Homöopathie

Moin

Pigpreast (Beitrag #442) schrieb:

Das ist die alte verleumderische Unterstellung all der "Heilkundler", die sich objektiven Wirksamkeitsbeweisen verweigern. Fakt ist, dass es bis jetzt jede Heilmethode, die einen solchen Beweis zu erbringen vermochte, geschafft hat, Teil der sogenannten Schulmedizin zu werden.

wie gesagt, die Homöopathie hat keinerlei Leidensdruck hinsichtlich einer objektiven Begutachtung - die Gläubigen glauben und zahlen - somit können einem die anderen wurschd sein.

Ähnlich, wie eine gut laufende Metzgerei kein Interesse daran hat, auf Teufel komm raus auch die letzten 20 Vegetarier des Ortes von ihrer Qualität zu überzeugen.

Wenn also 'von aussen', sei es auf EU oder FDA, kein Druck dahingehend kommt, wird es die Paralleluniversen 'Schulmedizin' und 'Homöopathie' noch recht lange geben.

- aber mal an den Anästhesisten:
Was stehst du denn zu von Schmerztherapie via Acupunktur?

Wird ja auch - teils sogar in grossen und renommierten Zentren- propagiert und gelebt, in unterschiedlichsten Formen- und ich muss zB sagen, das ich mit der bisher zur Verfügung stehenden Technologie - vom 7T-MRTbis hin zum REM, noch keine Meridiane gesehen habe..

Pigpreast (Beitrag #442) schrieb:

Es ist eine irrige Vorstellung, dass die "Schulmedizin" vorab bestimmt, was als wirksam anerkannt werden darf und was nicht. Sie ist da weitaus weniger dogmatisch als all die Heilslehren, die von ihr angeblich so bekämpft werden.

Korrekt,

die Schulmedizin oder je nach Blickwinkel auch die „böse“ Pharmaindustrie sind sehr flexibel darin, sich Heilmittel oder –methoden aus (vermeintlich) anderen Bereichen zu einzuverleiben.
Eine Konkurrenz zwischen „natürlichen“ und „künstlichen“ Heilmitteln, welches als düsteres Szenario gerne beschworen wird, existiert im Grunde gar nicht. Wird ein Mittel als wirksam identifiziert, findet es Verwendung. Johanniskraut beispielsweise findet man folglich beim Heilpraktiker, beim Kräuterweiblein und in Produkten der Pharmaindustrie gleichermaßen.

Wo allerdings eine Konkurrenz besteht, ist gegenüber Mitteln und Methoden ohne bestandenem Wirksamkeitsnachweis.

Hi,

günni777 (Beitrag #449) schrieb:

Kabelklanghören ob real oder eingebildet hat erst mal nichts mit Esoterik zu tun, sondern ldgl. mit persönlichem Hörempfinden.

nachdem für 99% aller Menschen Stromtransporteure gleich klingen, ist es in jeder Form der möglichen Interpretation Esoterik.

Was so ein waschechter Esoteriker ist, der hat solche Krücken doch gar nicht nötig. Der kann sich doch allein mit der Kraft seiner Gedanken, allen möglichen Affirmationen und Lebenseinstellungen und der Kraft der Liebe selbst heilen, oder?

Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch Reiki Meister. Mit Handauflegen und sogar Fernheilung! Eine Bekannte auf dem Trip lernt z.B. nicht mit dem Sohnemann für Schularbeiten, sie nimmt sich eine Stunde frei (während er die Arbeit schreibt) und klopft sich dann irgendwohin (scheint eine Reiki Sache zu sein) damit er gute Noten bekommt.

Schnuckiputz (Beitrag #452) schrieb:

sollte man grundsätzlich nur reden, wenn man darum gebeten wird und sich jegliches "Missionieren" verkneifen.

Man kann durchaus Hilfe anbieten, aber erstens nicht jedem (den man auf der Straße sieht) und zweitens sollte man ein höfliches "nein Danke" akzeptieren. Wenn ich Menschen höre, die sich über z.B. Homöopathie unterhalten, mische ich mich ja auch nicht ein und kritisiere.

UweM (Beitrag #454) schrieb:

die „böse“ Pharmaindustrie sind sehr flexibel darin, sich Heilmittel oder –methoden aus (vermeintlich) anderen Bereichen zu einzuverleiben.

Die nerven auch gewaltig! Z.B. Excedrin (eine simple Medi-Mischung), wurde vor fast 50 Jahren als Kopfschmerzmittel von der FDA zugelassen und damit geschützt. Kurz vor Ablauf der 30 jährigen Schutzfrist hat der Hersteller eine Studie erbracht, wonach besonders gute Erfolge bei Migräne eintreten. Folglich gab es eine "Neuzulassung" und damit eine neue Schutzfrist. Deshalb ist das Zeug nicht bei uns erhältlich, mir hat der Zoll die Tabletten konfisziert. Seither mische ich mir das selbst zusammen, die drei Bestandteile bekommt man rezeptfrei in jeder Apotheke. Preiswerter als das Original. Mittlerweile gibt es in den Niederlanden ein gleichwertiges Produkt.

kinodehemm (Beitrag #453) schrieb:

- aber mal an den Anästhesisten: Was stehst du denn zu von Schmerztherapie via Acupunktur?

In Afrika werden auch heute noch Behandlungen ohne Narkose durchgeführt, man kann mehr Schmerzen aushalten, als man meint. Manche Frauen verzichten ja auch bei der Geburt auf lokale Betäubung.

LG Tom

Ich glaube, der "Schnuckiputz" ist genausowenig ein Schnuckiputz, wie ich ein Bapp bin.

bitte nicht Esoterik mit Wolkenkuckucksheim verwechseln. Dem Wortsinn nach ist exoterisches Wissen allgemein bekanntes Wissen, esoterisches Wissen nur einigen Wenigen bekanntes Wissen. Nicht mehr, nicht weniger. Alleine schon, wie hier fahrlässig mit dem Wort Esoterik umgegangen wird, zeigt schon die zu allzu lässige Denkart derjenigen, die es so lächerlich benutzen.

