gelassen. Und die Homöopathie ist in diesem Stadium, eine krude Idee, zwar gab es genug Sponsoren und wurde das ausreichend untersucht, aber es ist nix dran, trotzdem wird es nicht fallen gelassen.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #1221) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1219) schrieb: Schnuckiputz, wird darin auch dargestellt, warum diese "klinischen" Erfahrungen nur von Homöopathiegläubigen gemacht werden? Das ist doch die Gretchenfrage, um die sich alles dreht. Gretchenfrage hin oder her --- wenn's Dich wirklich interessieren würde, hättest Du längst mal reingeschaut. Jedenfalls als Leseprobe findest Du es doch per Google o.ä.,

Schnuckiputz, ich unterhalte mich aber gerade mit dir, nicht mit Google.

Du gibst doch vor, dich mit der Materie auszukennnen. Wieso kannst du dich dann zu so einer grundlegenden Frage nicht selbst äußern?
Also gib dir mal bitte etwas Mühe und unterlasse diese kindischen Verweise auf irgendwelche Quellen, die man sich ergoogeln soll.

Schnuckiputz (Beitrag #1221) schrieb:

Einfach mal scrollen und gucken, mit welcher knochentrockenen Akribie und Sorgfalt die Wirkungen der einzelnen Nosoden zuammengetragen wurden (so arbeiten wohl kaum Spinner und Scharlatane!)

Oh da täuschst du dich aber.
Gerade Spinner können eine unglaubliche Akribie an den Tag legen.
Akribie ist lediglich ein Hinweis, daß sie nicht bewußt betrügen. Und das wird Homöopathiegläubigen ja auch nicht durch die Bank unterstellt.
Aber das ist hier nicht das Thema!

Schnuckiputz (Beitrag #1224) schrieb:

UweM (Beitrag #1223) schrieb: Die Brille die prüft, ob sich eine Behandlung von Placebowirkung unterscheidet oder nicht Ach was ... und ich hatte schon gedacht, wir seien mit diesem Thema inzwischen durch. :prost

Du hast wohl gehofft, dich um diese Kernfrage durch ellenlange Ausweichmanöver herumzuquasseln?
Fehlanzeige! Wir lassen nicht locker.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #1215) schrieb:

Außerdem solltest Du differenzieren, ob ich etwas erfahren will, weil mich die Erkenntnis reizt oder ob ich Begriffe geklärt haben möchte, damit wir zwei kommunizieren können.

da stimme ich dir zu.
Es liegt in der Freiheit jedes Einzelnen ob er sich für etwas interessiert, es verstehen will o. nicht.

Man muss nur unterscheiden zw. dem Begriff an sich u. dem Namen dafür.
Nehmen wir mal den Begriff: Spannung

Wenn sich Elektriker unterhalten ist klar, was damit gemeint ist: die elektrische Spannung.
Wenn sich Schlosser unterhalten meinen sie die mechanische Spannung (Elastizität) u.
wenn sich Frauen unterhalten meinen sie eher die seelische Spannung (..)
usw...

du selbst hast es ja oben für die Anekdote erwähnt.

Nutzt man nun den Begriff Ätherleib, dann muss man den zunächst mit einem Sinninhalt füllen.
Natürlich hat das nichts mit dem Narkosemittel Äther zu tun.
Für eine solche "Sache" muss eben ein Name, ein Begriff gefunden werden u.
das ist eben nicht so ganz einfach.

Ich will auch keine Werbetrommel für irgendwas rühren,
mMn kann man gewisse Vorgänge nur verstehen, wenn man die Begriffe dazu hat.
In den meisten Fällen muss man sich die Begriffe erst erwerben, so auch hier.

Darum hatte ich oben versucht den Begriff Ätherleib andeutungsweise zu erläutern.
Ich selbst habe diesen Begriff über Jahre mit Inhalt gefüllt.
Denn er ist ungefähr wie der Begriff: Wolke.

Piloten müssen die einzelnen Arten von Wolken gut kennen.
Uns genügt meinetwegen: Gewitterwolken.

Nun ist die Pflanze darum kein Stein, weil sie eben einen Ätherleib hat u. der Stein nicht.
Der menschliche Ätherleib unterscheidet sich aber ganz erheblich von dem Ä. einer Pflanze.
Ebenso wie sich Wolken unterscheiden. Nur kann man diese sehen, den Ä. aber nicht.
(normalerweise nicht, es gibt einfache Übungen um es zu erlernen)

Ich denke, dass es für Ärzte eben sehr vorteilhaft ist, wenn sie gewisse ("neue") Begriffe verstehen.
Aber wie o.g. liegt das in der Freiheit jedes Einzelnen.

tomtiger (Beitrag #1226) schrieb:

Damit mir nicht wieder unterstellt wird, ich würde mit Phantasiezahlen hantieren: Wie schätzt Du den Anteil der klassischen Homöopathie am Gesamtmarkt der Homöopathie ein? 1%, 5%, 10%? Und weiters, aus Sicht der klassischen Homöopathie: Wie schätzt Du da die andere, modernere "Apothekenhomöopathie" ein, also z.B. diverse Komplexmittel? So wie Hahnemann als sinnlosen Hokuspokus? Diese moderne - pathologische - Homöopathie, ihr Anteil am Gesamtmarkt ist in jeder Hinsicht irgendwo zwischen 70 und 95% anzusehen, liesse sich natürlich in klinischen Tests belegen, und ist nach Hahnemann nur Hokuspokus.

