Homöopathie

Giustolisi (Beitrag #594) schrieb:

Für jeden der Punkte gilt, dass eine Erkenntnis in der Wissenschaft nur so lange Bestand hat, bis sie widerlegt wurde, oder es eine einfachere Erklärung gibt. Die genannten 10 Punkte sind also keine Dogmen, da sie falsifizierbar sind. Sprich: widerlege einen der Punkte und er gilt nicht mehr. Dogmen haben trotz Widerlegung Bestand, wie man an der Homöopathie sieht.

Genau so ist es.

Ich glaube, einigen der Diskutanten hier ist der Unterschied zwischen "Prinzip" und "Dogma" nicht klar. Ein Prinzip ist eine Gesetzmäßigkeit, nach der etwas praktiziert wird. Zum Dogma wir es erst dann, wenn man festlegt, dass es unumstößlich gilt, dem sich alles andere unterzuordnen hat, komme, was da wolle, z. B. weil es gewissermaßen definierend für die entsprechende Disziplin ist.

So gesehen hat die Schulmedizin kein anderes Dogma, als dass sie sich dem Erkennen und Behandeln von Krankheiten widmet, denn das ist definierend. Andere Prinzipien der Schulmedizin, wie z.B. dass die randomisierte Doppelblindstudie den Goldstandard im Wirkungsnachweis darstellt, existierten ja weder von Anbeginn der Medizin, noch noch wurde festgelegt, dass sie bis in alle Ewigkeit Bestand haben müssen. Wenn eines Tages auf wissenschaftlicher Basis festgestellt wird, dass andere Prinzipien dem eigentlichen Zweck besser dienlich sind, dann werden sie auch ausgetauscht.

Dies kann man von den Prinzipien der Homöopathie ja nun nicht sagen. Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, Informationsübertragung sind quasi definierend für die Homöopathie. Sie dürfen im homöopathischen Sinne gar nicht in Frage gestellt werden, denn wenn sie nicht mehr praktiziert würden, wäre die Homöopathie keine Homöopathie mehr.

Daher blieb der Homöopathie, die sich ja zunächst aus der Medizin heraus entwickelte, gar keine andere Möglichkeit, als sich recht bald von der Medizin und allen anderen Naturwissenschaften abzuspalten: Sie musste den Pfad der Beweisbarkeit verlassen, damit sie jene unumstößlichen Prinzipien aufrecht erhalten konnte. Sonst hätte sie sich selbst als Disziplin aufgeben müssen.

Hi,

und eines der Dogmen der Homöopathie ist, dass man keine richtige Medizin nehmen darf.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #583) schrieb:

"Die Wissenschaft" als Übel der Menschheit anzusehen und sich irgendwelchen Fantastereien hinzugeben ist genau das Gegenteil davon.

das tue ich auch nicht.
Da steht: mit Hilfe der Wissenschaft.

Das ist so gemeint, dass es ohne Wissenschaft keine Atomtechnik u. auch keine Gentechnik etc. geben würde.
Wie man diese dann anwendet o. nicht, darüber bestimmen andere Umstände.

Zugrunde richtet uns die Gier u. die Lüge.


ps
weiter oben habe ich kurz Elektrizität, Magnetismus u. Radioaktivität erwähnt.
Die gibt es eben, ob wir davon wissen o. nicht.
Die Wissenschaft erforscht diese Energien u. in Folge davon werden sie in das (technische) Leben Aller eingeführt.

Ist die Wissenschaft "schuld" an der Atombombe?

Schnuckiputz (Beitrag #597) schrieb:

Hochpotenzen? Über deren Risiken wirst Du in der schulmedizinischen Literatur nichts finden, weil sie die Wirkung ja leugnet.

Die Schulmedizin, genauso wie jede andere Wissenschaft, lehrt nun mal keine Wirkungen, die weder jemals nachgewiesen, noch auch nur theoretisch zu erwarten sind.
Sag mir mal einen einzigen Grund, warum sie das sollte?

Ist die Wissenschaft "schuld" an der Atombombe?

Es war immer klar, dass jede Entdeckung (in dem Fall der Atomkernspaltung) eine militärische Nutzung nach sich zieht.

Grundlegend war ja immer, dass man eine Axt nützlich fürs Ofenholz oder tödlich gegen den Nachbarn einsetzen kann...

Den Wissenschaftlern nicht nur in den USA war klar das Nazideutschland ein Nuklearwaffe entwickeln wird, daher kam es ja auch zu dem berühmten Brief von Albert Einstein an den US-Präsidenten.

Wie "weit" die Wissenschaftler in Deutschland waren darüber streiten sich seit Ende des 2. Weltkriegs die Gelehrten.

Peter

EPMD (Beitrag #605) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #583) schrieb: "Die Wissenschaft" als Übel der Menschheit anzusehen und sich irgendwelchen Fantastereien hinzugeben ist genau das Gegenteil davon. das tue ich auch nicht. Da steht: mit Hilfe der Wissenschaft. Das ist so gemeint, dass es ohne Wissenschaft keine Atomtechnik u. auch keine Gentechnik etc. geben würde. Wie man diese dann anwendet o. nicht, darüber bestimmen andere Umstände. Zugrunde richtet uns die Gier u. die Lüge...

Na also, dann sind wir ja diesbezüglich d'accord (auch wenn ich denke, dass es noch komplexer ist als nur "Gier und Lüge", doch das würde den Thread definitiv sprengen). Aber was sollte dann diese Anspielung in Bezug auf das Thema?

Ist die Wissenschaft "schuld" an der Atombombe?

"Die Wissenschaft" ist an überhaupt nichts "schuld". Wenn es die Wissenschaft nicht gäbe, wäre die Frage nach einer Atombombe hinfällig, da die gesamte Menschheitsgeschichte einen anderen Verlauf genommen hätte.

Schuld ist sowieso außerhalb von Rechtsprechung oder Finanzwesen ein selten hilfreiches Konstrukt. Viel zielführender ist es, sich über Ursache-Wirkungs-Beziehungen Gedanken zu machen und darüber, wie man diese sinnvoll einsetzt bzw. damit umgeht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #608) schrieb:

"Die Wissenschaft" ist an überhaupt nichts "schuld".

schuld nicht, darum steht es ja in " ", aber verantwortlich schon.
Ist ein Arzt "schuld", wenn er die Homöopathie nicht kennt?

Ganz weit oben steht von mir: geeignete Krankheiten (für homöopathische Behandlung).

Man muss das so sehen wie bei Presse u. TV
gesamthaft gesehen ist es meist Käse, aber im Einzelfall?

u. darum geht es in der echten Medizin,
jeder Patient mit seiner Krankheit ist ein Einzelfall

ob man sie heilen kann o. nicht, das kommt eben drauf an ..
aber es nicht zu können, weil man einen zu beschränkten Horizont hat, wie die heutige Schulmedizin,
das ist dumm, da kommt man dann schon zu Schuld u. Verantwortung !


ps
ein Bekannter von mir ist Kinderarzt u. beschäftigt sich seit einiger Zeit (erfolgreich) mit Akupunktur
(hier aber eher für erwachsene Freunde u. Bekannte)

juergen1 (Beitrag #580) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #577) schrieb: Ich bin der Auffassung, dass die meisten Dogmen, einen Schein von Frieden wahren sollen, denn in Wahrheit machen sie meist nur Blind für das Wesentliche. Dich möchte ich auch bitten, mir solche Dogmen zu nennen.