Ich lerne daraus:
Exoterisches Wissen ist allgemein bekanntes Wissen - Esoterisches Wissen ist hingegen das, was beim Hugendubel im Esoterikregal steht.
Dieses muss man natürlich erst mal finden, auf dem Weg zur Erleuchtung.
Oder haben die irgendwo einen Giftschrank?

kinodehemm (Beitrag #453) schrieb:

Ähnlich, wie eine gut laufende Metzgerei kein Interesse daran hat, auf Teufel komm raus auch die letzten 20 Vegetarier des Ortes von ihrer Qualität zu überzeugen.

Sehr schöner Vergleich. Die Vegetarier und Fleischliebhaber können sich dann abseits von Gemüsestand und Metzgerei die Köpfe heiß diskutieren...

- aber mal an den Anästhesisten: Was stehst du denn zu von Schmerztherapie via Acupunktur? Wird ja auch - teils sogar in grossen und renommierten Zentren- propagiert und gelebt, in unterschiedlichsten Formen- und ich muss zB sagen, das ich mit der bisher zur Verfügung stehenden Technologie - vom 7T-MRTbis hin zum REM, noch keine Meridiane gesehen habe.

Die GERAC-Studie hat ja gezeigt, dass Akkupunktur nach den "gültigen" Meridian-Regeln nicht besser wirkt als eine Akkupunktur an "Fantasie"-Punkten. Interesanterweise wirkt aber bei bestimmten Indikationen beides besser als die konventionelle Standard-Therapie.

Nun könnte man daraus folgern, dass man sich den ganzen Akkupunktur-Schulungs-Hokuspokus sparen und Akkupunkteure frei Schnauze akkupunktieren lassen könnte. Da man jedoch vermutet, dass ein gewisses ernsthaftes Setting und ein gewisser ernsthafter Background des Anwenders zur Erzeugung des Plazeboeffektes (etwas anderes scheint es ja nicht zu sein) notwendig ist und man ansonsten auch keinerlei Kontrollgremien mehr hätte, haben sich die Kassen entschieden, die Akkupunktur für bestimmte Indikationen weiter im Leistungskatalog zu behalten.

Ähnliche Überlegungen dürften Ärzte/Zentren, die Akkupunktur anwenden, auch anstellen. Und natürlich spielt die Frage "Wie wird es vergütet?" zumindest unbewusst auch immer eine Rolle.

Schn... schrieb:

Kann ich gut verstehen, ich halte es da eher mt Sokrates: "Ich weiß, daß ich nichts weiß."

Dieser Spruch wird auch immer wieder gerne von echten Volltrotteln zitiert, in dem trügerischen Glauben, dass sie sich damit zumindest mit griechischen Philosophen geistig auf gleicher Höhe befinden müssten.


PS:

Akkupunktur

Geht das auch mit Batterie?

bapp (Beitrag #459) schrieb:

Schn... schrieb: Kann ich gut verstehen, ich halte es da eher mt Sokrates: "Ich weiß, daß ich nichts weiß." Dieser Spruch wird auch immer wieder gerne von echten Volltrotteln zitiert, in dem trügerischen Glauben, dass sie sich damit zumindest mit griechischen Philosophen geistig auf gleicher Höhe befinden müssten.

Sehr schön. Ich persönlich hätte mir zwar eine etwas diplomatischere Formulierung ausgedacht, aber mir ist auch aufgefallen, dass der Spruch meistens in einer Weise daher kommt, die Rückschlüsse darauf zulässt, dass sich derjenige mit der Thematik, die dahinter steckt, überhaupt nicht auseinandergesetzt hat.

Akkupunktur Geht das auch mit Batterie?

Diese Frage hingegen hätte natürlich Chancen, auch in die Geschichte der Philosphie einzugehen...

Hi,

Pigpreast (Beitrag #458) schrieb:

Interesanterweise wirkt aber bei bestimmten Indikationen beides besser als die konventionelle Standard-Therapie.

nein. Das ist ein Phänomen der GERAC. Als Hintergrund wird vermutet, dass diejenigen, die teilnahmen, gerne Akupunktur ausprobiert hätten, und wenn die in die Gruppe der konventionellen Therapie kamen, waren sie entsprechend enttäuscht (Noceboeffekt).

Insgesamt ist (unter Berücksichtigung vorhandener anderer Studien) anzunehmen, dass Akupunktur bei bestimmten Problemen gleich gute bis schlechtere Erfolge aufweist, als konventionelle Therapien.

LG Tom

bapp (Beitrag #459) schrieb:

Schn... schrieb: Kann ich gut verstehen, ich halte es da eher mt Sokrates: "Ich weiß, daß ich nichts weiß." Dieser Spruch wird auch immer wieder gerne von echten Volltrotteln zitiert, in dem trügerischen Glauben, dass sie sich damit zumindest mit griechischen Philosophen geistig auf gleicher Höhe befinden müssten.

Ja, und es gibt immer zwei Möglichkeiten: Entweder man ist wirklich gut und klug oder hat zumindest eine gewisse geistige Größe. Oder man ist es nicht, versucht aber diesen Anschein zu erwecken, indem man andere (natürlich scherzhaft) in die Schublade "echte Voltrottel" einsortiert und damit heruntermacht. Daß dann nicht erfaßt wird, was Sokrates mit seinem Spruch sagen wollte, gehört zu den Risiken und Nebenwirkungen der Mittelmäßigkeit.

Ähnlich geht es auch mit der Homöopathie. Wer im Grunde keinen blassen Dunst von der Materie hat, versucht dann zumindest die Lacher auf seiner Seite zu haben, indem er z.B. Hahnemann einen Eierkopp nennt. Ich finde solche und ähnliche Einlassungen immer prima, sind sie doch so wundervoll entlarvend.

Pigpreast (Beitrag #460) schrieb:

Sehr schön. Ich persönlich hätte mir zwar eine etwas diplomatischere Formulierung ausgedacht, aber mir ist auch aufgefallen, dass der Spruch meistens in einer Weise daher kommt, die Rückschlüsse darauf zulässt, dass sich derjenige mit der Thematik, die dahinter steckt, überhaupt nicht auseinandergesetzt hat.

Mir ist die undiplomatische Fassung durchaus lieber, weil so immerhin jeder die darin verborgene Niveaulosigkeit und Zielrichtung zu erkennen vermag.