Was würde es nützen, Phantasiezahlen meine eigene "Einschätzung" gegenüberzustellen? Es würde Deine Meinung nicht ändern, sondern dich womöglich zu der Einlassung veleiten, ich arbeite wieder nur mit Vermutungen und nicht mit Fakten.

Zu Komplexmitteln habe ich mich in diesem Thread an anserer Stelle schon geäußert. Dem ist nichts hinzuzuzfügen. Daß heute die homöopathische Mittelfindung häufig nicht mehr de lege artis erfolgt, sondern nach Indikationen, liegt an mehrern Faktoren.

Erstens daran, daß es vielen Verordnern schlicht an den entsprechenden Kenntnissen fehlt und sie auch nicht bereit sind, sich den Mühen zu unterziehen, sich die nötigen Kentnisse anzueignen. Aber insbesondere bei einem HP macht es sich halt immer gut, auf dem Praxisschild auch Homöopathie im Angebot zu haben. Zumal viele Leute HP heute immer noch fälschlich als Homöopathen betrachten.

Zweitens daran, daß viele Ärzte Homöopathie zwar gelegentlich verordnen, selbst aber nicht davon überzeugt sind. Für sie ist es halt nur ein Zugeständnis an entsprechende Patienten, um diese nicht zu verlieren und deren "Nachfrage" zu befriedigen.

Drittens ist die Vergütung einer ordnungsmäßigen, umfassenden homöopathischen Fallaufnahme in der Gebührenordnung (jedenfalls was die gesetzl. Kassen angeht) gar nicht vorgesehen. Denn die ist einseitig auf das "Durchschleusen" möglichst vieler Patienten in möglichst kurzer Zeit ausgerichtet - jedenfalls wenn der Arzt seine Praxis wirtschaftlich führen will. Je mehr Patienten ein Kassenarzt also ordnungsgemäß homöopathisch behandelt, desto unwirtschaftlicher wird seine Tätigkeit.

Diese unerfreuliche Entwicklung kann aber nicht der Homöopathie angelastet werden. Ebenfalls nicht, daß es in der Homöopathie gelegentlich erbärmliche Stümper gibt. Die gibt es auch in der Schulmedizin, aber auch in allen anderen Berufen. Das sind menschliche Schwächen und keine Schwächen der jeweiligen Fachdisziplin.

juergen1 (Beitrag #1227) schrieb:

Du gibst doch vor, dich mit der Materie auszukennnen. Wieso kannst du dich dann zu so einer grundlegenden Frage nicht selbst äußern? Also gib dir mal bitte etwas Mühe und unterlasse diese kindischen Verweise auf irgendwelche Quellen, die man sich ergoogeln soll.

Ich habe mich bislang zu allen wesentlichen Fragen geäußert, soweit mir dies geboten schien. Ich erwarte aber von jedem, der sich ernsthaft für das Thema Homöopathie zu interessieren vorgibt, daß er sich "etwas Mühe gibt" (um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen!) und sich dazu auch selbst eingehend informiert. Wer dazu nicht bereit ist, gibt damit aus meiner Sicht zu erkennen, daß es ihm gar nicht um eine fundierte Diskussion geht, sondern nur darum, die Homöopathie mit den hinreichend bekannten Argumenten zu diskreditieren und die Anhänger der Homöopathie als Deppen, Scharlatane oder was auch immer gerade in den Kram paßt vorzuführen. Das mag als Freizeitvergnügen ja ganz nett sein, nur bin ich langsam aus dem Alter für solche Kindergartenspiele raus.

Außerdem gab es neben meinem angeblich "kindischen" Verweis auf die Suchmaschine auch einen ganz konkreten, "erwachsenen" Hinweis auf Fachliteratur zum Thema Nosoden. Du siehst nun, was von Deinen krampfhaften Versuchen, mich in eine bestimmte Ecke zu stellen, übrig bleibt. NICHTS. Alles nur heiße Luft.

Schnuckiputz (Beitrag #1232) schrieb:

Ich habe mich bislang zu allen wesentlichen Fragen geäußert, soweit mir dies geboten schien. Ich erwarte aber von jedem, der sich ernsthaft für das Thema Homöopathie zu interessieren vorgibt, daß er sich "etwas Mühe gibt" (um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen!) und sich dazu auch selbst eingehend informiert.

