Homöopathie

Hi,

kinodehemm (Beitrag #1688) schrieb:

ich denke, wer die Nummer beherrscht, darf bei einem Konzern wie Monsanto oder Kraft sein Jahresgehalt selbst bestimmen..

wenn das für Firmen wie Monsanto wichtig wäre, dann hätten sie diese Leute.
Aber warum sollten sie die haben?
Für gentechnische Veränderungen braucht man das jedenfalls nicht.

Du musst ja auch kein Elektriker sein um einen PC bedienen zu können.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1705) schrieb:

allerdings ist die Homöopathie keine "esoterische Strömung."

das ist Ansichtssache. Für mich gehört es dazu. Die anderen Esoteriker sind ja auch der Meinung, sie wären - so wie die Homöopathie aus Sicht derer Anwender - keine Esoteriker.

Aus wissenschaftlicher Sicht lässt sich Homöopathie nicht von anderen esoterischen Strömungen unterscheiden.

Ich verweise aber darauf, dass auch Dinge der richtigen Medizin - z.B. Phytotherapie - bei diesem Klientel besonderen Zuspruch findet obwohl es keine esoterische Strömung ist, wohl eher eine weltanschauliche Strömung, "zurück zur Natur" etc. Zwar werde ich definitiv nicht die Pflanzenheilkunde mit Homöopathie vergleichen, aber womöglich fühlst Du Dich dann besser, und kannst das Argument als weitestgehend wertfrei nachvollziehen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #1705) schrieb:

Das ist richtig, allerdings ist die Homöopathie keine "esoterische Strömung." Was natürlich nicht ausschließt, daß sie von solchen Strömungen mißbraucht bzw. zu Unrecht vereinnahmt und vor ihren Karren gespannt wird. Homöopathie hängt weder von Religionen, noch von Glaubenbekenntnissen noch von esoterischen Phantasien ab, sondern wirkt bei Atheisten ebenso wie bei Nonnen, Indianern, Konfuzianern, Moslems usw.

Das sie bei allen wirkt ist wieder nur eine Behauptung. Das es pure Esoterik ist, ist dagegen ein Fakt solange es
nicht von den Homöopathen widerlegt wird. Aus der Nummer kommt ihr nicht raus, auch nicht durch drehen, winden,
Gegner verunglimpfen statt Fakten zu schaffen und Nebelkerzen werfen wie es die typische Esoteriker Art ist.

der mensch braucht doch immer etwas an was er glauben kann ,solange es hilft und keiner daran erstickt weil er zu viele kügelchen verschluckt hat dann sit doch gut ...
was mir auf beiden seiten nicht passt ist der trend zu immer mehr hochdosierten vitaminen und mineralien...
typisch für unser zeitalter ist doch das prinzip von angebot und nachfrage ,leider hatt dieses prinzip nur ein ziel ....immer mehr und mehr und mehr

greetz

Plankton (Beitrag #1708) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #1705) schrieb: Das ist richtig, allerdings ist die Homöopathie keine "esoterische Strömung." Was natürlich nicht ausschließt, daß sie von solchen Strömungen mißbraucht bzw. zu Unrecht vereinnahmt und vor ihren Karren gespannt wird. Homöopathie hängt weder von Religionen, noch von Glaubenbekenntnissen noch von esoterischen Phantasien ab, sondern wirkt bei Atheisten ebenso wie bei Nonnen, Indianern, Konfuzianern, Moslems usw. Das sie bei allen wirkt ist wieder nur eine Behauptung. Das es pure Esoterik ist, ist dagegen ein Fakt solange es nicht von den Homöopathen widerlegt wird. Aus der Nummer kommt ihr nicht raus, auch nicht durch drehen, winden, Gegner verunglimpfen statt Fakten zu schaffen und Nebelkerzen werfen wie es die typische Esoteriker Art ist.

Und Schulmedizin wirkt bei Allen?

Wo ist es Fakt, dass es pure Esoterik ist, weil du es sagst?