Schnuckiputz (Beitrag #463) schrieb:

Mir ist die undiplomatische Fassung durchaus lieber, weil so immerhin jeder die darin verborgene Niveaulosigkeit und Zielrichtung zu erkennen vermag.

Wobei es jetzt fast schon wieder philosophisch wäre, Überlegungen darüber anzustellen, ob eine diplomatischere Formulierung Niveaulosigkeit und Zielrichtung tatsächlich nur kaschiert oder aber Ausdruck von Niveau und eben einer anderen Zielrichtung ist. Ich für mich nehme letzteres in Anspruch.

tomtiger (Beitrag #461) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #458) schrieb: Interesanterweise wirkt aber bei bestimmten Indikationen beides besser als die konventionelle Standard-Therapie. nein. Das ist ein Phänomen der GERAC. Als Hintergrund wird vermutet, dass diejenigen, die teilnahmen, gerne Akupunktur ausprobiert hätten, und wenn die in die Gruppe der konventionellen Therapie kamen, waren sie entsprechend enttäuscht (Noceboeffekt).

Meinethalben. Ich könnte das jetzt noch weiter ausdifferenzieren, aber irgendwann wird's dann haarspalterisch. Worauf es mir ankam, war, dass a) bezüglich Wirksamkeit kein wesentlicher Unterschied zwischen Akkupunktur und Schein-Akkupunktur bestand, b) diese Wirksamkeit Größenordnungsmäßig mit der Standard-Therapie zumindest mithalten konnte und dies c) zu den von mir geschilderten Konsequenzen führte.

Insgesamt ist (unter Berücksichtigung vorhandener anderer Studien) anzunehmen, dass Akupunktur bei bestimmten Problemen gleich gute bis schlechtere Erfolge aufweist, als konventionelle Therapien.

Ferner lässt sich vermuten, dass sich auch in der Praxis bei einem Patienten, dem eine Akkupunktur "sympatischer" ist als die konventionelle Therapie, der Plazeboeffekt der Akkupunktur (resp. das Ausbleiben des Nozebo-Effektes der koventionellen Therapie) so einstellen kann wie in der GERAC-Studie.

Worauf ich letztlich hinaus will: Da, wo ich durch den Verzicht auf Maßnahmen, deren Wirksamkeit bewiesen ist, nichts versäume, vergebe ich auch nichts, wenn ich dem Patienten die Möglichkeit auf einen Plazeboeffekt gebe.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #465) schrieb:

Worauf ich letztlich hinaus will: Da, wo ich durch den Verzicht auf Maßnahmen, deren Wirksamkeit bewiesen ist, nichts versäume, vergebe ich auch nichts, wenn ich dem Patienten die Möglichkeit auf einen Plazeboeffekt gebe.

dem stimme ich so vollkommen zu. Ich würde da zwar noch darauf achten, ob die Hoffnung, die man weckt nicht nachteilig sein kann. Man würde ja auch niemandem, der im Sterben liegt, die letzte Zigarette verweigern, weil die so ungesund ist ...

LG Tom

Wäre es nicht sinnvoller zu erforschen, wie man dem Placeboeffekt zu maximaler Wirkung verhilft? Die Frage ist wie kann man dem Patienten am besten einreden, dass ihm die Behandlung helfen wird? Vielleicht gibt es da bessere Wege als Homöopathie, Akkupunktur und co.
Ich gestehe den Homöophathen schon zu, dass sie dort helfen können, wo hinter den Symptomen ein seelisches Leiden steckt. Nur helfen sie eben nicht durch ihre Mittelchen, sondern viel mehr durch Suggestion. Vielleicht wäre ein als Arzt oder Homöpath getarnter Psychologe bei psychosomatischen Beschwerden sogar am erfolgreichsten, so lange der Patient daran glaubt.
Viele Leute scheuen den Gang zum Psychologen, weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass die Ursache nicht körperlicher Natur ist.

Giustolisi (Beitrag #467) schrieb:

Wäre es nicht sinnvoller zu erforschen, wie man dem Placeboeffekt zu maximaler Wirkung verhilft?

Prinzipiell wahrscheinlich schon. Nur ist es halt schwierig, Dinge zu erforschen, die ohnehin schwer greifbar sind. Man darf den Plazeboeffekt auch nicht überschätzen - so hervorragend wirkt der ja nun auch nicht. Da weiß kein Mensch, ob sich das Geld, das man in eine diesbezügliche Forschung steckt, am Ende tatsächlich lohnt.

Letztlich kann man davon ausgehen, dass ein Plazeboeffekt umso eher eintritt, je ernsthafter der Hintergrund betrieben wird. Ein bewusstes "Wir verarschen den Patienten jetzt so, dass er es nicht mitbekommt" ist da wahrscheinlich eher kontraproduktiv. Interessant, das habe ich ja schon gesagt, finde ich die Frage, wie sich Plazeboeffekte gezielt einsetzen ließen, allemal. Aber so lang die Forschung noch nicht so weit ist, ist es einfach pragmatisch, auf "bewährte" Plazebobehandlungen wie Homöopathie, TCM etc. zurück zu greifen. Und insgeheim vermute ich, dass es die ganzen überzeugten "Spinner", die wir hier so eifrig zu missionieren versuchen, geben muss, damit sich der Plazeboeffekt dieser Heilmethoden halten kann.

Vielleicht wäre ein als Arzt oder Homöpath getarnter Psychologe bei psychosomatischen Beschwerden sogar am erfolgreichsten, so lange der Patient daran glaubt. Viele Leute scheuen den Gang zum Psychologen, weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass die Ursache nicht körperlicher Natur ist.

Psychische/psychosomatische Erkrankungen sind ein ganz anderes Feld. Die gehören in die Hand entsprechender Fachärzte und Psychologen. Hier gilt es, die tatsächlichen Ursachen aufzudecken und dem Patienten zu helfen, diese zu beheben, anstatt mit Plazebo-Effekten an den Symptomen herumzudoktern.

tomtiger # 455 schrieb:

nachdem für 99% aller Menschen Stromtransporteure gleich klingen, ist es in jeder Form der möglichen Interpretation Esoterik.