Wieder ein typisches Esoteriker/blind Gläubigen verhalten: Ich habe es nicht unterlassen alles schlüssig reproduduzierbar zu beweisen, du hast dich einfach nur nicht so informiert wie ich es gerne hätte.

wir haben jetzt 62 Seiten Diskussionen...


mMn möchte hier niemand einfach Homöopahie diskreditieren. Zum Beispiel habe ich nichts mit erweiterter Homöopahie zu tun. kenne diese nur aus elterlichem Hause, bei dem alles ersteinmal mit Globuli optimiert wird...


Sei es die "schnellere Wundheilung", meinen Erinnerungen nach wird da oft Arnica als Allheilmittel empfohlen. Sagenumwoben, verbessert es blaue Flecken, verhindert sogar ansonsten wohl viel schlimmere Sachen, nach dem Zahnziehen etc.

Wie gesagt, die Leute kennen nicht einmal den Unterschied mit, und ohne Globuli. Aber die Globuli sind das Allerheilmittel


Nachdem aber niemand auch nur im entfernstesten Beweisen kann, ob das an dem Zuckerkügelchen liegt, oder nicht, spare ich mir das Geld, und verwende bei bedarf eben ein Stück Zucker mehr im Kaffee


Das hat bei mir persönlich, den absolut gleichen Effekt, wie alle Globuli, die mir seit Kindheitstagen verabreicht wurden...


Jüngst, war auch die Schulmedizin und Homöpahtie am Ende. Pfeiffersches Drüsenfieber. Da halfen keine Antibiotika, kein Penicillin, und erst Recht kein Globuli



Und darum geht es mir, als "pseudo Globuli Gegner". Für mich ist es der selbe Effekt, ein Globuli, oder ein Stück Zucker...

Habe sogar öfter Mutters Globuli brav mit nach Hause genommen, und dort liegen lassen. Zwei Tage später, wurde mir dann die bessere Heilung durch Globuli bestätigt, obwohl ich gar keine genommen hatte

Eine gesunde Einstellung hingegen ist Gold Wert. Wer sich krankfühlen möchte, ist auch krank... Das schließt aber nicht ein, das jeder der sich gesund fühlen möchte auch Gesund bleibt...

Vor dem monatelangen Martyium des Pfeifferschen Drüsenfiebers, war ich immer Gesund. Das Drüsenfieber wurde auch erst die letzten 5-6 Wochen entdeckt, als mein Körper immer mehr Signale lieferte, bis zur völligen Erschöpfung. Da hatte ich den Virus wohl schon monatelang in mir, so die aussagen des Arztes...


BTW: Ich wüsste bis heute nicht das es das Drüsenfieber ist, wenn ich nicht darauf beharrt hätte genauste Untersuchungen zu machen,...

Zuerst gab er mir Meditonsin, (Ja das nehme ich sogar ), dann durch eine dicke Drüse am Hals Penicillin, dann durch starke Grippe Antibiotika, ...

Als der Arzt mir dann wieder Antibiotika geben wollte, habe ich abgelehnt und auf eine umfassende Blutuntersuchung bestanden. Das ging zu dem Zeitpunkt schon mehrere Monate, und ich arbeitete ganz normal weiter....



Letztendlich hat nur Ruhe, und Entspannung dazu beigetragen, das es mir wieder besser geht. zumindest wird es Woche für Woche immer besser... nach 5 Wochen Kzh, konnte ich wieder arbeiten



Wenn mir schon immer jede zweite Mutti und Hebamme erzählt, wie toll die Globuli sogar Ihre Pflanzen und Tiere heilen, könnte ich schreiend davon laufen...


Die Leute probieren es nicht einmal ohne Globuli Aber das Globuli heilt ja alles...

Bullshit, so meine ganz persönliche Erfahrung

Moin,

chro (Beitrag #1234) schrieb:

Das hat bei mir persönlich, den absolut gleichen Effekt, wie alle Globuli, die mir seit Kindheitstagen verabreicht wurden... .. aber das Globuli heilt ja alles... .. Bullshit, so meine ganz persönliche Erfahrung

deine Eltern haben dir Globuli "verordnet" nach ihrem Gutdünken ??
oh weh ..
Das sind Sachen damit spielt man nicht !
(das erinnert mich an den Zauberlehrling von J.W. Goethe)

Der Mensch hat in gewisser Hinsicht den kompliziertesten Körper aller Wesen auf der Erde.
Wenn man da herumpfuscht, kann das üble Spätfolgen haben.

Wer vermag schon diese langen Zeiträume zu überblicken? (30, 40 Jahre?)
Was dir mit sagen wir mal 5 Jahren verabreicht wurde, das kann seine Folgen heute
gerade mit diesem Drüsenfieber zeigen.

Wenn ich lese, was du da schreibst, dann lass mich dir sagen: du tust mir wirklich leid.
So etwas dürfte nicht passieren.

Also solch ein Verhalten spricht in gewissem Sinne gg. die Homöophatie.
Da wäre es besser, es gäbe sie nicht.