Schnuckiputz (Beitrag #1666) schrieb:

Ich habe nicht vor, weiter auf diesem Niveau zu diskutieren. Wenn nun schon allein meine Links in Deinen Augen "bescheuert" sind, ohne daß noch eine inhaltliche Auseinandersetzung stattfindet, fehlt es einfach an der Basis.

Schnuckiputz, dann diskutiere doch endlich mal mit Niveau!
Ich stelle dir eine konkrete Frage zu deiner Meinung-und du antwortest mit einem Link. Was soll das?
Du gibst doch vor ein selbständig denkender Mensch zu sein, da wirst du doch wohl in der Lage sein, auf eine Frage mit eigenen Worten zu antworten.
Also nochmal: Glaubst du wirklich, daß nur deswegen noch nie ein Nachweis für die Wirkung von Homöopathika gelungen ist, weil die Pharmaindustrie die Studien manipuliert hat?
Jetzt streng dich mal bitte an und sag irgendwas konkretes, womit man sich wirklich inhaltlich auseinandersetzen kann.

Homöopathie hängt weder von Religionen, noch von Glaubenbekenntnissen noch von esoterischen Phantasien ab

Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung und Informationsübertragung sind Glaubenssache, da nicht nachgewiesen wurde, dass sie funktionieren.
besonders die Informationsübertragung hebt sich nicht von anderen esoterischen Fantasien ab.

elchupacabre (Beitrag #1710) schrieb:

Und Schulmedizin wirkt bei Allen?

Ja. Sogar bei Homöopathen.

Was ist nun mit Menschen, die Schulmedizin und Homöopathie verwenden, diese verwenden eine bewiesene Sache und glauben an eine, die von euch verunglimpft wird, beten diese nun einen falschen Götzen an?

Nur weil du zum 1000. Mal schreibst, dass es nicht nachgewiesen wurde, ändert sich nicht's an der Tatsache, dass es Menschen gibt, die Hiomöopathie verwenden, ohne diese als Glaubensbekenntnis zu betrachten, nein, denen das "Wort" Homöopathie sogar egal ist, gleichzeitig verwenden sie aber zum Teil auch Schulmedizin, nur denken sie nicht in so engen Bahnen, wie viele hier.

Ich darf nur Schulmedizin verwenden, weil das nachgewiesen wurde bla bla, sonst darf ich nicht's verwenden und auch an nicht's glauben, sonst werde ich von dem Schulmedizin Gott bestraft.

elchupacabre (Beitrag #1710) schrieb:

Und Schulmedizin wirkt bei Allen?

Hast Du nur eine Gegenfrage als Argumentation? Keine Bange, ist typisch für Gläubige, wenn die
eigenen Thesen nicht bewiesen werden können wird auf dem Gegner rumgehackt.

elchupacabre (Beitrag #1710) schrieb:

Wo ist es Fakt, dass es pure Esoterik ist, weil du es sagst?

Weil sie es noch nicht geschafft hat das Gegenteil zu beweisen. Nach wie vor eine Bringschuld der Homöopathie.

Siehst du, ich finde, die Homöopathie steht niemanden in der Schuld. Die, die sie verwenden belohnt sie, die, die sie nicht verwenden, haben eben nicht's davon, fertig.

Achja, nur zur Info: Ich bin kein Gläubiger, aber das ist ja das Standard Argument von euch.

Ich bin Agnostiker, sorry.

elchupacabre (Beitrag #1714) schrieb:

Ich darf nur Schulmedizin verwenden, weil das nachgewiesen wurde bla bla, sonst darf ich nicht's verwenden und auch an nicht's glauben, sonst werde ich von dem Schulmedizin Gott bestraft.

Aber natürlich darfst Du daran glauben, da hat niemand etwas gegen. Nur sollten krude Thesen das es etwas mit Wissenschaft
zu tun hat unterlassen werden.

Ich glaube nicht an Homöopathie, aber ich bin so "tolerant" und aktzeptiere die Tatsache, dass es sie gibt und sie auch Menschen hilft, wer, wie, was, ist mir dabei "relativ" egal, nur poche ich nicht zum 1000 Mal darauf, dass etwas bewiesen werden muss, da sie mir nicht weh tut, zumindest bisher nicht.