Woher hast Du die 99% ? Kannst Du für diese Zahl einen Nachweis erbringen?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #468) schrieb:

Nur ist es halt schwierig, Dinge zu erforschen, die ohnehin schwer greifbar sind.

doch, in Deutschland gibt es umfangreiche Placeboforschung. http://www.bio-pro.d...kel/09127/index.html

Dr. Enck hat auch mal auf Pro7 (Galileo?) ein witziges Experiment gebracht, wo man im Bierzelt mehreren Leuten alkoholfreies Bier gab, getarnt als "glutenfreies Bier", einer wurde richtig besoffen davon, konnte nicht mehr gerade gehen etc.etc.

Man darf den Plazeboeffekt auch nicht überschätzen - so hervorragend wirkt der ja nun auch nicht. ;)

Oh doch. http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/32/5/509.pdf

Letztlich kann man davon ausgehen, dass ein Plazeboeffekt umso eher eintritt, je ernsthafter der Hintergrund betrieben wird. Ein bewusstes "Wir verarschen den Patienten jetzt so, dass er es nicht mitbekommt" ist da wahrscheinlich eher kontraproduktiv.

Nicht unbedingt, es gibt viele Faktoren, die Wirken. Einer ist der Preis, ein teures Produkt wirkt besser, als ein Preiswertes (Analogie zu Hifi Voodoo?). http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=181562

Interessant, das habe ich ja schon gesagt, finde ich die Frage, wie sich Plazeboeffekte gezielt einsetzen ließen, allemal. Aber so lang die Forschung noch nicht so weit ist, ist es einfach pragmatisch, auf "bewährte" Plazebobehandlungen wie Homöopathie, TCM etc. zurück zu greifen.

Ist wohl eher ein wirtschaftlicher Aspekt: Die Leute zahlen sich ihre Behandlung selbst, und das statt der konventionellen Behandlung, und entlasten so die gesetzlichen Krankenkassen, im Gegenzug dürfen Privatunternehmen damit Geld verdienen. Der Staat tut sich da ja bekanntlich - zumindest teilweise - schwerer das Volk zu belügen - und es hat mir weh getan, diesen Satz zu schreiben ....

Vielleicht wäre ein als Arzt oder Homöpath getarnter Psychologe bei psychosomatischen Beschwerden sogar am erfolgreichsten, so lange der Patient daran glaubt. Psychische/psychosomatische Erkrankungen sind ein ganz anderes Feld. Die gehören in die Hand entsprechender Fachärzte und Psychologen. Hier gilt es, die tatsächlichen Ursachen aufzudecken und dem Patienten zu helfen, diese zu beheben, anstatt mit Plazebo-Effekten an den Symptomen herumzudoktern.

Den Hauptsinn sehe ich darin, die Ärzte von "Kinkerlitzchen" zu entlasten, Schnupfen, Bauchweh, .... usw.

Aus genau dem Grund wurde ja in den 1970er Jahren die "traditionelle Chinesische Medizin" erfunden, Mao konnte nicht genug Ärzte und Krankenhäuser für alle Chinesen aufstellen, daher hat man aus dem Humbug das (aus wissenschaftlicher Sicht) Gefährlichste entfernt (z.B: Quecksilbergabe bei diversen Erkrankungen) und die "Praktiker" dahingehend geschult, ernstzunehmende Krankheitssymptome zu erkennen, und da den Patienten in eines der wenigen richtigen Krankenhäuser zu schicken.

TCM ist eine reine Sparmaßnahme aus den 1970er Jahren, so wie bei uns der autofreie Tag.

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #455) schrieb:

Wenn ich Menschen höre, die sich über z.B. Homöopathie unterhalten, mische ich mich ja auch nicht ein und kritisiere.

naja, in gewissem Sinn ist so ein Thread durchaus eine Unterhaltung, eine Kommunikation,
wenn auch in schriftlicher Form.
Daher finde ich deine Behauptung oben für etwas selbstfremd.

Haben wir denn hier nicht einen, der ein persönliches Erlebnis damit hat?
Gar niemanden?

Pigpreast (Beitrag #468) schrieb:

Man darf den Plazeboeffekt auch nicht überschätzen - so hervorragend wirkt der ja nun auch nicht.

doch schon, aber nur wenn der Kranke wirklich daran glaubt.

Da gibt es doch das Hypnoseexperiment, wo der Hypnotiseur behauptet,
er würde den Hypnotisierten mit einer glühenden Nadel am Oberarm berühren u.
sich dann dort eine Brandblase bildet.

Hi,

günni777 (Beitrag #469) schrieb:

tomtiger # 455 schrieb: nachdem für 99% aller Menschen Stromtransporteure gleich klingen, ist es in jeder Form der möglichen Interpretation Esoterik. Woher hast Du die 99% ? Kannst Du für diese Zahl einen Nachweis erbringen? :D

ich könnte schon, wenn ich mir Mühe gebe. Überlasse es aber jedem selbst: mindestens 90% bis 95% der Leute hören Musik über Ipod, Küchenradio oder billige Kompaktdinger.

LG Tom

Hi,

EPMD (Beitrag #471) schrieb:

naja, in gewissem Sinn ist so ein Thread durchaus eine Unterhaltung, eine Kommunikation, wenn auch in schriftlicher Form. Daher finde ich deine Behauptung oben für etwas selbstfremd.

Hättest Du Dich hier (besser in einem Forum, wo das nicht absolut OT ist) mit einem anderen Homöopathieanhänger unterhalten, hätte ich mich nicht eingemischt. Hier diskutieren wir ja über grundlegende Dinge zur Hömöopathie.

Haben wir denn hier nicht einen, der ein persönliches Erlebnis damit hat? Gar niemanden?

Du meinst andere, als - wie ich geschrieben habe - ich Globuli gegen Leerglobuli getauscht habe, und sie haben trotzdem gewirkt?

Da gibt es doch das Hypnoseexperiment, wo der Hypnotiseur behauptet, er würde den Hypnotisierten mit einer glühenden Nadel am Oberarm berühren u. sich dann dort eine Brandblase bildet.

Das ist eine urbane Legende und nicht möglich.

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #473) schrieb:

Haben wir denn hier nicht einen, der ein persönliches Erlebnis damit hat? Gar niemanden? Du meinst andere, als - wie ich geschrieben habe - ich Globuli gegen Leerglobuli getauscht habe, und sie haben trotzdem gewirkt?

nein, ich meine jemanden dem durch die Schulmedizin nicht geholfen werden konnte u.
der durch die Homöopathie geheilt wurde
(o.a. die Symptome wurden geringer, also die Lebensqualität besser).