EPMD (Beitrag #1235) schrieb:

Also solch ein Verhalten spricht in gewissem Sinne gg. die Homöophatie. Da wäre es besser, es gäbe sie nicht.

Nein, dieses Ergebnis spricht grundsätzlich gegen Selbstmedikamentation. Würden Eltern z.B. gegen das Pfeiffersche Drüsenfieber bloß Aspirin und Vitamin C geben, wäre das nicht weniger falsch. Das Problem ist wohl gewesen, daß auch der Hausarzt erst mal nur ein wenig herumlaboriert hat, so daß viel zu viel Zeit verging, bis die richtige Diagnose gestellt wurde. Das alles hat weniger mit dem Disput Homöopathie oder Schulmedizin zu tun, sondern mit einem scheinbar ziemlich leichtsinnigen Arzt.

EMPD, scheint des öfteren irgend einem Wahn verfallen. das er sich irgendwelche Sachen aus den Spähren saugt, so wie es dann in sein verqueres Weltbild passt


Wenn mein Pfeiffersches Drüsenfieber von Fehlmedikation von Globuli kommt, dann möchte ich nicht Wissen, was der Menschheit in deutschland bevorsteht. Demnächst lesen wir von EMPD, das die Rinderseuche auf unzureichend ausgewählte Globuli zurückzuführen ist


...ich hatte mit keinem deut erwähnt, das meine Mutter nicht ausgebildet ist, um bestimmte Globuli zu verabreichen




Herr wirf Hirn vom Himmel

Schnuckiputz (Beitrag #1231) schrieb:

Erstens daran, daß es vielen Verordnern schlicht an den entsprechenden Kenntnissen fehlt und sie auch nicht bereit sind, sich den Mühen zu unterziehen, sich die nötigen Kentnisse anzueignen... Zweitens daran, daß viele Ärzte Homöopathie zwar gelegentlich verordnen, selbst aber nicht davon überzeugt sind. Für sie ist es halt nur ein Zugeständnis an entsprechende Patienten, um diese nicht zu verlieren und deren "Nachfrage" zu befriedigen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Patienten dieser zwei "falschen" Homöopathen-Gruppen, ganz zu schweigen von denen, die sich einfach irgendetwas Homöopathisches aus der Apotheke holen, genauso über Heilerfolge berichten wie die der "richtigen" Homöopathen. Das heißt doch im Endeffekt, dass man es im Prinzip praktizieren kann, wie man will, ohne dass es einen Wirkunterschied gibt.

EPMD (Beitrag #1235) schrieb:

deine Eltern haben dir Globuli "verordnet" nach ihrem Gutdünken ?? oh weh .. Das sind Sachen damit spielt man nicht !

Stimmt. Denn mit Lebensmitteln, in diesem Falle Zuckerkügelchen, sollte man wirklich nicht spielen.

Pigpreast (Beitrag #1238) schrieb:

Das heißt doch im Endeffekt, dass man es im Prinzip praktizieren kann, wie man will, ohne dass es einen Wirkunterschied gibt.

Naja, das ist ja nun wirklich keine singuläre Erscheinung, die man nur in der Homöopathie antrifft und die gegen sie sprechen könnte. Das findet man doch auch in der Schulmedizin, wo man z.B. in einigen Fällen sogar mit vorgetäuschten OP die gleichen "Heilungen" erzielte wie bei einer echten OP. Ähnliches funktioniert auch mit Schmerzmitteln. Aber das weißt du ja eh selbst.

Gerade bei Kindern reicht es oft schon, sie nur abzulenken, z.B. wenn sie gefallen sind oder wenn sie schreien, weil der "Onkel Doktor" ihnen weh getan hat. Lenkt man dann ihre Aufmerksamkeit gezielt auf etwas anderes, "vergessen" sie ihren Schmerz.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1236) schrieb:

Nein, dieses Ergebnis spricht grundsätzlich gegen Selbstmedikamentation.

stimmt, so hatte ich es auch gemeint.
Nur sind gerade bei höhere Potenzen eher erhebliche Spätfolgen möglich.
Bei allophatischen Medikamenten zeigt sich ein gegenteiliger Effekt (idR) eher.

chro (Beitrag #1237) schrieb:

...ich hatte mit keinem deut erwähnt, dass meine Mutter nicht ausgebildet ist, um bestimmte Globuli zu verabreichen .. Herr wirf Hirn vom Himmel

ist sie es nun o. nicht?
..
der Herr wirft jede Menge Hirn vom Himmel runter,
nur haben die meisten Leute keine Schüssel dabei, wenn es Hirn regnet.

EPMD (Beitrag #1235) schrieb:

Das sind Sachen damit spielt man nicht !

Lol! Da kann doch nichts passieren!

Von einer Packung Globuli kriegt man maximal einen Zuckerschock.

EPMD (Beitrag #1241) schrieb:

Nur sind gerade bei höhere Potenzen eher erhebliche Spätfolgen möglich. Bei allophatischen Medikamenten zeigt sich ein gegenteiliger Effekt (idR) eher.