Allein, das die Wissenchaft mit ihrer Methodik meint Alles erfassen zu können ist schon ein Dogma. Allein sich dem Denkschema der Wissenschaft zu unterwerfen ist schon eine Beschränkung an sich. Wenn das Ergebnis der Wissenschaft ist, das Homöopathie und ihre Methoden nicht wirken, dann kommt keiner auf die Idee, das die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt?

Bachbluete (Beitrag #610) schrieb:

juergen1 (Beitrag #580) schrieb: elchupacabre (Beitrag #577) schrieb: Ich bin der Auffassung, dass die meisten Dogmen, einen Schein von Frieden wahren sollen, denn in Wahrheit machen sie meist nur Blind für das Wesentliche. Dich möchte ich auch bitten, mir solche Dogmen zu nennen. Allein, das die Wissenchaft mit ihrer Methodik meint Alles erfassen zu können ist schon ein Dogma.

Das meint sie ja garnicht. Und ein Dogma wäre das auch nicht.
Und eine "Meinung" hat Wissenschaft sowieso nicht.

Bachbluete (Beitrag #610) schrieb:

Wenn das Ergebnis der Wissenschaft ist, das Homöopathie und ihre Methoden nicht wirken, dann kommt keiner auf die Idee, das die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt?

Natürlich nicht. Was kann die Wissenschaft dafür, daß Homöopathie nicht wirkt?

Die Grenzen der Wissenschaft zeigen sich nur, wenn sie für eine Wirkung die Ursache nicht findet. Was permanent der Fall ist. Denn Wissenschaft besteht ja aus dem andauernden Suchen und Nachweisen von Ursachen und Gesetzmäßigkeiten.

Esoterik und Glauben dagegen beschränken sich auf die bloße Behauptung von Gesetzmäßigkeiten.

Allein, das die Wissenchaft mit ihrer Methodik meint Alles erfassen zu können ist schon ein Dogma.

Die Wissenschaft kann nicht alles erfassen und kein seriöser Wissenschaftler würde so etwas behaupten.

Wenn das Ergebnis der Wissenschaft ist, das Homöopathie und ihre Methoden nicht wirken, dann kommt keiner auf die Idee, das die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt?

Dabei stößt die Wissenschaft noch lange nicht an ihre Grenzen. Wie man mit wissenschaftlicher Vorgehensweise raus finden kann ob die Homöopathie wirkt, habe ich bereits beschrieben.

Bei der wissenschaftlichen Vorgehensweise bemüht man sich nur um größtmögliche Gewissheit beim Erkenntnisgewinn. Eine Behauptung wird mit größtmöglicher Gewissheit bewiesen oder widerlegt, darum geht es. Kennst du eine bessere Methode, um mit Gewissheit sagen zu können ob etwas wahr ist, oder nicht?

Esoterik und Glauben dagegen beschränken sich auf die bloße Behauptung von Gesetzmäßigkeiten.

Du hast falsche Schlussfolgerungen vergessen.

Bachbluete (Beitrag #610) schrieb:

Allein, das die Wissenchaft mit ihrer Methodik meint Alles erfassen zu können ist schon ein Dogma.

Wer sagt, dass sie das meint? Eines der ersten Dinge, die ich damals im Chemie-Unterricht gelernt habe, ist, dass es sich bei allen Formeln etc. nur um Modelle handelt, mit denen man die Welt, wie es mit Modellen eben ist, immer nur anteilsweise beschreiben kann.

Allein sich dem Denkschema der Wissenschaft zu unterwerfen ist schon eine Beschränkung an sich.

Was ist denn "das Denkschema der Wissenschaft"? Wer unterwirft sich denn? Natürlich kann ich mich von Logik und Beweisbarkeit "befreien" und mir meine bunte Welt zusammenträumen, wie sie mir gefällt. Die Frage ist nur, ob man das als allgemeine Maxime anpreisen sollte und dabei ernsthaft glaubt, die Menschheit käme damit weiter.

Wenn das Ergebnis der Wissenschaft ist, das Homöopathie und ihre Methoden nicht wirken, dann kommt keiner auf die Idee, das die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt?

Jetzt mal nicht die Tatsachen verdrehen. Natürlich stößt die Wissenschaft bei der Einschätzung der Homöopathie an Grenzen - aber das sind die Grenzen, die von der Homöopathie selbst auch nicht überwunden werden.

1.) Behauptetes Funktionsprinzip der Homöopathie: Hier stößt die Wissenschaft dergestalt an ihre Grenzen, dass bislang in keiner Naturwissenschaft etwas beschrieben/bewiesen wurde, was die Annahme der homöopathischen Funktionsprinzipien stützen würde. Dies hat die Homöopathie aber bislang auch nicht zu Wege gebracht. Es ist immer nur bei Behauptungen geblieben, die durch nichts belegt wurden.

2.) Wirksamkeit unabhängig vom vermuteten Wirkprinzip: Hier hätte die Wissenschaft durchaus die Möglichkeit, das zu untersuchen, und wäre dabei auch völlig in ihrem Element, würde also alles andere als an ihre Grenzen stoßen. Allein: Derartige Studien werden ja von der Homöopathie verweigert, d.h. die Homöopathie zieht die Grenze, an die die Wissenschaft dann stößt.

Somit kommt die Wissenschaft auch gar nicht, wie Du sagst, zu dem Ergebnis, dass Homöopathie nicht wirkt. Nein, die Homöopathie weiß ein solches Ergebnis ja zu verhindern. Das bisherige wissenschaftliche Ergebnis ist ja nicht, dass Homöopathie nicht wirkt, sondern dass es schlicht unbewiesen ist. Nicht mehr oder weniger unbewiesen als die "Tatsache", dass es immer ausgerechnet dann regnet, wenn ich meinen Regenschirm zu Hause gelassen habe.

Doch mal rein hypothetisch, solche Studien würden durchgeführt, dann gäbe es zwei Möglichkeiten:

a) Die Studien ergäben, dass die Wirksamkeit von Homöopathika höher ist als der Plazeboeffekt. Dann würde sich auch die Schulmedizin dafür interessieren.

b) Die Studien ergäben, dass die Wirksamkeit eben tatsächlich nicht höher ist als der Plazeboeffekt, was ein ziemliches Desaster für die Homöopathie wäre.

Du könntest im Falle b) natürlich immer noch davon träumen, dass sich "die Wissenschaft" in Ihrer Betrachtung irrt, und in Wirklichkeit alles ganz anders ist. Das ginge dann aber nur unter der Annahme, dass logische Herleitungsprinzipien per se ungültig seien. Dann wäre allerdings auch jede Diskussion überflüssig.

EPMD (Beitrag #609) schrieb:

Ist ein Arzt "schuld", wenn er die Homöopathie nicht kennt?

So lange nicht bewiesen ist, dass Homöopathie wirklich wirkt, ist der Arzt an gar nichts schuld. Es ist reine Glaubenssache, ob im Einzelfall Homöopathie, Handauflegen, Gesundbeten oder sonst irgendetwas unbewiesenes hilft. Wenn du dem Arzt zur Pflicht machst, auch nur eine unbewiesene Heilmethode kennen zu müssen, müsste das konsequenterweise für alles gelten, von dem eine Heilwirkung behauptet wird. Das wäre uferlos. Deshalb beschränkt man sich darauf, nur Kenntnisse über Therapien mit bewiesener Wirksamkeit zu verlangen.