Aber meine Denkweise unterscheidet sich wohl auch radikal, von anderen Radikalen.

es gibt genug wissenschaftler/forscher die auch glauben und das ist auch gut so

greetz

Es gibt, wie die Geschichte beweist, auch genug Gläubige, die forschen!

elchupacabre (Beitrag #1714) schrieb:

Was ist nun mit Menschen, die Schulmedizin und Homöopathie verwenden, diese verwenden eine bewiesene Sache und glauben an eine, die von euch verunglimpft wird, beten diese nun einen falschen Götzen an?

Keine Ahnung was die anbeten.
Sie nehmen halt nur ein völlig wirkungsloses Mittel ein.

Genau, für dich ist es wirkungslos, für viele ist es das eben nicht, ob nun bewiesen, oder nicht, aber hier endet wohl eure Toleranz, oder viel weiter davon entfernt.

elchupacabre (Beitrag #1722) schrieb:

Genau, für dich ist es wirkungslos, für viele ist es das eben nicht, ob nun bewiesen, oder nicht, aber hier endet wohl eure Toleranz, oder viel weiter davon entfernt.

Ich bin doch nicht intolerant, nur weil ich sage, daß es wirkungslos ist.
Kann es sein, daß DU vielleicht intolerant bist, wenn dich so eine simple Tatsachenfeststellung stört?

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1714) schrieb:

Was ist nun mit Menschen, die Schulmedizin und Homöopathie verwenden, diese verwenden eine bewiesene Sache und glauben an eine, die von euch verunglimpft wird, beten diese nun einen falschen Götzen an?

ich meine, dass Homöopathie nicht verunglimpft wird. Wer Homöopathie und richtige Medizin mischt, handelt in großem Widerspruch zur Lehre der Homöopathie. Hahnemann hat klar erklärt, dass das nicht zu mischen ist.

Zu unterscheiden ist richtige Homöopathie (klassische Homöopathie) und der Rest (die Mehrheit).

Bei Deinem Beispiel ist es wohl eher so, dass der Anwender von Homöopathie keine Ahnung hat, er nimmt halt irgendwas, was ihm empfohlen wurde.

elchupacabre (Beitrag #1718) schrieb:

nur poche ich nicht zum 1000 Mal darauf, dass etwas bewiesen werden muss,

Da irrst Du. Es ist erwiesen, dass sie nicht besser wirkt als ein Palcebo. Wenn nun jemand das abstreitet, möge er einen Beweis dafür erbringen.

Ist wie bei Hifi, wenn Du Deine Kabel hast und meinst, die würden den Klang verändern, schön für Dich. Wenn Du aber rumläufst un jedem erklärst, er möge doch Dein Kabel kaufen, weil es so toll klingt, dann ist die Frage, nach einem Beweis dafür legitim, oder?

da sie mir nicht weh tut, zumindest bisher nicht.

Was, wenn sie Dir mal schadet? Was, wenn ein Familienmitglied oder ein guter Freund z.B. seinen Blutdrucksenker absetzt und stattdessen Globuli schluckt und daher stirbt. Ist es Dir dann auch noch egal?

LG Tom

Wievielen Leuten hat die Schulmedizin geschadet, obwohl sie "bewiesen" ist?

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1725) schrieb:

Wievielen Leuten hat die Schulmedizin geschadet, obwohl sie "bewiesen" ist?

Wayne interessierts? Die Frage war, ob es Dir egal ist, wenn jemand an Pipifax stirbt, weil er auf Esoterik setzt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1726) schrieb:

Hi, elchupacabre (Beitrag #1725) schrieb: Wievielen Leuten hat die Schulmedizin geschadet, obwohl sie "bewiesen" ist? Wayne interessierts? Die Frage war, ob es Dir egal ist, wenn jemand an Pipifax stirbt, weil er auf Esoterik setzt. LG Tom

genau den wayne interessierts
anscheinend ist es dir egal ob jemand stirbt oder nicht ....



greetz

Hi,

tomi.s (Beitrag #1727) schrieb:

anscheinend ist es dir egal ob jemand stirbt oder nicht ....

da musst Du aber besser nachdenken! Wenn wir die gesamte richtige Medizin durch Homöopathie ersetzen würden, hätten wir in wenigen Jahren hunderte Millionen Tote mehr. Nicht einmal Homöopathieanhänger wollen das!