Wieder ein typisches Esoteriker/Blindgläubigen verhalten: Ich suggeriere ernste Konsequenzen aber Begründe nicht warum sie entstehen können.

Schnuckiputz (Beitrag #1240) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1238) schrieb: Das heißt doch im Endeffekt, dass man es im Prinzip praktizieren kann, wie man will, ohne dass es einen Wirkunterschied gibt. Naja, das ist ja nun wirklich keine singuläre Erscheinung, die man nur in der Homöopathie antrifft und die gegen sie sprechen könnte. Das findet man doch auch in der Schulmedizin, wo man z.B. in einigen Fällen sogar mit vorgetäuschten OP die gleichen "Heilungen" erzielte wie bei einer echten OP.

In einigen Fällen, eben. Bei der praktizierten Homöopathie ist es jedoch offenbar die Regel, während es in der "Schulmedizin" die Ausnahme ist. Die Schulmedizin bemüht sich eben auch zu klären, was Ausnahme und was Regel ist, bzw. wie die Verhältnisse sind.

Erklär mir doch, wie Du aus der Nummer heraus kommen willst: Du sagst selbst, dass es "richtige" Homöopathen, aber auch Verordner ohne Kenntnisse sowie nicht überzeugte Homöopathie verordnende Ärzte gibt. Ich füge noch die Patienten an, die sich ohne jegliche Beratung etwas homöopathisches kaufen, weil sie mal gehört haben, dass... Man kann davon ausgehen, dass die Patienten der "richtigen" Homöopathen in der Minderheit sind. Willst du jetzt behaupten, dass all die, die bei unsachgemäßer Homöopathikaeinnahme gesunden und dies dem Homöopathikum zuschreiben, einem Irrtum unterliegen, während die, denen es nach echter Hömoöpathiebehandlung besser geht, mit dieser Zuschreibung richtig liegen? Ganz abgesehen davon, dass eben noch nie untersucht wurde, ob das so ist, hieße es im Endeffekt: Die Mehrheit der in der Bevölkerung kursierenden Heilsversprechen beruhen auf Irrtümern.

Die "Schulmedizin" würde sich eine solche Unterstellung gefallen lassen müssen. Deshalb prüft sie ja, ob der erwartete Effekt bei echter Behandlung häufiger auftritt als bei falscher. Und dort, wo das Verhältnis nicht stimmt, wird die Methode verlassen.

Hi,

Plankton (Beitrag #1243) schrieb:

Wieder ein typisches Esoteriker/Blindgläubigen verhalten: Ich suggeriere ernste Konsequenzen aber Begründe nicht warum sie entstehen können.

macht es dir Spaß andere Leute herabzusetzen?

ganz miese Sprüche sind das andauernd von dir & Konsorten

Ich hatte doch gesagt: ich glaube da ist keine Spannung drauf,
waren die letzten Worte des Elektrikers.

Ich lebe noch.

EPMD (Beitrag #1245) schrieb:

ganz miese Sprüche sind das andauernd von dir & Konsorten

Wieder ein typisches Esoteriker/Blindgläubigen verhalten: Ich versuche nicht mit stichhaltigen Argumenten
das Gegenteil zu beweisen sondern beschimpfe lieber mein Gegenüber.


Solange Euresgleichen nur herumschwafelt, wirre Theorien in den Raum stellt ohne sie zu beweisen,
Fragen nur ausweicht oder mit Gegenfragen beantwortet ist jegliches diskutieren überflüssig. Darum
beschränke ich mich darauf nur das typische Verhalten der Menschengruppe zu kommentieren.

Pigpreast (Beitrag #1244) schrieb:

Willst du jetzt behaupten, dass all die, die bei unsachgemäßer Homöopathikaeinnahme gesunden und dies dem Homöopathikum zuschreiben, einem Irrtum unterliegen, während die, denen es nach echter Hömoöpathiebehandlung besser geht, mit dieser Zuschreibung richtig liegen? Ganz abgesehen davon, dass eben noch nie untersucht wurde, ob das so ist, hieße es im Endeffekt: Die Mehrheit der in der Bevölkerung kursierenden Heilsversprechen beruhen auf Irrtümern.

Aber ich bitte Dich, Du glaubst doch nicht, daß ich mich auf diese falsche Fährte locken lasse. Du weißt ebensogut wie ich, daß wir sehr oft gar nicht sicher wissen, was nun konkret zur Heilung führte. War es die allopathische Arznei oder die homöopathische oder keine von beiden, sondern nur der Placeboeffekt? War es der freundliche Zuspruch des Arztes oder vielleicht der Umstand, daß sich ein persönlicher Konflikt klärte, mit dem einst die Krankheit begann und in Zusammenhang stand? Oder haben wir es mit einer Spontanheilung zu tun, die auch ohne jede Therapie eingetreten wäre? Oder hat die Krankensalbung durch einen Priester die Heilung bewirkt oder zumindest in Gang gesetzt? Das führt also letztlich nicht weiter.