Ganz weit oben steht von mir: geeignete Krankheiten (für homöopathische Behandlung).

Wer legt fest, was geeignete Krankheiten sind? Wie wird bewiesen, dass sie es sind?

Man muss das so sehen wie bei Presse u. TV gesamthaft gesehen ist es meist Käse, aber im Einzelfall? u. darum geht es in der echten Medizin, jeder Patient mit seiner Krankheit ist ein Einzelfall ob man sie heilen kann o. nicht, das kommt eben drauf an ..

Wie willst du denn sicher sein, dass du den Einzelfall korrekt beurteilst und behandelst, wenn noch nicht mal klar ist, ob dein Instrumentarium überhaupt eine allgemeine Gültigkeit hat? Du kannst nur vermuten, spekulieren, glauben. Das tut ein Arzt sowieso tagtäglich, denn auch er ist keine "Schulmedizin-Anwendungsmaschine". Er agiert bei allem beweisbaren Hintergrundwissen in seinen Entscheidungen immer noch als Mensch mit Verstand und Intuition. Dafür allein braucht er keine Homöopathie, die ihm bei all ihrer angeblichen Einzelfallorientiertheit doch ihre als allgemeingültig behaupteten Prinzipien aufzwingt.

Es gibt so einiges, was auch ich am praktizierten Alltag der Schulmedizin kritisiere. Aber bevor man Vorwürfe erhebt, wie diesen:

aber es nicht zu können, weil man einen zu beschränkten Horizont hat, wie die heutige Schulmedizin, das ist dumm, da kommt man dann schon zu Schuld u. Verantwortung !

...sollte man schon beweisen können, dass die Nicht-Geheilten tatsächlich nur aufgrund des "beschränkten Horizonts" nicht geheilt werden.

Also wenn wenn aus diesem Thread eins hervorgegangen ist, dann doch, dass man
nie genau sagen kann, warum eine Heilung eingetreten ist: Selbstheilung durch Glaube an Placebo,
Treffer des Homöopathen, Treffer durch Schulmedizin o. was auch immer.

Die Antworten sind so vielschichtig wie der Mensch selbst.

Wenn ich demnächst an meinem Bücherschrank sein werde, suche ich dir mal den Titel meines
homöopathischen Taschenbuchs raus.
Das kostet um die 10 Euro.
Falls du dir es kaufst u. erlangst keine neuen Erkenntnisse hat es dich außer der Zeit es zu lesen,
eben nur lächerliche 10 € gekostet.
Wenn du dadurch deinen Horizont erweitern kannst, danken es dir deine Patienten.

Also wenn wenn aus diesem Thread eins hervorgegangen ist, dann das sich die Anhänger der
Wissenschaften als sehr beharrlich und erklärend bewiesen haben, dagegen die Anhänger der Homöopthie
als unbelehrbare Gläubige die ihre Komfortzone nicht verlassen, egal welche Argumente vorgebracht
werden. Ich kenne das Dilemma und bewundere die Ausdauer von Giustolisi, Pigpreast, tomtiger etc.
(nicht böse sein wenn weitere nicht alle genannt wurden, Ihr wisst wer gemeint ist und ich danke für den
Einsatz des Verstandes) es immer wieder auf neue zu versuchen die Gläubigen eines Besseren zun belehren.
Das ist nicht mal deren Aufgabe denn die Beweispflicht liegt noch immer bei den Behauptenden. Ich habe diesen
Elan schon lange aufgegeben und lasse die Esoteriker einfach in Ihrer kuschelbunten Welt zurück solange sie nicht
versuchen mich mit ihrem kruden Gedankengut zu belehren. Kleiner Tipp noch wann man aufgeben darf: Einfach mal
fragen was sie dazu bringen würde ihren Glauben in Frage zu stellen. Wenn da nichts, ausweichendes oder Gegenfragen
kommen dann kann man sich alles weitere an Diskussion sparen.

Hi,

EPMD (Beitrag #609) schrieb:

schuld nicht, darum steht es ja in " ", aber verantwortlich schon.

nein. Das erforschen und entdecken wie Dinge funktionieren, bringt keine Verantwortung für diese Dinge. Kernreaktoren gibt es seit 2 Milliarden Jahren, das ist keine menschliche Erfindung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo


Eine Verantwortung hätte jemand nur dann, wenn jemand annimmt, er wäre der intelligenteste Mensch der Welt. Praktisch ist es aber so, das wenn einer seine Erkenntnisse geheim halten würde, halt ein anderer drauf käme.

ein Bekannter von mir ist Kinderarzt u. beschäftigt sich seit einiger Zeit (erfolgreich) mit Akupunktur (hier aber eher für erwachsene Freunde u. Bekannte)

Ein Bekannter von mir ist "Anlageberater", die meisten seiner zehntausenden Kunden haben zwar all ihr Geld verloren, ihre Rente, sind pleite, aber einerseits hat er dabei bestens verdient und sein Geld sicher im Ausland geparkt, andererseits gibt es tatsächlich einen oder zwei seiner Kunden (seine Schwiegermutter und eine Cousine von ihm) die ordentlich gewonnen haben durch seine Beratung, und jetzt stinkreich sind.

Man muss da bei "Erfolg" immer den Einzelfall beachten ob etwas gut ist, funktioniert oder nicht.

Bachbluete (Beitrag #610) schrieb:

Wenn das Ergebnis der Wissenschaft ist, das Homöopathie und ihre Methoden nicht wirken, dann kommt keiner auf die Idee, das die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt?

Au contraire! Die Wissenschaft hat die Wirkung der Homöopathie nicht nur nachgewiesen sondern auch ein umfangreiches Erklärungsmodell, wie sie funktioniert.

Dir gefällt das nur nicht! Du hättest gerne irgendetwas Übersinnliches, Magisches, etwas Größeres, das niemand erfassen kann und das Dir Hoffnung gibt, und das Dich als "Anhänger" zu etwas Besseren, Besonderen macht.

Die Wissenschaft hat aber beweisen, dass Homöopathie eine Wirkung hat (also: Mensch hat Beschwerden, schluckt Globuli, Beschwerden sind weg), und sie hat eine Erklärung, wie das funktioniert, und diese Erklärung steht im Einklang mit allen vorhandenen Erkenntnissen.

EPMD (Beitrag #616) schrieb:

Also wenn wenn aus diesem Thread eins hervorgegangen ist, dann doch, dass man nie genau sagen kann, warum eine Heilung eingetreten ist

Ja, man kann eben nur statistische Wahrscheinlichkeiten herausarbeiten.


LG Tom

Hi,

Plankton (Beitrag #617) schrieb:

Einfach mal fragen was sie dazu bringen würde ihren Glauben in Frage zu stellen.

mit ein wenig Glück dann, wenn ihre Esoterika nicht helfen. Zwar haben die mit "Anfangsverschlechterung" oder "Blockaden" (= selber schuld) oft Ausflüchte, aber wenn dann nix hilft, nutzen sie oft doch wieder richtige Medizin. Darüber reden sie dann halt nicht gerne.

Das Witzige ist ja, wenn jemandem die richtige Medizin nicht hilft, dann reden die Esoteriker sofort vom "Versagen der Schulmedizin".