Allerdings ist das eine sehr persönliche Sache u. davon dann in diesem Thread zu erzählen ..
das kann ich gut verstehen, dass sowas niemand macht, auch wenn es etwas zu berichten gäbe.


ps
natürlich hab ich nichts dagegen, wenn du hier schreibst,
ich wollte dich nur ein bisschen kitzeln

EPMD (Beitrag #474) schrieb:

nein, ich meine jemanden dem durch die Schulmedizin nicht geholfen werden konnte u. der durch die Homöopathie geheilt wurde

Wie weiss man das er durch die Homöopathie geheilt wurde?

EPMD (Beitrag #443) schrieb:

ok, höflicherweise "beantwortet" man eien Frage nicht mit einer Gegenfrage, die hier natürlich doch nahe liegt: Was würde Dich dazu bringen an die Wirkung der Homöopathie zu glauben? wenn du die beantwortest, kannst du dir meine denken, u. doch ist es genau umgekehrt. :?

Das war schwach von Dir aber auch sehr entlarvend.

EPMD (Beitrag #471) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #468) schrieb: Man darf den Plazeboeffekt auch nicht überschätzen - so hervorragend wirkt der ja nun auch nicht. doch schon, aber nur wenn der Kranke wirklich daran glaubt.

Das ist gar nicht mal immer notwendig. Es haben sich auch schon bei Skeptikern Wirkungen eingestellt. Das mit dem "wirklich glauben" ist ohnehin diffizil. Man hat neben seinem expliziten Wissen (bewusst abrufbar) auch implizite Erfahrungen (werden unbewusst verarbeitet) im Gedächtnis. Es kann durchaus sein, dass die unbewusste Ebene zu einer anderen "Einschätzung" kommt, als das, was dir bewusst ist. Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wirklich"?

tomtiger (Beitrag #470) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #468) schrieb: Nur ist es halt schwierig, Dinge zu erforschen, die ohnehin schwer greifbar sind. doch, in Deutschland gibt es umfangreiche Placeboforschung. http://www.bio-pro.d...kel/09127/index.html

Na guck, schon wieder was dazu gelernt. Nichtsdestotrotz bestätigt die Tatsache, dass das wenigste davon in breiter Weise praktische Anwendung findet, dass es bislang noch schwierig ist.

Man darf den Plazeboeffekt auch nicht überschätzen - so hervorragend wirkt der ja nun auch nicht. ;) Oh doch. http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/32/5/509.pdf

Auch hier vielen Dank für den Hint. Ich hatte es zu pauschal formuliert. Ich wollte den Plazeboeffekt nicht kleinreden sondern lediglich im Vergleich zu den reellen Effekten relativieren. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, man könne getrost alle Therapien mit echter Wirkung vernachlässigen, wenn man sich nur genügend um den Plazeboeffekt kümmert.

Vielleicht wäre ein als Arzt oder Homöpath getarnter Psychologe bei psychosomatischen Beschwerden sogar am erfolgreichsten, so lange der Patient daran glaubt. Psychische/psychosomatische Erkrankungen sind ein ganz anderes Feld. Die gehören in die Hand entsprechender Fachärzte und Psychologen. Hier gilt es, die tatsächlichen Ursachen aufzudecken und dem Patienten zu helfen, diese zu beheben, anstatt mit Plazebo-Effekten an den Symptomen herumzudoktern. Den Hauptsinn sehe ich darin, die Ärzte von "Kinkerlitzchen" zu entlasten, Schnupfen, Bauchweh, .... usw.

So sehe ich es auch. Stichwort "Befindlichkeitsstörungen".

Hi,

Pigpreast (Beitrag #477) schrieb:

.. Das mit dem "wirklich glauben" ist ohnehin diffizil. ..

stimmt, der "normale" Deutsche (Däne, Franzose, ..) weiß nicht viel bis gar nichts von der Wirkung des Glaubens.
Schließlich sind wir hier eine "aufgeklärte" Gesellschaft, da zählen geistige Kräfte nicht viel.

Der Glaube kann eine ungeheuer starke Wirkung entfalten,
aber idR bringt man den dazu notwendigen Glauben einfach nicht auf.
(also im Sinne von an seine Geschäftsidee glauben usw.)

Ich war bei dem Brandblasenhypnoseexperiment nicht dabei u. hab es aus dem Gedächtnis heraus erwähnt.
Soweit ich mich richtig erinnere, war die Sache seriös, kann das aber nicht mit Sicherheit sagen.
Zudem sind Vorgänge unter Hypnose eh außerordentlich.

Aber mMn müssen die Placeboresultate dem Glauben entspringen.
Wie sonst wären sie zu erklären?

Hi,

EPMD (Beitrag #474) schrieb:

nein, ich meine jemanden dem durch die Schulmedizin nicht geholfen werden konnte u. der durch die Homöopathie geheilt wurde (o.a. die Symptome wurden geringer, also die Lebensqualität besser).

da kenne ich einige. Das wurde aber auch nie bestritten.

EPMD (Beitrag #479) schrieb:

Aber mMn müssen die Placeboresultate dem Glauben entspringen. Wie sonst wären sie zu erklären?

Die plausibelste Erklärung für den Anfang ist, dass ein positives Gefühl dazu führt, dass vermehrt bestimmte Hormone und Botenstoffe ausgeschüttet werden, die an manchen Opioidrezeptoren z.B. als Agonisten fungieren und so z.B. beruhigend, schmerzhemmend, zur Senkung der Körpertemperatur .... wirken.

Nur als Beispiel, mit "dem Glauben" hat das recht wenig zu tun.

LG Tom

EPMD (Beitrag #479) schrieb:

Aber mMn müssen die Placeboresultate dem Glauben entspringen. Wie sonst wären sie zu erklären?