Im übrigen ist es doch kein Geheimnis, daß viele oder sogar die meisten der gängigen "Laientips" zur Gesundung ziemlicher Humbug sind, egal ob es um "gesunde Lebensweise", Heilwässerchen, Teechen, Diäten aller Art oder irgendwelche Rezepte für oder gegen etwas sind. Da sind die tradierten und durchaus sinnvollen Methoden der Volksmedizin meist sinnvoller, z.B. Wadenwickel bei gefährlichem Fieber, Hühnersuppe bei Erkältungen usw.

Nur sind gerade bei höhere Potenzen eher erhebliche Spätfolgen möglich.

Hallo,

ui, darf ich also nicht mehr die NaCl angereicherte Seeluft auf Borkum genießen, weil ich mit Spätfolgen rechnen muss??? Ach ne, das wäre ja "höchstens" D4 oder D5....


Peter

http://www.youtube.com/watch?v=Z8vXIgtBA78&feature=youtu.be

EPMD (Beitrag #1230) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1215) schrieb: Außerdem solltest Du differenzieren, ob ich etwas erfahren will, weil mich die Erkenntnis reizt oder ob ich Begriffe geklärt haben möchte, damit wir zwei kommunizieren können. Nutzt man nun den Begriff Ätherleib, dann muss man den zunächst mit einem Sinninhalt füllen. Natürlich hat das nichts mit dem Narkosemittel Äther zu tun. Für eine solche "Sache" muss eben ein Name, ein Begriff gefunden werden u. das ist eben nicht so ganz einfach.

Ich hatte um eine Definition für "übersinnliches" gebeten. Eine Definition ist eine knapp formulierte Begriffsbeschreibung, die den Diskussionsteilnehmern möglichst eindeutig klar macht, in welcher Bedeutung ein Begriff verwendet werden soll. Dass Du jetzt wieder einen anderen Begriff, nämlich "Ätherleib" bringst, und diesen auch nicht definierst, sondern nur wachsweich umschreibst, ist bezeichnend.

Es zieht sich durch Deine Posts wie ein roter Faden: Du stellst irgendwelche kruden Behauptungen auf, die bei jedem rational Denkenden nach einer Erklärung sowie Ausräumung von Widersprüchen zu allseits bekannten Tatsachen schreien. Erklärungen lieferst Du jedoch nicht, sondern allenfalls Gegenfragen und den Hinweis, dass es doch so viel ungeklärtes gebe. Du stürzt Dich geradezu auf ungeklärtes, weil dort Raum für Spekulationen bleibt. Widersprüche dieser spekulativen Behauptungen zu längst geklärtem werden damit ausgeräumt, dass die Wissenschaft ja auch immer wieder irre oder alle Studien "gekauft" seien.

Ganz abgesehen, davon, dass vieles von dem, was Du für ungeklärt hältst, oftmals doch schon geklärt ist, will mir einfach nicht einleuchten, wieso der Umstand, dass es tatsächlich Ungeklärtes gibt, Beleg dafür sein soll, dass ausgerechnet Deine Ideen (oder die R. Steiners) richtig sind und nicht irgendwelche anderen Theorien. Dies, behauptest Du dann, erschließe sich einem, wenn man Steiner lese. Suspekt daran ist, dass Du noch nicht einmal selbst in der Lage bist, kurz anzudeuten, was Dich persönlich denn so überzeugt sein lässt, aber behauptest, dass es jeder überzeugt sein müsse, der sich nur hinreichend damit beschäftige.

Ich selbst habe diesen Begriff über Jahre mit Inhalt gefüllt.

Diese Formulierung klingt für mich wie "Ich habe selber nicht verstanden, was Steiner damit meint, mir aber im Laufe der Jahre meinen Reim darauf gemacht." Das wäre für mich auch eine schlüssige Erklärung für den Umstand, dass Esoteriker meist alles so wachsweich im Nebel lassen: Jeder kann sich selbst seinen eigenen Reim auf etwas machen, sich aber dennoch einer gemeinsamen Theorie mit den anderen wähnen.

Ich habe nichts gegen ein "Ich mach mir die Welt, wide wide wie sie mir gefällt", denn in unterschiedlichem Ausmaß macht das jeder Mensch für sich so. Aber irgendwann kommt der Punkt, an dem man mit anderen kommunizieren möchte. Und da muss man gemeinsame Sprachregelungen treffen, damit man sicher ist, dass man jeweils das selbe meint.

Und an an einem solchen Punkt sind wir hier in diesem Thread. Es ist der Diskussion abträglich, eine Behauptung aufzustellen, die für alle gelten soll, sich dann aber einer für alle verständlichen Erklärung zu verweigern, bzw. auf ganze Bücher als Erklärung zu verweisen. Wenn ich eine Behauptung aufstelle, von deren Richtigkeit ich aufgrund meiner beruflichen Erfahrung überzeugt bin, dann versuche ich es auch für alle verständlich zu erläutern, und schmeiße nicht mit medizinischen Fachtermini um mich und sage jedem, der mich missversteht: "Studiere Medizin, dann wirst du es verstehen." Es gibt durchaus Dinge, die zu komplex sind, als sie in einem Internetforum darzulegen. Die sollte man dann allerdings auch aus der Diskussion raushalten, weil sie dann eben für die Verständigung untereinender nicht taugen.