Wenn sie aber Insulin spritzen müssen, wegen ihrer Diabetes, wo nicht alle Globuli der Welt geholfen haben (nicht, dass sie es nicht versucht hätten, mit dem Resultat zusammenzubrechen udn per Rettung ins Spital gebracht zu werden), dann sprechen sie nicht analog vom "Versagen der Homöopathie"!


Ich meine, dieses Gedankenmodell haben die meisten Homöopathisten selbst nicht durchschaut. Ich jedenfalls kenne keinen, dieses Gedankenmodell nicht nutzt.

LG Tom

Also wenn wenn aus diesem Thread eins hervorgegangen ist, dann doch, dass man nie genau sagen kann, warum eine Heilung eingetreten ist: Selbstheilung durch Glaube an Placebo, Treffer des Homöopathen, Treffer durch Schulmedizin o. was auch immer.

Die schulmedizin kann die Wirksamkeit ihrer Mittel und Methoden nachweisen.

Ich habe diesen Elan schon lange aufgegeben und lasse die Esoteriker einfach in Ihrer kuschelbunten Welt zurück solange sie nicht versuchen mich mit ihrem kruden Gedankengut zu belehren.

In dem Zusammenhang finde ich die Signatur von 8erberg ganz passend.
Wenn die Esotheriker nur in ihrer eigenen Welt leben würden, wäre es mir egal. Nur verbreiten viele davon den Mythos der Homöopathie und Leichtgläubige oder uninformierte Menschen fallen drauf rein. Das ist nicht anders als beim Mythos vom Kabelklang.

Moin,

Giustolisi (Beitrag #620) schrieb:

Die Schulmedizin kann die Wirksamkeit ihrer Mittel und Methoden nachweisen. .. Das ist nicht anders als beim Mythos vom Kabelklang.

ach ja?

Die machen es sich auch einfach.
Falls der Effekt auf Selbstheilung basiert, wird er einfach dem Medikament zugeordnet.
..
Kabelklang u. Homöopathie haben nichts miteinander zu tun.
Das wird auch durch ständiges Behaupten deinerseits nicht zutreffender.

Die machen es sich auch einfach. Falls der Effekt auf Selbstheilung basiert, wird er einfach dem Medikament zugeordnet.

Du hast offensichtlich nicht verstanden, wie Medikamente geprüft werden. Um die Effekte allein auf das Mittel zurück führen zu können, führt man Studien mit Kontrollgruppe durch.

Kabelklang u. Homöopathie haben nichts miteinander zu tun.

Beides beruht auf Behauptungen, die bisher nicht mit Fakten untermauert werden konnten.

tomtiger (Beitrag #619) schrieb:

Das Witzige ist ja, wenn jemandem die richtige Medizin nicht hilft, dann reden die Esoteriker sofort vom "Versagen der Schulmedizin". Wenn sie aber Insulin spritzen müssen, wegen ihrer Diabetes, wo nicht alle Globuli der Welt geholfen haben (nicht, dass sie es nicht versucht hätten, mit dem Resultat zusammenzubrechen udn per Rettung ins Spital gebracht zu werden), dann sprechen sie nicht analog vom "Versagen der Homöopathie"!

Allein schon die Unterteilung in "richtige Medizin" und Homöopathie (die ja dann aus dieser Sicht notwendigerweise die "falsche Medizin" sein müßte!) zeigt schon, wo es langgeht. Die Medizin wird mit einer solchen Argumentation zur Glaubensfrage und zu einer Art Religion erhoben mit Alleinvertretungsanspuch - hier die allein seligmachende Schulmedizin, dort die mehr oder weniger esoterische oder gar diabolische Homöopathie. Damit begibst Du Dich (womöglich unbewußt) auf das Niveau von konservativen christlichen Fundamentalisten.

Das Beispiel mit der Diabetes ist zudem schlecht gewählt. Jeder, der auch nur mal kurz in die Homöopathie hereingeschnuppert hat, kann und sollte wissen, daß diese nur dann wirken kann, wenn der Organismus des Kranken noch zu einer Reaktion in der Lage ist. Denn sie ist ja keine Wundertherapie, sondern eine Regulations- und keine Substitutionstherapie. Homöopathisch lassen sich allenfalls leichte, noch nicht insulinpflichtige Formen der Diabetes behandeln. Gleiches gilt auch für Fälle einer nötigen Substitution von Hormonen (z.B. bei Frauen nach einer sog. Totaloperation). Da ist eben nichts mehr zu regulieren und nichts Natürliches mehr in Gang zu setzen, sondern nur noch zu ER-setzen. Das aber ist nicht die Domäne der Homöopathie, sondern der Schulmedizin.

Eine insulinpflichtige Diabetes ist also der Homöopathie ebensowenig zugänglich wie ein Patient mit hohem Blutverlust. Dem muß ggf. sofort mit einer Bluttransfusion geholfen werden und nicht etwa mit Homöopathie. Man kann hier die Homöopathie aber als Begleittherapie einsetzen, jedoch eben niemals als Ersatz für akut notwenige und unmittelbar lebensrettend wirkende Maßahmen z.B. der Notfall- und Intensivmedizin.

Allein schon die Unterteilung in "richtige Medizin" und Homöopathie (die ja dann aus dieser Sicht notwendigerweise die "falsche Medizin" sein müßte!) zeigt schon, wo es langgeht. Die Medizin wird mit einer solchen Argumentation zur Glaubensfrage und zu einer Art Religion erhoben mit Alleinvertretungsanspuch - hier die allein seligmachende Schulmedizin, dort die mehr oder weniger esoterische oder gar diabolische Homöopathie. Damit begibst Du Dich (womöglich unbewußt) auf das Niveau von konservativen christlichen Fundamentalisten.

Wo nimmst du nur solche Behauptungen her?
Es geht in der Schulmedizin um nachweisbare Wirkungen. Widerlegt man sie, gelten sie nicht mehr. Kein seiöser Mediziner wird auf einer Wirkung beharren, deren Existenz nicht bewiesen oder widerlegt ist. Fundamentalismus ist dagegen wie die Homöopathie dogmatisch. Die unbewiesenen Lehren werden nicht angezweifelt. Du solltest zwischen Glauben und Wissen unterscheiden.

Giustolisi (Beitrag #624) schrieb:

Fundamentalismus ist dagegen wie die Homöopathie dogmatisch. Die unbewiesenen Lehren werden nicht angezweifelt. Du solltest zwischen Glauben und Wissen unterscheiden.

Es ist doch eine ebenso billige wie durchschaubare Masche, die Homöopathie als Domäne dogmatisch verbohrter Betonköpfe und ewig Gestriger zu verleumden. Und wenn gar nichts mehr hilft, stellt man sie halt in die Ecke "Esoterik", damit sie sich dort zusammen mit allen möglichen Spinnern schämen soll. Und es stimmt auch so pauschal nicht, daß die Schulmedizin ausschließlich hochwirksame Methoden einsetzt. Tatsächlich wird z.B. in der Onkologie mitunter eine Chemotherapie auch in Fällen eingesetzt, wo sie keine relevanten Ergebnisse erwarten läßt, jedenfalls keine, welche die mit der Chemotherapie verbundenen Risiken rechtfertigt. Und wie kommt es, daß es nirgends eine derart hohe Rate von Gebärmutter und Mandel OP's gibt wie bei uns? Legt das nicht den Verdacht nahe, daß nicht selten unnötig operiert wird? Und wieso hält man bei Patienten mit einer Herzinsuffizienz immer noch zu oft an einer Digitalistherapie fest, obwohl diese wegen der geringen therapeutischen Bandbreite ziemlich riskant und im Ergebnis auch kaum hilfreich ist? Es landen nicht selten Fälle mit Digitalisintoxikation in der Notaufnahme!