Ich dachte, ich hätte es erklärt. Das, was allgemeinhin als "Glaube" bezeichnet wird, ist ja das, was wir bewusst in uns tragen: Wir wissen, ob wir etwas glauben oder nicht. Dieses Glauben speist sich aus bewusst gespeicherten Erlebnissen, Erfahrungen und den Schlussfolgerungen, die wir daraus ziehen. (Gut, gerade beim Glauben ist im Gegensatz zum Erkennen bzw. Wissen immer noch das Unbewusste beteiligt, das uns dazu veranlasst, etwas zu glauben, zu dem uns nicht genügend bewusste Informationen vorliegen, um es wissen oder erkennen zu können. Das ändert aber nichts daran, das die Empfindung "Ich glaube" eine bewusste ist.)

Dieses Bewusste ist aber nur die Spitze des Eisberges. Der weit überwiegende Teil an Informationen wird von unserem Gehirn verarbeitet, ohne dass wir das bewusst auf dem Schirm haben. Auch unsere bewussten Entscheidungen werden überwiegend unbewusst getroffen. Die rationalen Begründungen, von denen wir glauben, sie hätten uns zu einer Entscheidung veranlasst, sind in Wirklichkeit so etwas wie eine nachträgliche Presseerklärung unseres Gehirns an unser Bewusstsein. Und auch unser explizites Wissen (das Wissen, auf das wir bewusst zugreifen können) ist gering gegenüber dem impliziten Wissen, das sich einer bewussten Verarbeitung entzieht.

Wenn Plazeboeffekte ihre Wirkung entfalten, geschieht das über durch Hirnaktivität ausgelöste biochemische/physiologische Prozesse (tomtiger hat mit der einem positiven Gefühl folgenden Ausschüttung von Botenstoffen ein solches "Interface" beschrieben).

Du hast jetzt insofern Recht, dass jemand, dessen Glaube an die Heilwirkung einer bestimmten Maßnahme all seinen bewussten und unbewussten Einstellungen zu dieser Maßnahme entspricht, wahrscheinlich auch einen entsprechenden Plazeboeffekt erfahren wird. Es kann aber durchaus auch so sein, dass jemand in seinem Bewusstsein ein Skeptiker ist, sein Gehirn aber die Vielzahl aller während des Therapievorgangs unbewusst aufgenommenen Informationen anders interpretiert und eben doch die entsprechenden biochemischen/physiologischen Prozesse veranlasst. Dieser Mensch würde dann einen Plazeboeffekt erfahren, obwohl er nicht an die Heilwirkung glaubt.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Um einen Plazeboeffekt zu erfahren, muss der Patient schon glauben (oder mit hinreichender Wahrscheinlichkeit annehmen können), dass ihm ein Wirkstoff verabreicht wird. Aber er muss nicht zwangsläufig von dessen Wirksamkeit überzeugt sein, damit sich ein Plazeboeffekt einstellt.

Auch unsere bewussten Entscheidungen werden überwiegend unbewusst getroffen. Die rationalen Begründungen, von denen wir glauben, sie hätten uns zu einer Entscheidung veranlasst, sind in Wirklichkeit so etwas wie eine nachträgliche Presseerklärung unseres Gehirns an unser Bewusstsein.

das kenne ich nur zu gut.

Es kann aber durchaus auch so sein, dass jemand in seinem Bewusstsein ein Skeptiker ist, sein Gehirn aber die Vielzahl aller während des Therapievorgangs unbewusst aufgenommenen Informationen anders interpretiert und eben doch die entsprechenden biochemische/physiologische Prozesse veranlasst.

Kannst du bitte einen Bezug zum Thema herstellen? Ich weis im Moment nicht so recht, worauf du hinaus willst.

Giustolisi (Beitrag #482) schrieb:

Kannst du bitte einen Bezug zum Thema herstellen? Ich weis im Moment nicht so recht, worauf du hinaus willst.

Ist das nicht klar? Ausgehend von der Annahme, dass Homöopathika keine Wirksamkeit an sich haben, sondern lediglich eine Plazebowirkung, können sie dennoch auch bei denen wirken, die nicht an Homöopathie glauben.

EPMD (Beitrag #479) schrieb:

Der Glaube kann eine ungeheuer starke Wirkung entfalten, ... Aber mMn müssen die Placeboresultate dem Glauben entspringen. Wie sonst wären sie zu erklären?

Selbstverständlich ist und bleibt die Placeboforschung eine hochinteressante Angelegenheit. In allgemeinverständlicher Weise hat sich vor einer Weile auch die TAZ mal des Themas angenommen:

http://www.taz.de/!97229/

Im Idealfall kann man mit einem Placebo heilungsfördernde körpereigene Reaktionen anregen. Das kann man auch nachweisen, nur wirklich erklären kann man es wissenschaftlich nicht. Aber es erklärt, weshalb Schamanen, Medizinmänner usw. immer ihre besonderen Rituale haben. Diese erleichtern offenbar dem Patienten, in einen Bewußtseinszustand zu geraten, in dem man in der Lage ist, sich selbst zu helfen. Gerade diese Rituale erinnern an einen anderen Zweig des Unerklärlichen - an die Magie. Nicht im Sinne der Illusionisten und Zauberei-Entertainer, sondern im Sinne der hermetischen abendländischen Tradition.

Wie so ein Ritual aussieht, ist stark abhängig von der jeweiligen Kultur. Aber zweifellos kann auch ein Gebet ein Ritual sein oder eine Krankensalbung durch einen Priester. Das Ganze scheint zudem sehr individuell zu wirken oder eben nicht, denn es wirkt ja nicht bei allen. Es scheint wohl eine gewisse Imaginationsfähigkeit nötig zu sein, die der Patient entweder schon von Natur aus mitbringt oder die in ihm geweckt werden muß. Gelingt das nicht, wirkt die Maßnahme auch nicht.

Besonders erfolgreich scheint übrigens das Besprechen von Warzen zu sein (was ja ebenfalls ein Ritual ist und oft noch mit dem Bepinseln der Warze mit irgendeinem Wässerchen kombiniert wird). Wenn ich mich recht erinnere, ist die Wirkung von solchem "Hokuspokus" sogar besser als mit schulmedizinischen Maßnahmen und übrigens auch besser als eine homöopathische Therapie. Quasi ein Win-Win-Situation für alle, aus der dann auch alle etwas lernen können.

Pigpreast (Beitrag #481) schrieb:

Auch unsere bewussten Entscheidungen werden überwiegend unbewusst getroffen.

unabhängig vom Thema ein interessanter Thread.