Und dies lässt sich m. E. eben auch auf welterklärende Theorien im allgemeinen oder Homöopathie im speziellen übertragen: Wenn ich etwas belegen und beweisen kann, kann ich es auch als für alle gültig annehmen. Wenn nicht, dann sollte ich es bei einem "Ich (bzw. auch noch andere) glaube daran" belassen.

Aber wie o.g. liegt das in der Freiheit jedes Einzelnen.

Hier sind wir gar nicht mehr so weit voneinander entfernt. Wenn diese Ansicht nur mal etwas häufiger durchscheinen würde, sobald über nicht Belegtes doziert wird....

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1250) schrieb:

Ich hatte um eine Definition für "übersinnliches" gebeten. Eine Definition ist ..

ich weiß was eine Definition u. auch was ein Beweis ist.

Kurzum ist Übersinnliches das, was über unseren Sinnen liegt.
zB die Liebe, ein Gedanke, eine Empfindung usw.
Das ist doch an sich vollkommen klar ?

Ich hatte (dich) gefragt: wie soll denn der Beweis für die Existenz für etwas Übersinnliches wie zB diesen Ätherleib aussehen?
Es dürfte doch klar sein, dass man den nicht mathematisch, physikalisch (etc.) beweisen kann.

Untersinnliches ist da schon einfacher. Wir haben ebenfalls keine Sinne dafür, aber Messgeräte.
(Amperemeter, Voltmeter, ...)

Dann hatte ich von einem Sinnbild gesprochen: aktuell zB die Forsythienblüten.
In der lebenden Pflanze steckt er immer drin, in der Blüte wird er sinnbildlich sichtbar.
Hast du das überlesen? oder genügt dir das nicht?

Ein totes Stück Holz reagiert nicht auf einen Schnitt.
Lebendes Holz wird diesen Einschnitt mit der Zeit überwachsen.
Das ist die Tätigkeit des Ätherleibes bei einer Pflanze.
Ihren Höhepunkt erreicht sie in der Samenbildung.

Das sind eben die Beweise für den Ätherleib bei Pflanzen.

Beim Menschen ist er natürlich auch vorhanden, hier hatte ich (aus aktuellem Anlass) die Wundheilung erwähnt.
Hätte man die Fähigkeit die Tätigkeit des Ätherleibes zu sehen, dann würde man eine stark erhöhte Tätigkeit
im Wundbereich sehen können.

Was sind aber nun die praktischen Gesichtspunkte davon, ob man das weiß o. eben nicht?
Ganz einfach, wer nun noch weiß, welche Ernährung (Umgebung,..) den Ätherleib stärkt, welche ihn schwächt
der kann eben dafür sorgen, dass er eine gute Wundheilung hat !

Im Prinzip liegt auch alles, was man mit dem Wort Immunsystem benennt daran.
Das ist das Grundsätzliche.
Das Einzelne, Spezielle liegt so weit ab von dem heutigen naturwissenschaftlichen Denken,
dass ich das hier besser nicht erwähne.
Schon über dieses Bisschen macht man (nicht du) sich lustig.
Das ist natürlich keine Basis für weitere Erläuterungen.

Schnuckiputz (Beitrag #1247) schrieb:

Du weißt ebensogut wie ich, daß wir sehr oft gar nicht sicher wissen, was nun konkret zur Heilung führte. War es die allopathische Arznei oder die homöopathische oder keine von beiden, sondern nur der Placeboeffekt? War es der freundliche Zuspruch des Arztes oder vielleicht der Umstand, daß sich ein persönlicher Konflikt klärte, mit dem einst die Krankheit begann und in Zusammenhang stand? Oder haben wir es mit einer Spontanheilung zu tun, die auch ohne jede Therapie eingetreten wäre? Oder hat die Krankensalbung durch einen Priester die Heilung bewirkt oder zumindest in Gang gesetzt?

Rrrischtisch...! Im Einzelfall! Deshalb nimmt man ja viele Einzelfälle zusammen - wenn's geht, sogar vorab definiert - und vergleicht sie mit Scheinbehandlungen. Der Unterschied der Wirkungshäufigkeit belegt für den Eizelfall dann immer noch nicht, ob Plazebo-, Zuspruchs-, Priester- oder echte Wirkung, sagt aber etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, dass es die echte Wirkung war, und erlaubt mir Vorhersagen über die anteilsmäßige Anzahl der Patienten, denen geholfen werden wird, wenn ich vergleichbares gleich behandele.