Wenn wir die Anwendung von Homöopathie wie sie die Anhänger gerne hätten, durchsetzen würden, hätten wir immer noch nicht weniger Tote durch die richtige Medizin, aber viele Tote durch die Homöopathie.

Ganz egal, wie Du es drehst und wendest, durch die Anwendung von Homöopathie haben wir nicht weniger, sondern mehr Tote.

LG Tom

Na wenn du das sagst, muss es wohl stimmen.

Ich wusste nicht, dass Menschen, die Homöopathie verwenden, die Schulmedizin verdrängen und ersetzen möchten.

Aber vielleicht bin ich auch einfach nur ein wenig offener und pranger nicht alles an, keine Ahnung.

tomtiger (Beitrag #1728) schrieb:

Hi, tomi.s (Beitrag #1727) schrieb: anscheinend ist es dir egal ob jemand stirbt oder nicht .... da musst Du aber besser nachdenken! Wenn wir die gesamte richtige Medizin durch Homöopathie ersetzen würden, hätten wir in wenigen Jahren hunderte Millionen Tote mehr. Nicht einmal Homöopathieanhänger wollen das! Wenn wir die Anwendung von Homöopathie wie sie die Anhänger gerne hätten, durchsetzen würden, hätten wir immer noch nicht weniger Tote durch die richtige Medizin, aber viele Tote durch die Homöopathie. Ganz egal, wie Du es drehst und wendest, durch die Anwendung von Homöopathie haben wir nicht weniger, sondern mehr Tote. LG Tom

deine überzeugung trübt deinen verstand ein bisschen
ich will weder noch,also kein schulmedi monopol und auch kein guruzirkus.....
dir sollte klar sein das wir menschen durch unsere gier nach mehr das eigentliche problem erschaffen haben...probleme richtig lösen konnte die menschheit noch nie,also macht sie wie immer das beste daraus
die medizin trägt noch kinderschuhe die sie noch eine ganze weile tragen muß das sollte jedem mal zu denken geben...

greetz

tomi.s (Beitrag #1730) schrieb:

die medizin trägt noch kinderschuhe die sie noch eine ganze weile tragen muß das sollte jedem mal zu denken geben... greetz

Dann kann man die Homöopathie als Totgeburt bezeichnen.

Auch mal drüber nachdenken!

Moin

tomtiger (Beitrag #1703) schrieb:

. Es gibt nur offenbar eine Trend, das sich Menschen die sich von den offiziellen Kirchen abwenden eben Esoterika zuwenden. Nicht nur im medizinischen Bereich, Yoga, Kyudo, Gurus, Reiki, Waldorfschulen & Co. sind da mit eingeschlossen. LG Tom

der Tigersche roundhouse- der alte Chucky wäre gerührt..

What the hag hat Yoga denn mit Esoterik zu tun?
Wenn Yoga Esoterik ist, wünsche ich mir, das die ganzen vollgefressenen couchpotatoes, die am Tag mehr Stunden am PC als im Jahr mit Sport verbringen, einer Esoterik-Infektion anheim fallen.
Das würde dann in Folge zwar die Esoterik nachweislich zur medizinischen Alternative erheben, aber damit würde ich dann leben..

Und klar, die Humanmedizin ist auf ihrem Weg sicher noch im Bereich der Kinderschuhe bzw des Kindesalters..
Vor allem ist noch ein signifikante Diskrepanz zwischen dem, was ich diagnostizieren kann und dem, was (kurativ) therapierbar ist.