Ja, schon witzig hier. Erst ein Aufschrei, als gesagt wurde, die Homöopathie wirke nur über den Placebo-Effekt, und jetzt lobpreist man genau diesen.

Das ist wie mit der Volksfront Judäa und der judäischen Volksfront.

Pigpreast (Beitrag #486) schrieb:

Ja, schon witzig hier. Erst ein Aufschrei, als gesagt wurde, die Homöopathie wirke nur über den Placebo-Effekt, und jetzt lobpreist man genau diesen.

Was aus meiner Sicht zur Homöopathie zu sagen war, habe ich gesagt, insbesondere daß ich die Ergebnisse der Homöopathie nicht für einen bloßen Placeboeffekt halte. Ich habe auch keine Lobpreisung des Placeboeffekts angestimmt, sondern nur dazu gesagt, daß dies ein interessantes Forschungsgebiet ist und daß man über den Placeboeffekt mitunter bessere Therapieergebnisse erzielt als mit Schulmedizin und Homöopathie. Was ist daran eine über eine nüchterne Feststellung hinausgehende Lobpreisung? Da war wohl Dein Wunsch der Vater des Gedankens ...

Wahrscheinlich. Und jetzt wills Du mich so rüde enttäuschen?

Hi,

also ich finde Placebo gut! http://www.youtube.com/watch?v=PCXRLrZpX-4



LG Tom

Und was ist das entsprechende Verum?

Pigpreast (Beitrag #489) schrieb:

Und jetzt wills Du mich so rüde enttäuschen? ;)

Keineswegs. Dazu weiß ich zu sehr Deine eigentlich recht pragmatische Enstellung zur Homöopathie zu schätzen. Egal ob und wie sie nach Deiner persönlichen Überzeugung wirkt - Du würdest sie zumindest in einer allgemeinärztlichen Praxis durchaus einsetzen, wenn sie im Einzelfall dem Patienten nützlich wäre. So unbefangen gehen längst nicht alle Schulmediziner mit dem Thema um. Ansonsten war doch von Anfang an klar, daß die Diskussion zu diesem Thema nicht unbedingt eine Harmonieveranstaltung sein würde. Muß sie ja auch nicht. Immerhin sind hier bislang die verschiedenen Aspekte der Sache vielleicht in einer auch für Laien nachvollziehbaren Weise beleuchtet worden.

Alles andere kann man dann in Ruhe bei einem Glas Bier diskutieren. Und dabei evtl. auch endlich mal definitiv klären, ob die Wirkung von Bier nun real ist oder ob auch das womöglich nur eine Placebowirkung ist und wie man das Ganze wissenschaftlich erklären kann.

Schnuckiputz (Beitrag #488) schrieb:

... insbesondere daß ich die Ergebnisse der Homöopathie nicht für einen bloßen Placeboeffekt halte....und daß man über den Placeboeffekt mitunter bessere Therapieergebnisse erzielt als mit Schulmedizin und Homöopathie ...

Eine kurze Frage: was ist für dich der Grund, daß du an deiner Meinung weiter festhälst?

Ich fasse mal zusammen:
- 'objektiv' gibt es noch keinen belastbaren Wirksamkeitsnachweis
- rein subjektiv erfahrungstechnisch ist normalerweise bei den hohen Verdünnungen nichts mehr wahrnehmbarbar (objektiv gesehen wahrscheinlich auch nicht mehr messbar)
- die Gesamtwirksamkeit bei der 'Heilung' ist nicht anders als beim Placeboeffekt

Ist das nicht klar? Ausgehend von der Annahme, dass Homöopathika keine Wirksamkeit an sich haben, sondern lediglich eine Plazebowirkung, können sie dennoch auch bei denen wirken, die nicht an Homöopathie glauben.

Auch in dieser Angelegenheit könnte man mit einer Studie Gewissheit erlangen.

Aber es erklärt, weshalb Schamanen, Medizinmänner usw. immer ihre besonderen Rituale haben. Diese erleichtern offenbar dem Patienten, in einen Bewußtseinszustand zu geraten, in dem man in der Lage ist, sich selbst zu helfen.

Würde der Placeboeffekt wirken, wenn man dem Patient einfach sagen würde, dass es ihm jetzt besser geht?
Etwas Show gehört schon dazu, etwa Rituale. Für machen Patienten braucht es dann noch eine pseudowissenschaftliche Erklärung wie bei der Homöopathie, damit er sich darauf einlässt.

Ja, schon witzig hier. Erst ein Aufschrei, als gesagt wurde, die Homöopathie wirke nur über den Placebo-Effekt, und jetzt lobpreist man genau diesen.

Es ging ja um die homöopathischen Mittel und deren Wirkungslosigkeit.
Dass die Homöopathie durch den Placeboeffekt wirkt, wurde meines Wissens nicht bestritten.

Alles andere kann man dann in Ruhe bei einem Glas Bier diskutieren. Und dabei evtl. auch endlich mal definitiv klären, ob die Wirkung von Bier nun real ist oder ob auch das womöglich nur eine Placebowirkung ist und wie man das Ganze wissenschaftlich erklären kann.

Es wurde ja bereits festgestellt, dass man durch den Placeboeffekt von alkoholfreiem Bier betrunken werden kann.
Ein umgekehrter Versuch wäre interessant. Wird eine Versuchsperson weniger betrunken wenn sie nur glaubt, alkoholfreies Bier zu trinken und tatsächlich normales Bier bekommt?

pseudowissenschaftliche Erklärung

lässt sich alles nur durch die Wissenschaft erklären? Wenn alle so voreingenommen wären, vielleicht würde es vielen gut tun, etwas offener durch die Welt zu gehen (nein, ich meine nicht blauäugig)

lässt sich alles nur durch die Wissenschaft erklären?

Die Wissenschaft kann nicht alles erklären. Das macht eine Erklärung, die sich nicht belegen lässt nicht plausibler.
Potenzierung, Ähnlichkeitsprinzip, Informationsübertragung, ... Alles nicht belegt. Es soll dabei nur der Anschein erweckt werden, irgendwelche bekannten Wirkungen stünden hinter dem Mittel. Tatsächlich entbehren solche Erklärungen aber jeder Grundlage.
Soll man etwa jede noch so absurde Erlärung akzeptieren mit der Ausrede, die Wissenschaftz könne noch nicht alles erklären?