Pigpreast (Beitrag #1244) schrieb: Willst du jetzt behaupten, dass all die, die bei unsachgemäßer Homöopathikaeinnahme gesunden und dies dem Homöopathikum zuschreiben, einem Irrtum unterliegen, während die, denen es nach echter Hömoöpathiebehandlung besser geht, mit dieser Zuschreibung richtig liegen? Ganz abgesehen davon, dass eben noch nie untersucht wurde, ob das so ist, hieße es im Endeffekt: Die Mehrheit der in der Bevölkerung kursierenden Heilsversprechen beruhen auf Irrtümern. Aber ich bitte Dich, Du glaubst doch nicht, daß ich mich auf diese falsche Fährte locken lasse.

Wieso falsche Fährte? Natürlich kannst Du für jeden Einzelfall bei richtiger Homöopathie behaupten: "Hier war es die korrekte Behandlung, die zum Heilerfolg führte" und bei jedem Einzelfall von Besserung nach unsachgemäßer Anwendung: "Hier war es Zufall oder der Plazeboeffekt." Nur wird das irgendwann unglaubwürdig, weil einfach unwahrscheinlich, wenn die Zahl der berichteten Einzelfälle von nach unsachgemäßer Anwendung "Geheilter" die der sachgemäß "Geheilten" gleichkommt bzw. übersteigt.

Der größte Teil des Vertrauens, den die Homöopathie in der Bevölkerung genießt, beruht ja nicht auf der reinen Lehre, sondern auf den Heilserfahrungen nach homöopathischen Anwendungen, die nach der reinen Lehre (und auch Deiner Ansicht) falsch sind. Wieso sollte dann ausgerechnet die echte Homöopathie besser sein?

Im übrigen ist es doch kein Geheimnis, daß viele oder sogar die meisten der gängigen "Laientips" zur Gesundung ziemlicher Humbug sind, egal ob es um "gesunde Lebensweise", Heilwässerchen, Teechen, Diäten aller Art oder irgendwelche Rezepte für oder gegen etwas sind. Da sind die tradierten und durchaus sinnvollen Methoden der Volksmedizin meist sinnvoller, z.B. Wadenwickel bei gefährlichem Fieber, Hühnersuppe bei Erkältungen usw.

Ja und? Wofür oder wogegen soll das jetzt wieder sprechen?

EPMD (Beitrag #1251) schrieb:

Schon über dieses Bisschen macht man (nicht du) sich lustig. Das ist natürlich keine Basis für weitere Erläuterungen.

Und zu was? Zu Recht! Liefere Beweise und die Kritiker verstummen ansonsten lebe damit das es nur krude Theorien sind
und beklage Dich nicht. Nach wie vor liegt die Beweislast beim Behauptenden und da kommt von Euresgleichen nichts.

EPMD (Beitrag #1251) schrieb:

Kurzum ist Übersinnliches das, was über unseren Sinnen liegt. zB die Liebe, ein Gedanke, eine Empfindung usw. Das ist doch an sich vollkommen klar ?

Wieso soll das klar sein? Die Liebe ist etwas komplexer, aber beim Gedanken verstehe ich nicht, wieso übersinnlich, denn zum Denken brauche ich meine Sinne.. Und spätestens Empfindungen sind nachgerade Korrelate für das, was unsere Sinne erzeugen. Ich sage nicht, dass das jeder so sehen muss, sondern will nur noch einmal verdeutlichen, wieso es notwendig ist, sich auf eine Sprachregelung zu einigen. In diesem Sinne hast Du immer noch keine Definition geliefert. Aber sei's drum...

Ich hatte (dich) gefragt: wie soll denn der Beweis für die Existenz für etwas Übersinnliches wie zB diesen Ätherleib aussehen? Es dürfte doch klar sein, dass man den nicht mathematisch, physikalisch (etc.) beweisen kann.

Ja, aber eben auch nicht logisch, philosophisch... Er lässt sich eben nicht beweisen, deshalb kann man nur an ihn glauben.

Ein totes Stück Holz reagiert nicht auf einen Schnitt. Lebendes Holz wird diesen Einschnitt mit der Zeit überwachsen. Das ist die Tätigkeit des Ätherleibes bei einer Pflanze.

Bitte beantworte mir diese eine Frage: Wieso sollte das ausgerechnet der Ätherleib sein und nicht die Kraft Gottes, kleine unsichtbare Männchen, die mit Reparatursets durch den Baum laufen, der alles beseelende Waldgeist oder sonst irgendeine Theorie, die sich jemand ausdenken könnte? Oder eben das, was die Biologie schon weiß bzw. eines Tages nachweisen wird?

Das sind eben die Beweise für den Ätherleib bei Pflanzen.

Nein, das sind keine Beweise. Du unterliegst einem klassischen Zirkelschluss: Du siehst etwas, das Dir unerklärlich ist. Zur Erklärung führst Du eine Theorie an. Als Beweis für die Richtigkeit der Theorie führst Du an, dass sich die Phänomene durch sie erklären ließen.