Dennoch existieren scheinbar keine Alternativen zur Schulmedizin, sobald eine ernste organische Erkankung vorliegt..

elchupacabre (Beitrag #1720) schrieb:

Es gibt, wie die Geschichte beweist, auch genug Gläubige, die forschen!

Gott sei dank, sonst hätten wir kein Bier.

Die Forschung im Mittelalter ging wohl zu 90% von den Klöstern aus.
Bist die kath. Kirche auch das ausgerottet hat.

Hallo,

mit dem "Ausrotten" soll wohl der angebliche Stillstand in Forschung und Entwicklung im Mittelalter angedeutet werden?

Das stimmt nicht, viele grundlegende Erfindungen die später den Vorsprung Europas in der weiteren Geschichte bedeuteten kamen aus dem Mittelalter.

Ob Brille (Toscana ca. 13. Jahrhundert) ob der verbesserte Pflug (dank Kummet, ca. 1000), Räderuhr, Mühlen usw. sorgten dafür, dass es den Menschen im "ach so finsteren Mittelalter" garnicht mal soooo schlecht ging, die stark steigende Bevölkerung dehnte sich Richtung Osten aus (Ursprung des Märchens "Rattenfänger von Hameln") oder in Ödland im Nordwesten. Viele Städte wurden im Mittelalter gegründet, Handelsrouten führten quer durch Europa. Das Klima war mild und es gab wenig Not & Elend.

Wie fortschrittlich und modern auch schon die Verwaltung war sieht jeder, der sich mal anschaut wie die Stadt Köln damals organisiert war!

Selbst die Pest konnte die Aufwärtsentwicklung in ganz Europa nur kurz unterbrechen.
Erst durch eine "kleine Eiszeit" gingen die Erträge der Landwirtschaft zurück, Hunger folgte - die Menschen ließen sich aufhetzen - Glaubenskriege und Hexenwahn waren dann die ersten Boten der "Neuzeit", nicht des Mittelalters!

Peter

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1729) schrieb:

Na wenn du das sagst, muss es wohl stimmen.

korrekt.

Ich wusste nicht, dass Menschen, die Homöopathie verwenden, die Schulmedizin verdrängen und ersetzen möchten. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur ein wenig offener und pranger nicht alles an, keine Ahnung.

Dann lies halt! Es ist ja nicht so, als wäre Homöopathie eine Geheimwissenschaft, die Grundlagen kann man hier erlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Organon_der_Heilkunst

Daraus:

"§ 52: Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all’ ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische, und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, dass sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen liessen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; diess ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!“

Man darf - nach der Lehre der Homöopathie - richtige Medizin (dort Allöopathie genannt) und Homöopathie nicht mischen! Da gibt es nuneinmal keine Diskussion!


Die Regeln der Homöopathie sind nuneinmal so, da kannst Du nix ändern!

kinodehemm (Beitrag #1732) schrieb:

What the hag hat Yoga denn mit Esoterik zu tun?

Guckst Du: http://de.wikipedia.org/wiki/Yoga

Wenn Yoga Esoterik ist, wünsche ich mir, das die ganzen vollgefressenen couchpotatoes, die am Tag mehr Stunden am PC als im Jahr mit Sport verbringen, einer Esoterik-Infektion anheim fallen.

Was hat Yoga mit Sport zu tun? Yoga ist Esoterik. Ist jeder, der nicht Yoga macht ein vollgefressener Couch-Potato? Seltsame Vergleiche, die Du ins Feld führst ....

EPMD (Beitrag #1733) schrieb:

Die Forschung im Mittelalter ging wohl zu 90% von den Klöstern aus. Bist die kath. Kirche auch das ausgerottet hat.

Richtig ist, dass die Kirche das Bildungsmonopol hatte. Und das blutig erkämpft.

LG Tom

elchupacabre (Beitrag #1725) schrieb:

Wievielen Leuten hat die Schulmedizin geschadet, obwohl sie "bewiesen" ist?

Wie viele Leute leben noch, weil es die Schulmedizin gibt?

Warum werden die Menschen, dort wo es die Schulmedizin gibt, immer älter.