NochKeinHifi (Beitrag #493) schrieb:

Eine kurze Frage: was ist für dich der Grund, daß du an deiner Meinung weiter festhälst?

Meine Meinung beruht auf vielen Jahren persönlicher Erfahrungen mit Homöopathie. Anfangs begegnete ich der Homöopathie (wie wohl die meisten hier!) mit einer gesunden Skepsis. Doch diese verwandelte sich immer mehr in Staunen, was man mit Homöopathie erreichen kann. Während man davon ausgehen kann, daß (statistisch) allein rund 1/3 aller Arzneimittelwirkungen auf dem Placeboeffekt beruhen, konnte ich bei Homöopathika regelmäßig in 70-80% der Fälle Wirkungen beobachten.

Dabei bin ich nie ein Dogmatiker gewesen und habe die Homöopathie nie als "allein seligmachendes" Heilungskonzept gesehen. Es ist aber eines von mehreren, mit denen man etwas erreichen und den Menschen helfen kann. Das zählt für mich. Weniger wichtig ist mir, ob und wie man die Wirkungen nach dem heutigen Stand der Wissenschaft erklären kann. Jeder weiß, daß sich schon morgen das als fataler Irrtum erweisen kann, was heute noch Stand der Wissenschaft ist.

Mitunter kann man auch alternative Heilmethoden sinnvoll kombinieren. Ich erinnere mich an eine familiär stark belastete Allergikerin. Alle Familienmitglieder (außer der Mutter) zeigten mehr oder weniger schwere allergische Reaktionen, vor allem auf bestimmte Pollenarten. Im Falle der erwähnten Frau waren alle gängigen schulmedizinischen Möglichkeiten ausgeschöpft. Trotzdem landete sie jedes Jahr im Frühling mit unschöner Regelmäßigkeit mit akuter Atemnot als Notfall in der Klinik bei "ihrem" Spezialisten. Dem fiel dann aber irgendwann auch nichts anderes mehr ein als sie mit Cortison vollzupumpen.

Ein erster Erfolg stellte sich nach der Gabe eines passenden homöopathischen Mittels ein. Nachdem es jahrelang nur bergab gegangen war, zeigte sich erstmals eine deutliche Besserung, und fortan landete die Frau wenigstens nicht mehr in der Klinik, sondern kam mit den üblichen Mitteln (Spray usw.) klar. Mehr war bei ihr mit Homöopathie aber leider nicht erreichbar. Dann erfuhr die Frau von einem wirklichen Könner in Sachen Akupunktur, es war ein alter chinesischer Arzt, der jahrzehntelange Erfahrungen hatte. Diesem gelang es, die Pollenallergien so weit abzumildern, daß wieder ein einigermaßen normales Leben möglich war. Geblieben sind diverse Lebensmittelallergien, die aber bekannt sind und durch sorgfältige Auswahl der Nahrungsmittel vermieden werden können.

Das zeigt - auch mit alternativen Methoden lassen sich keine Wunder bewirken, aber man kann Menschen helfen und ihnen wieder mehr Lebensqualität verschaffen. Und das, wie gesagt, in manchen Fällen selbst dann noch, wenn die Schulmedizin am Ende ihrer Möglichkeiten ist. Wenn man so etwas öfter erlebt hat, weiß man irgendwann für sich, daß Homöopathie hilfreich sein kann.

Ich versuche Generalisierungen grundsätzlich zu vermeiden.

Du solltest weder alles akzeptieren, noch dementieren, deshalb schrieb ich ja, offen gegenüber stehen.

Aber die Grundhaltung der Meisten ist ja schon dahingehend, dass gleich mal alles schlecht gemacht wird, nur weil es keine wissenschaftliche Erklärung, oder Statistiken, oder vom System anerkannte Form ist.

Ich bin froh, dass es genug Menschen gibt, die neuen und unbekannten Dingen so offen gegenüber stehen und es für sich prüfen.

Ich rede jetzt weder von Quacksalbern, oder Scharlatanen, solche Begriffe versuche ich sowieso zu vermeiden.

Ach, im Grunde weiß ich auch gar nicht weshalb ich hier noch mitschreibe, nicht dass irgendetwas von dem, was hier geschrieben wird, irgendjemanden, der Homöopathie als "sinnlos" bezeichnet zum reflektieren bringen würde.

elchupacabre (Beitrag #498) schrieb:

Aber die Grundhaltung der Meisten ist ja schon dahingehend, dass gleich mal alles schlecht gemacht wird, nur weil es keine wissenschaftliche Erklärung, oder Statistiken, oder vom System anerkannte Form ist.

Sowas ist auch eine Grundhaltung. Wenn du dich dabei besser fühlst - nun dann.

Immer schön das Unmögliche für möglich halten und nie hinterfragen. Es sagte zu mir mal Jemand, das die der Wissenschaft zugrunde liegende Logik und Denkweisen ein Gefängnis sind, deren Gitterstäbe man nicht erkennen will und Dinge real existieren, die aus diesem Grund prinzipiell der Wissenschaft nicht zugänglich sind.

Tja, warum schreibt man dann hier? Warum es nicht einfach lassen, wenn man darüber steht.

Wo schrieb ich, dass ich darüber steh.

Und schon allein deine Aussagen, das Unmögliche für Möglich halten, zeigt deine Einstellung ja nur zu gut.

DU gehst automatisch davon aus, dass gewisse Dinge unmöglich sind, wenn du dich damit wohl fühlst, sei es so, ich begrenze mich in meinem Denken nur ungern.

ZeeeM (Beitrag #499) schrieb:

Tja, warum schreibt man dann hier? Warum es nicht einfach lassen, wenn man darüber steht.

Wenn man das Leben (auch) als Lernprozeß begreift, der nicht endet, solange man lebt, kann man aus fast allem etwas lernen, auch aus Rede und Gegenrede, Pro und Contra, These und Antithese, Siegen und Niederlagen. Neugierig und lernbereit zu bleiben, ist zudem ein gutes Rezept gegen vorzeitigen geistigen Verfall. Das Leben ist ein dynamischer Prozeß, von dem man sich abkopppelt, wenn man denkt, es gäbe nichts mehr zu lernen.

Deswegen immer schön weiterschreiben, denn wer schreibt, der bleibt.