Wie Du siehst, relativiert sich der Glaube an die Schulmedizin ganz schnell, wenn man sich mal genauer damit befaßt und auch mal gewisse Interna anschaut. Sowohl die Schulmedizin als auch die Homöopathie haben ihre Berechtigung, doch beide sind weit davon entfernt, in allen Belangen ganz simpel in "richtige" oder "falsche" Medizin unterteilt werden zu können. Da sollte keiner mit Steinen werfen, der selbst m Glashaus sitzt.

Moin,

Schnuckiputz (Beitrag #625) schrieb:

Und wenn gar nichts mehr hilft, stellt man sie halt in die Ecke "Esoterik", damit sie sich dort zusammen mit allen möglichen Spinnern schämen soll.

ich bewundere deine Geduld.

Weit oben hatte ich schon den Wortsinn von Esoterik / Exoterik erläutert.
Trotzdem schwurbelt man weiterhin damit rum.

Ich geb´ euch mal ein anderes Wort, das ist noch fieser: okkult.
Also ungefähr so: die Homöopathie ist doch Käse, weil sie auf okkulten Wirkungen beruht.
Schade, dass man diese Hexenmedizin nicht ausrotten kann.
usw...usf...

Es ist doch eine ebenso billige wie durchschaubare Masche, die Homöopathie als Domäne dogmatisch verbohrter Betonköpfe und ewig Gestriger zu verleumden.

Das habe ich nicht geschrieben. ich schreib nur, dass es Hahnemann nicht besser wusste und auch nicht besser wissen konnte. Spätestens als man herausgefunden hat, dass bei den Hochpotenzen kein Wirkstoff mehr vorhanden ist (Hahnemann konnte auch noch nichts von Atomen wissen), hätte man den irrtum eingestehen können, aber man erfand lieber den Mythos von der Informationsübertragung.

Und wenn gar nichts mehr hilft, stellt man sie halt in die Ecke "Esoterik", damit sie sich dort zusammen mit allen möglichen Spinnern schämen soll.

Pseudowissenschaft passt besser.

Und wie kommt es, daß es nirgends eine derart hohe Rate von Gebärmutter und Mandel OP's gibt wie bei uns?

das kommt daher, dass Deutschland zu den Ländern gehört, in denen die Homöopathie am weitesten verbreitet ist. Die Homöopathie ist also daran schuld.

Wie Du siehst, relativiert sich der Glaube an die Schulmedizin ganz schnell, wenn man sich mal genauer damit befaßt und auch mal gewisse Interna anschau

Hat jemand behauptet, die Schulmedizin wäre perfekt und frei von Gewinnstreben?
Die von dir beschriebene Entwicklung hängt unter Anderem mit dem Abrechnungssystem zusammen.

Sowohl die Schulmedizin als auch die Homöopathie haben ihre Berechtigung, doch beide sind weit davon entfernt, in allen Belangen ganz simpel in "richtige" oder "falsche" Medizin unterteilt werden zu können.

was ist den an der Homöopathie erwiesenermaßen richtig? Dazu konnte man hier noch gar nichts lesen.

EPMD (Beitrag #626) schrieb:

Also ungefähr so: die Homöopathie ist doch Käse, weil sie auf okkulten Wirkungen beruht. Schade, dass man diese Hexenmedizin nicht ausrotten kann. usw...usf...

Ja, klar und die Homöopathen gehören ebenso wie Hexen und Kräuterweiblein allesamt auf den Scheiterhaufen oder zumindest an den Pranger gestellt.

Schnuckiputz (Beitrag #625) schrieb:

Und es stimmt auch so pauschal nicht, daß die Schulmedizin ausschließlich hochwirksame Methoden einsetzt. Tatsächlich wird z.B. in der Onkologie mitunter eine Chemotherapie auch in Fällen eingesetzt, wo sie keine relevanten Ergebnisse erwarten läßt, jedenfalls keine, welche die mit der Chemotherapie verbundenen Risiken rechtfertigt. Und wie kommt es, daß es nirgends eine derart hohe Rate von Gebärmutter und Mandel OP's gibt wie bei uns? Legt das nicht den Verdacht nahe, daß nicht selten unnötig operiert wird? Und wieso hält man bei Patienten mit einer Herzinsuffizienz immer noch zu oft an einer Digitalistherapie fest, obwohl diese wegen der geringen therapeutischen Bandbreite ziemlich riskant und im Ergebnis auch kaum hilfreich ist? Es landen nicht selten Fälle mit Digitalisintoxikation in der Notaufnahme!

Wieder ein typisches Verhalten: Wenn man seine Thesen nicht beweisen kann wird auf den Gegner rumgehackt um vom eigenen Unvermögen abzulenken.

Schnuckiputz (Beitrag #628) schrieb:

Ja, klar und die Homöopathen gehören ebenso wie Hexen und Kräuterweiblein allesamt auf den Scheiterhaufen oder zumindest an den Pranger gestellt. :D

Na, ist es schön bequem in der selbst gewählten Opferrolle?

Reminder: Es geht um behauptete Wirkungsmechanismen und ob diese genau eine Wirkung wie behauptet entfalten.

andere Frage: wie soll der Beweis (dass Homöopathie funktioniert) aussehen (sein) ?
(Doppelblindstudien sind nicht praktikabel)

andere Frage: wie soll der Beweis (dass Homöopathie funktioniert) aussehen (sein) ?

Das habe ich bereits beschrieben

(Doppelblindstudien sind nicht praktikabel)

ich habe eine aus meiner Sicht praktikable Doppelblindstudie beschrieben. Kritik dazu nehme ich gerne an.
Beschreibe also bitte, warum die von mir vorgeschlagene Studie nicht praktikabel sein soll.

EPMD (Beitrag #621) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #620) schrieb: Die Schulmedizin kann die Wirksamkeit ihrer Mittel und Methoden nachweisen.. ach ja? Die machen es sich auch einfach. Falls der Effekt auf Selbstheilung basiert, wird er einfach dem Medikament zugeordnet.

Nein.
Dem Medikament wird nur diejenige Wirkung zugeordnet, die über das hinausgeht, was in der Placebogruppe festgestellt wird.

Hast Du eigentlich irgendwas von er bisherigen Diskussion mitbekommen?

Hallo,

„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei.“

kommt ja von Paracelsus. Der arme Kerl muss ja oft genug für Heilpraktiker geradestehen...

Man spricht ja auch von der "letalen Dosis" oder "toxischen Dosis"
Mich wundert immer wieder wie man mit der Potenzierung das System auf dem Kopf stellen kann und viele gläubige Jünger findet.