Aber Achtung, das Leben ist lebensgefährlich und endet mit dem Tot.

Hallo,

und was wäre es eine Verschwendung gesund zu sterben

Peter

elchupacabre (Beitrag #1714) schrieb:

Ich darf nur Schulmedizin verwenden, weil das nachgewiesen wurde bla bla, sonst darf ich nicht's verwenden und auch an nicht's glauben, sonst werde ich von dem Schulmedizin Gott bestraft.

Die Schulmedizin verbietet nicht Homöopathie, die Homöopathie verbietet jedoch die Schulmedizin. Warum wohl?

Die Schulmedizin ist da "schmerzfrei" und stellt immer und jederzeit ihre Methoden auf den Prüfstand und entwickelt sich weiter.
Die Homöopathie dagegen ist eine dogmatische Heilslehre, die jede Überprüfung scheut.

Tja, darum geht es mir ja, es gibt nicht nur "Gläubige" es gibt genug, für die Homöopathie keine "Religion" ist, deshalb lassen sie sich auch nicht's verbieten.

Nur weil ihr auf irgendwelchen Artikeln und uralten Weisheiten und sonstwas pocht, ändert das nicht's daran, wie es in der heutigen Zeit gelebt wird.

elchupacabre (Beitrag #1739) schrieb:

Tja, darum geht es mir ja, es gibt nicht nur "Gläubige" es gibt genug, für die Homöopathie keine "Religion" ist,

Worin besteht denn der Unterschied?

Es geht mir darum, dass ich, nur weil ich Homöopathie nutze, kein Gläubiger bin, ich nutze auch andere Dinge, bin deshalb kein Rennfahrer, oder Wissenschaftler, oder Postbote oder sonstwas.

Ich nutze wenig Medikamente, die ich vom Arzt verschrieben bekomme, ich nutze wenig Homöopathie und viel Naturheilkunde, deshalb ich ich aber kein Naturheilkundiger, oder gehöre irgendeiner Religion, oder Glaubensgemeinschaft an, das Leben ist nicht nur Schwarz, oder Weiss, auch wenn ihr es gern so darstellt.

Ich mache das, was ich für richtig halte, ob es hier nun Regeln gibt, oder "man" das so tun sollte, oder nicht, ist mir egal.

elchupacabre (Beitrag #1714) schrieb:

Was ist nun mit Menschen, die Schulmedizin und Homöopathie verwenden, diese verwenden eine bewiesene Sache und glauben an eine, die von euch verunglimpft wird, beten diese nun einen falschen Götzen an? Nur weil du zum 1000. Mal schreibst, dass es nicht nachgewiesen wurde, ändert sich nicht's an der Tatsache, dass es Menschen gibt, die Hiomöopathie verwenden, ohne diese als Glaubensbekenntnis zu betrachten, nein, denen das "Wort" Homöopathie sogar egal ist, gleichzeitig verwenden sie aber zum Teil auch Schulmedizin, nur denken sie nicht in so engen Bahnen, wie viele hier. Ich darf nur Schulmedizin verwenden, weil das nachgewiesen wurde bla bla, sonst darf ich nicht's verwenden und auch an nicht's glauben, sonst werde ich von dem Schulmedizin Gott bestraft.

elchupacabre (Beitrag #1718) schrieb:

Ich glaube nicht an Homöopathie, aber ich bin so "tolerant" und aktzeptiere die Tatsache, dass es sie gibt und sie auch Menschen hilft, wer, wie, was, ist mir dabei "relativ" egal, nur poche ich nicht zum 1000 Mal darauf, dass etwas bewiesen werden muss

Ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren:

Pigpreast (Beitrag #1636) schrieb:

Man kann die Diskussion natürlich darüber führen, ob die Anwendung von Methoden, für deren Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus es weder einen Nachweis noch ein schlüssiges Erklärungsmodell gibt, unter bestimmten Bedingungen sinnvoll sein kann. Das könnte ja tatsächlich so sein. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ich etwas für nützlich erachte, weil es eine nachweisbare Wirksamkeit hat oder obwohl es an sich nicht wirksam ist. Man muss die Frage "Über den Placeboeffekt hinaus wirksam oder nicht?" abkoppeln können von der Frage "Anwendung nützlich oder nicht?" (Für letzteres gibt es ja zumindest pragmatische Überlegungen.) Ich glaube, viel Disput entsteht daher, weil die meisten diese beiden Fragen nicht voneinander trennen. Der Wissenschaftsgläubige argumentiert: "Wenn's nicht beweisbar ist, ist es auch nicht nützlich." Und der Homöopathiegläubige verweigert sich Logik und Wissenschaft, um seine Erklärungsmodelle aufrecht erhalten zu können, weil er fürchtet, ohne erklärbare Wirksamkeit auch von der Nützlichkeit seiner Methode Abschied nehmen zu müssen. Ich glaube letztlich, dass Homöopathie ein Placebo-System ist, welches die hanebüchenen Theorien um Potenzierung und Simile-Prinzip braucht, damit der Placeboeffekt aufrecht erhalten wird. Das halte ich per se für keine Schande, aber ich halte es für töricht, ernsthaft vom Gegenteil überzeugt zu sein.

Soll heißen: Jeder Patient kann, darf und soll für sich anwenden, was er möchte, und jeder Therapeut kann, darf und soll das gleiche tun, wenn er dabei die Grenzen seiner Methode erkennt (wobei ich bei manchen Verfechtern der Homöopathie eben so meine Zweifel habe, ob ihnen das immer gelingt) und seine Patienten über den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis aufklärt. Es muss dann aber auch erlaubt sein, auf die Tatsache, dass für Homöopathie bislang keine über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung nachgewiesen wurde, hinzuweisen, ohne sich gleich dem Vorwurf ausgesetzt zu sehen, man wolle jemanden bevormunden.

elchupacabre (Beitrag #1725) schrieb:

Wievielen Leuten hat die Schulmedizin geschadet, obwohl sie "bewiesen" ist?

Darüber gibt es Statistiken, und die "Schulmedizin" arbeitet auch daran, schädliche Auswirkungen infolge von Fehldiagnosen, Patienten- oder Medikamentenverwechslungen sowie Behandlungskomplikationen zu minimieren. Die Homöopathie tut sich mit statistischen Erhebungen schwer. Deshalb kann man ja nichts über die Erfolgsrate sagen, geschweige denn über die Anzahl der Fälle, in denen homöopathiebedingt eine sachgerechte Therapie zu spät oder nicht erfolgte. Letzteres möchte ich jetzt um Gottes Willen hochstilisieren, aber man sollte sich schon klar machen, wer sich hier um Darstellung der Verhältnisse bemüht und wer nicht.

Darüber hinaus sei mir die polemische Bemerkung gestattet, dass jemand, der auf Schäden durch "Schulmedizin" herum reitet, um damit einer Fantasie-Heilmethode das Wort zu reden, offensichtlich noch keine ernsthaften gesundheitlichen Probleme hatte, die einer wirklich wirksamen Therapie bedurften.

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1741) schrieb:

Ich mache das, was ich für richtig halte, ob es hier nun Regeln gibt, oder "man" das so tun sollte, oder nicht, ist mir egal.

das nimmt Dir ja keiner. Es ist wie mit dem Kabelklang. Wenn Du bei Dir Unterschiede hörst, fein. Das ändert aber nuneinmal nichts daran, dass es keine Unterscheide im Signal gibt. Die entstehen nur in Deinem Kopf.

Und das, mit Verlaub, wirst Du mir nicht verbieten können zu schreiben!


Das selbe mit Homöopathie. Du darfst Nutzen was Du willst, soferne nicht Gesetz wie Seuchenschutz etc. verletzt werden.

Und auch da wirst Du mir nicht verbieten können festzustellen, das das, was Du tust, keine Wirkung hat, und die Wirkung nur aus Deinem Kopf kommt.