Wie kann z.B. ein Medikament mit D25 angeblich wirkungsvoller sein als D5?
Wodurch? Vor allen Dingen wenn ich "Wald und Wiesenzeuchs" nehme wie popeliges Kochsalz, natürlich toll klingend als "NaCl"? Das Kochsalz was ich durch die normale Nahrung aufnehme soll anders wirken als das was in den Kügelchen zigtausendfach verdünnt ist? "Wie" soll das Nahrungssystem des Menschen das denn unterscheiden können "woher" jetzt das Salz kommt? Als Würze oder als Heilmittel?

Bisher habe ich keinerlei Studie gesehen die diesen Widerspruch auch nur ansatzweise mal auflöst.
Die die sich soviel von Homöopathie versprechen haben doch wohl eine Erklärung dafür, oder?

Peter

Bisher habe ich keinerlei Studie gesehen die diesen Widerspruch auch nur ansatzweise mal auflöst.

Ich auch nicht, dabei habe ich schon danach gesucht. Widersprüche und Unklarheiten machen den Homöopathen wohl nichts aus. Offene Fragen gibt es reichlich.

8erberg (Beitrag #634) schrieb:

Wie kann z.B. ein Medikament mit D25 angeblich wirkungsvoller sein als D5? [...] Die die sich soviel von Homöopathie versprechen haben doch wohl eine Erklärung dafür, oder?

Eine "Erklärung" für die Wirkungsweise haben sie ja schon.
Aber was bringt eine Erklärung für eine Wirkung, die es garnicht gibt?

8erberg # "Wieso ist D 25 wirkungsvoller als D 5"

Weil die Schwingungsfrequenz des Mittels feiner "arbeitet", also dem Zustand der Schwingung Liebe naeherkommt. Diese Schwingung arbeitet je nach Individuum unterschiedlich fein, daher die unterschiedlichen Potenzen. Da die Liebe bekanntlich alle Wunden heilt, ldgl. den Wunsch des Patienten nach Heilung benötigt, ist genau das das Wirkprinzip der Homöopathie. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Kabelklang funktioniert übrigens genau so.

Hallo,

na ja, dann glaubt mal schön weiter und viel Spaß dabei...


Peter

günni777 (Beitrag #637) schrieb:

8erberg # "Wieso ist D 25 wirkungsvoller als D 5" Weil die Schwingungsfrequenz des Mittels feiner "arbeitet", also dem Zustand der Schwingung Liebe naeherkommt. Diese Schwingung arbeitet je nach Individuum unterschiedlich fein, daher die unterschiedlichen Potenzen.

Ich sags ja: Eine "Erklärung" haben die Homöopathen durchaus.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #632) schrieb:

ich habe eine aus meiner Sicht praktikable Doppelblindstudie beschrieben. Kritik dazu nehme ich gerne an. Beschreibe also bitte, warum die von mir vorgeschlagene Studie nicht praktikabel sein soll.

nun gut (ich denke mal jeder hat verstanden, dass ich kein Homöopath bin,
die Erklärung also ungefähr so ist, wie von jemandem der zB die Funktionsweise
eines MM Tonabnehmers verstanden hat, aber kein Konstrukteur ist)

Wenn zwei Menschen zu einem richtigen Homöopathen kommen u. über Rheuma in der Schulter klagen,
dann wird der Homöopath nach eingehender Anamnese dem einen zB Nux voiicum C20 verschreiben,
dem andern aber ein anderes Mittel in anderer Potenzierung verschreiben.

Wie will man das nun in eine Blindstudie hineinpacken?

Die Wirkungsweise der homöopathischen Mittel ist individuell, viel eher seelisch-geistig als materiell.
Und wie kinodehemm schon ganz oben angeführt hat: wer heilt hat Recht.
Das ist der Beweis, andere gibt es nicht.

Ihr scheitert mit eurem Verständnis dafür, weil ihr sie materialistisch verstehen wollt,
das ist aber ganz u. gar unmöglich.
Es sollte klar sein, dass wenn man die Existenz der Seele nicht anerkennt,
man diese Sache niemals verstehen kann.
Analog dazu wäre, dass man nicht weiß (u. nicht wissen will), dass es Elektrizität u.
Magnetismus gibt, dann müsste man auf die Erklärung, wie ein MM TA funktioniert auch verzichten.
Das tun ja auch Einige, denen ist das egal, die hören Musik, fertig!

Wenn zwei Menschen zu einem richtigen Homöopathen kommen u. über Rheuma in der Schulter klagen, dann wird der Homöopath nach eingehender Anamnese dem einen zB Nux voiicum C20 verschreiben, dem andern aber ein anderes Mittel in anderer Potenzierung verschreiben. Wie will man das nun in eine Blindstudie hineinpacken?

Das hatte ich beschrieben. Jeder Proband bekommt vom Homöopath seine individuelle Anamnese. Der Homöopath verordnet jedem Proband das Mittel, das er für richtig hält. Das kann dazu führen, dass Leute mit den gleichen Symptomen unterschiedliche Mittel erhalten. In der von mir erdachten Studie könnte man dem Homöopath einfach freie Hand lassen, was die Wahl des Mittels und die Untersuchungsmethoden angeht. Hättest du den beitrag gelesen, in dem ich die Studie beschrieben habe, wüsstest du das.

Die Wirkungsweise der homöopathischen Mittel ist individuell, viel eher seelisch-geistig als materiell.

Wenn homöopathische Mittel eine Wirkung haben, wird die deutlich, sobald sich relevante Unterschiede zwischen beiden Gruppen zeigen. Welcher Art die Wirkung ist, wäre in diesem Fall offen. Es geht erst einmal überhaupt um einen Unterschied. Ob der seelisch oder materiell ausfällt, spielt für die Studie keine Rolle.

Und wie kinodehemm schon ganz oben angeführt hat: wer heilt hat Recht.

Die alte Leier

Das ist der Beweis, andere gibt es nicht.

Wenn wir Behauptungen als Beweise gelten lassen, bewegen wir uns auf ganz niedrigem Niveau.

Ihr scheitert mit eurem Verständnis dafür, weil ihr sie materialistisch verstehen wollt, das ist aber ganz u. gar unmöglich.

Wieder eine Behauptung. Warum soll das nicht möglich sein?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #623) schrieb:

Allein schon die Unterteilung in "richtige Medizin" und Homöopathie (die ja dann aus dieser Sicht notwendigerweise die "falsche Medizin" sein müßte!) zeigt schon, wo es langgeht. Die Medizin wird mit einer solchen Argumentation zur Glaubensfrage und zu einer Art Religion erhoben mit Alleinvertretungsanspuch - hier die allein seligmachende Schulmedizin, dort die mehr oder weniger esoterische oder gar diabolische Homöopathie. Damit begibst Du Dich (womöglich unbewußt) auf das Niveau von konservativen christlichen Fundamentalisten.

ich mache das ganz vorsätzlich, viele Esoteriker meinen, sich unter dem Deckmäntelchen "alternative Medizin" auf eine Stufe mit Ärzten stellen zu dürfen! Ich stelle klar, dass es nur Medizin und Hokuspokus gibt. Hokuspokus mag vielen Menschen helfen, es bleibt aber Hokuspokus.

Es soll niemand den falschen Eindruck bekommen, diese Esoterik wäre eine Alternative zur Medizin.

Das Beispiel mit der Diabetes ist zudem schlecht gewählt. Jeder, der auch nur mal kurz in die Homöopathie hereingeschnuppert hat, kann und sollte wissen, daß diese nur dann wirken kann, wenn der Organismus des Kranken noch zu einer Reaktion in der Lage ist. Denn sie [...] einsetzen, jedoch eben niemals als Ersatz für akut notwenige und unmittelbar lebensrettend wirkende Maßahmen z.B. der Notfall- und Intensivmedizin.

Das ist gelinde gesagt Unfug, der weder mit der Lehre der Homöopathie noch mit der Lehre der richtigen Medizin irgendwie in Einklang zu bringen ist! Er zeigt, dass Du Dich mit Diabetes nicht auseinandergesetzt hast!

Wenn wir uns auf Diabetes mellitus beschränken, haben wir Typ 1 Diabetes, das Immunsystem zerstört die insulinproduzierenden Betazellen. Die richtige Medizin hat keine Möglichkeit der Usachenbekämpfung, kann nur über Insulinzufuhr die Symptome behandeln.

Typ 2 Diabetes ist eine Insulinresistenz, es wird also (sogar verstärkt) Insulin produziert. Haupttherapie der richtigen Medizin ist Bewegung!

Schnuckiputz (Beitrag #625) schrieb:

Tatsächlich wird z.B. in der Onkologie mitunter eine Chemotherapie auch in Fällen eingesetzt, wo sie keine relevanten Ergebnisse erwarten läßt, jedenfalls keine, welche die mit der Chemotherapie verbundenen Risiken rechtfertigt.

Das wird dem Patienten mitgeteilt, er muss entscheiden.

Und wieso hält man bei Patienten mit einer Herzinsuffizienz immer noch zu oft an einer Digitalistherapie fest, obwohl diese wegen der geringen therapeutischen Bandbreite ziemlich riskant und im Ergebnis auch kaum hilfreich ist? Es landen nicht selten Fälle mit Digitalisintoxikation in der Notaufnahme!

Digitalis wird in der richtigen Medizin schon laaange nicht mehr benutzt, lediglich sehr selten bei Vorhofflimmern wird heute noch Digitalis eingesetzt, und das wird kritisiert und ist stark rückläufig!

Du könntest genauso behaupten, dass heute noch Schwangeren Contergan verabreicht wird, das ist wie Dein Digitalis Argument sehr eindrucksvoll - und sehr falsch!

Ich habe einen alten herzkranken Kater, und ratte mal: sogar in der Veterinärmedizin wird Digitalis so gut wie nicht mehr angewendet!

Ich habe keine Ahnung, wieso Du mit solchen Falschinformationen um Dich wirfst!

EPMD (Beitrag #631) schrieb:

andere Frage: wie soll der Beweis (dass Homöopathie funktioniert) aussehen (sein) ? (Doppelblindstudien sind nicht praktikabel)

Schon mehrfach erwähnt: Erstens sind Doppelblindstudien sehr praktikabel, andererseits kann man jederzeit substituieren. Sprich: den Leuten z.B. Leerglobuli geben um zu erkennen, dass die genau so gut wirken. Ich habe es ausprobiert.

EPMD (Beitrag #640) schrieb:

Wenn zwei Menschen zu einem richtigen Homöopathen kommen u. über Rheuma in der Schulter klagen, dann wird der Homöopath nach eingehender Anamnese dem einen zB Nux voiicum C20 verschreiben, dem andern aber ein anderes Mittel in anderer Potenzierung verschreiben.

Die Brechnuss ist Nux vomica. (Latein: nux-Nuss, vomo - sich erbrechen)

Der Punkt ist: Über Rheuma kann man nicht klagen, nur über die Schmerzen, die vom Rheuma kommen. Und da würde man nicht Brechnuss verschreiben! http://www.similasan.ch/de/einzel-mittel?id=21

nb: Einsatzgebiet: Nebenwirkungen der richtigen Medizin! Man macht den Leuten Angst vor der richtigen Medizin.

Richtig ist weiters, dass der Homöopath den beiden wohl nicht das selbe Mittel verordnen würde, und schon gar nicht die Brechnuss.

Wie will man das nun in eine Blindstudie hineinpacken?

Einer bekommt sein Mittel, der andere Leerglobuli. Wenn Du insgesamt tausende so vergleichst stellt sich heraus, ob da was dahinter ist oder nicht.

Die Wirkungsweise der homöopathischen Mittel ist individuell, viel eher seelisch-geistig als materiell.

Wenn dem so wäre, müssten bei den tausenden Versuchspersonen diejenigen, die das Homöopathikum bekommen deutlich bessere Erfolge haben, als die, die die Placebos bekommen.

Es geht nicht um die einzelne Wirkung, es geht um den Vergleich, wenn viele tausende Menschen teilnehmen. Auch in der richtigen medizin werden tausende Menschen so überprüft.

Und wie kinodehemm schon ganz oben angeführt hat: wer heilt hat Recht. Das ist der Beweis, andere gibt es nicht.

Nein, die Frage ist: wie oft! Ich erinnere an die Wahrsagerin, die seit 10 Jahren oder so jedes Jahr den Tod von Michael Jackson vorhersagte! Klar, dass die irgendwann damit richtig liegt, das einzelne Ergebnis ist aber keinerlei Beweis, dass sie wirklich die Zukunft sieht!

Ihr scheitert mit eurem Verständnis dafür, weil ihr sie materialistisch verstehen wollt, das ist aber ganz u. gar unmöglich. Es sollte klar sein, dass wenn man die Existenz der Seele nicht anerkennt, man diese Sache niemals verstehen kann.

Nein, wir verstehen das mathematisch! Wenn der Homöopath von 100 Leuten nur einem wirklich hilft, dann willst Du gerne sagen "Schaut es wirkt, er hat den einen Patienten geheilt" während wir sagen "Von 100 Leuten hat er 99 nicht helfen können".

Du willst das Verhältnis von Erfolg zu Misserfolg nicht sehen. Du leugnest offenbar auch jeden Misserfolg (beim nächsten Besuch hätte der Homöopath dann das richtige Mittel gefunden) während Du das bei der Schulmedizin umgekehrt machst, dort siehst Du nur die Misserfolge, nicht aber die Erfolge!

Wenn 1000 Menschen zum richtigen Arzt gehen, dann kommen 800 oder mehr beschwerdefrei wieder. Wenn 1000 Menschen zum Homöopathen gehen, dann kommen 200 beschwerdefrei wieder (die kämen auch mit einem Placebo beschwerdefrei wieder). Du schließt dann daraus: 200 Menschen wurden vom Homöopathen geheilt und bei 200 Menschen hat die Schulmedizin versagt!

Analog dazu wäre, dass man nicht weiß (u. nicht wissen will), dass es Elektrizität u. Magnetismus gibt, dann müsste man auf die Erklärung, wie ein MM TA funktioniert auch verzichten. Das tun ja auch Einige, denen ist das egal, die hören Musik, fertig!

Der MM Tonabnehmer funktioniert immer! Die Homöopathie nur ganz ganz selten. Wenn Du 20 MM Tonabnehmer kaufen musst, damit einer funktioniert, würdest Du das trotzdem machen?

LG Tom

Moin

aber mach ma nen Tropfen C37 auf das 20€ - AT95 - das klingt dann sofort mindestens wie ein 2MBlack

Hier mal ein kurzer Auszug aus dem KOPP-Salat - imho bereits ausreichend, die Seite bewerten zu können.

In vielen einflussreichen religiösen Systemen werden Rituale und Symbole oft dazu eingesetzt, den Glauben anzuregen und die Glaubensgewissheit der Kirchgänger zu festigen. Das gilt auch für die medizinische Kirche. Sie hat ihre weißen Kittel, die grüne OP-Kleidung und Stethoskope, die allgegenwärtigen Symbole der medizinischen Priesterschaft. Und wir dürfen die rituellen Waschungen der Hände nicht vergessen, um sich von bösartigen Keimen zu reinigen, obwohl die Grundlagenwissenschaft uns lehrt, dass exzessive antiseptische Maßnahmen zur Entwicklung von Mutationen bei Mikroben beitragen, die dann wieder als zunehmende Resistenz gegen antimikrobielle Wirkstoffe auf uns zurückwirken. Ein solches Vorgehen hinterlässt bei mir keinen sehr vernünftigen oder wissenschaftlichen Eindruck. Von den Gemeindemitgliedern erwartet man auch, dass sie sich widerspruchslos zahlreichen rituellen Handlungen wie Visiten bei gesunden Säuglingen, Impfungen, Mammographien, Feststellung des Cholesterinwertes sowie einer immer größer werdenden Zahl von Tests und Behandlungen unterziehen

das ist tiefstes Mittelalter edit:Korrektur http://info.kopp-ver...ayern-entdeckt-.html - man bezieht sich bei diesem Verlag scheinbar eher auf die für den Okkultismus sicher 'segensreichste' Zeit in der deutschen Geschichte..


Andererseits kann man ja froh sein, das es viele Leser solcher Seiten gibt- denn das beweist, das doch ein grosser Teil der Bevölkerung scheinbar keine echten gesundheitlichen Probleme hat..

..die Seite biete echte Kurzweil - liesst sich ungefähr wie der Postillion- allerdings ohne diesen 'Vorsicht Ironie'-disclaimer

tomtiger (Beitrag #642) schrieb:

Digitalis wird in der richtigen Medizin schon laaange nicht mehr benutzt, lediglich sehr selten bei Vorhofflimmern wird heute noch Digitalis eingesetzt, und das wird kritisiert und ist stark rückläufig! Du könntest genauso behaupten, dass heute noch Schwangeren Contergan verabreicht wird, das ist wie Dein Digitalis Argument sehr eindrucksvoll - und sehr falsch! Ich habe einen alten herzkranken Kater, und ratte mal: sogar in der Veterinärmedizin wird Digitalis so gut wie nicht mehr angewendet! Ich habe keine Ahnung, wieso Du mit solchen Falschinformationen um Dich wirfst!

Ja,und Du widersprichst Dir in einem Satz gleich selbst, wenn Du erst behauptest, Digitalis werde heute gar nicht mehr eingesetzt und dann eingestehst, daß es sehr wohl noch eingesetzt wird, u.a. bei Vorhofflimmern. Richtig ist nur, daß Digitalis heute umstritten ist, aber gerade in Deutschland durchaus noch häufig verordnet wird. Wäre das anders, würde das wohl kaum in der Fachwelt diskutiert, wie hier in einem Beitrag aus 2013:

http://www.medscapemedizin.de/artikel/4901508

Nun mag sich jeder seine eigene Meinung bilden, wer hier -um es mit Deinen netten Worten zu sagen- mit Falschinformationen um sich wirft!

Fehler in der evidenzbasierten Medizin als Proargument für die Wirksamkeit der Methodiken der Homöopathie?

ZeeeM (Beitrag #645) schrieb:

Fehler in der evidenzbasierten Medizin als Proargument für die Wirksamkeit der Methodiken der Homöopathie?

Bitte den Kontext beachten. Es war behauptet worden, die Schulmedizin setze ausschließlich hochwirksame Methoden ein. Darum ging es, als ich u.a. schrieb:

Und wieso hält man bei Patienten mit einer Herzinsuffizienz immer noch zu oft an einer Digitalistherapie fest, obwohl diese wegen der geringen therapeutischen Bandbreite ziemlich riskant und im Ergebnis auch kaum hilfreich ist? Es landen nicht selten Fälle mit Digitalisintoxikation in der Notaufnahme!

Es ist erschütternd das die Wissenschaft dazu lernt, auch mal auf der Stelle tritt und sich im Kreise dreht. Aber in letzter Konsequenz entwickelt sie sich weiter, ist selbstkorrigierend und ihr ist methodisch inhärent, das sie Irrtümer erkennt. Dann gibt es natürlich großartige Alternativen, die solchen Zwängen nicht mehr unterliegen und nicht mehr stellen müssen.

ZeeeM (Beitrag #647) schrieb:

Dann gibt es natürlich großartige Alternativen, die solchen Zwängen nicht mehr unterliegen und nicht mehr stellen müssen.

Deine Ausführungen liegen immer noch neben der Sache, in der es darum ging, daß mir u.a. in Zusammenhang mit Digitalis die Verbreitung falscher Informationen unterstellt wurde: "Ich habe keine Ahnung, wieso Du mit solchen Falschinformationen um Dich wirfst!"

DARAUF antwortete ich. DAS ist der Kontext. Ob die Wissenschaft dazulernt oder nicht oder ob es "großartige" Altenativen gibt oder nicht, stand in diesem Kontext gar nicht zur Debatte.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #644) schrieb:

Ja,und Du widersprichst Dir in einem Satz gleich selbst,

eigentlich nicht, wie Du schreibst: Kontext beachten!

Du schreibst: "... wieso hält man bei Patienten mit einer Herzinsuffizienz immer noch zu oft an einer Digitalistherapie fest ...".

Vorhofflimmern ist eine Herzrhythmusstörung, keine Herzinsuffizienz! Vorhofflimmern bedeutet lediglich ein erhöhtes Risiko, eine Herzinsuffizienz zu entwickeln.

Und die Realität ist nun die, das heute - jedenfalls bei uns Mitteleuropäern - niemand mehr Digitalis bei einer Herzinsuffizienz einsetzt! Ich habe den Hinweis auf das Vorhofflimmern angebracht, damit Du nicht damit kommst "Digitalis wird doch eingesetzt".

Es sei denn, Du hast "Herzinsuffizienz" als Synonym für "Herzerkrankung" benutzt, dann sei Dir verziehen.


Ist mir entgangen, dass Du eine (wirksame) Alternative für Digitalis seitens "alternativer Heilmethoden" angeführt hast?

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #646) schrieb:

Und wieso hält man bei Patienten mit einer Herzinsuffizienz immer noch zu oft an einer Digitalistherapie fest, obwohl diese wegen der geringen therapeutischen Bandbreite ziemlich riskant und im Ergebnis auch kaum hilfreich ist?

Falls das der Fall ist, dann offensichtlich weil man es im speziellen Einzelfall doch für hilfreich hält.
Medikamente werden immer dann eingesetzt, wenn man die Chancen höher einschätzt als die Risiken.
Leider sind Schulmediziner nicht in der beneidenswert komfortablen Situation eines Homöopathen, der mangels Wirkung auch nicht mit Nebenwirkungen rechnen muß.

Schnuckiputz (Beitrag #646) schrieb:

Es war behauptet worden, die Schulmedizin setze ausschließlich hochwirksame Methoden ein.

Das stimmt natürlich nicht. Wenn keine hochwirksamen zur Verfügung stehen, werden auch weniger wirksame eingesetzt.