Ist doch einfach, frag Dich halt selbst, warum Du mir verbieten willst, die Wahrheit zu schreiben.

LG Tom

Zu deinem letzten Satz...Ansichtssache, ausserdem, würde ich nicht behaupten, ich reite auf den Schäden der Schulmedizin herum, nur so zu tun, als sei Homöopathie Gotteslästerung und gleichzusetzen mit Okkultistum, oder Massenmord, finde ich schon etwas seltsam.

Ich lobe weder das Eine, noch das Andere, aber ich toleriere es. Ich zwinge niemand sonst, das zu tun, aber erstmal drüber nachzudenken, was so geschrieben wird, würde manchen nicht schaden.

Wo verbiete ich dir, etwas zu schreiben?

Ausserdem, auch eine Wirkung im Kopf, ist eine Wirkung, zumindest für mein Verständnis, ohne es jetzt nur auf die Homöopathie zu beziehen.

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1745) schrieb:

Wo verbiete ich dir, etwas zu schreiben?

Du bezeichnest Kritiker als intolerant, etc.etc.

Ausserdem, auch eine Wirkung im Kopf, ist eine Wirkung, zumindest für mein Verständnis, ohne es jetzt nur auf die Homöopathie zu beziehen.

Schon recht. Ich gehe davon aus, dass Du Dir den Fred nicht ganz durchgelesen hast, denn soweit waren wir schon. Die Frage, die sich stellt, ist, welche Schäden von der Homöopathie etc. zu erwarten sind. Und da gibt es so einiges.

LG Tom

Es geht doch eben darum....

Homöopahtie wirkt


Aber eben nicht über den Placeboeffekt hinaus, eben nicht mehr und nicht weniger...


Würden die Homöpathen anstatt Globuli, ne Tasse Kaffee anbieten mit zwei Würfelszucker, und diesem die gleiche Wirkung anbeten, wäre das genau dasselbe

Darum gehts, nicht mehr nicht weniger....


Ja Homöopathie wikt

Wenn ich zu einem Hautarzt gehe, dieser hört mir nicht richtig zu und verschreibt mir eine Salbe, welche Inhaltsstoffe aufweist, welche starke Hautschäden bei mir hervorrufen, dann geh ich auch nicht davon aus, dass Schulmedizin grundlegend schlecht ist, oder Massentod hervorruft, ICH persönlich, brauche nicht für alles einen "Beweis", ich verbiete hier niemanden etwas, ich finde nur die "Aggressivität" mit der manche hier posten, seltsam.

Aber nachdem ich schon ca. seit den ersten paar Seiten mitlesen, sehe ich auch den Fortschritt...0, ist mir auch zu mühsam, manchmal denke ich mir, poste halt etwas, aber wie ich sehe, ist das verlorene Lebensmühe.

Danke trotzdem an Alle, die auch mal über das nachdenken, was hier so geschrieben steht, es für sich selbst prüfen und einfach etwas toleranter sind, was ihr Verhalten angeht, ohne gleich jeden als Scharlatan darzustellen, nur weil er unbewiesene Dinge nutzt.

Das liegt nicht Jedem, das ist mir klar.

chro (Beitrag #1747) schrieb:

Würden die Homöpathen anstatt Globuli, ne Tasse Kaffee anbieten mit zwei Würfelzucker, und diesem die gleiche Wirkung anbeten, wäre das genau dasselbe

eher nicht
der Patient muss an die Wirkung glauben, richtig ernsthaft glauben,
sonst tritt der Placeboeffekt nicht ein, mMn

über die Agressivität Mancher hier hab ich mich auch schon gewundert
die führt doch eh zu nichts Gutem

Nunja wenn man Räucherstäbchen zündet, dabei die Hände warm reibt, und den Kaffee mit einer hinreichend vorbereiteten Zeremonie verabreicht, wirkt das genausogut


Bin ich überzeugt von

@ juergen1,

juergen1 (Beitrag #1653) schrieb:

<snip> Ja und? Hat hier schonmal jemand angezweifelt, daß Homöopathische Behandlung eine Wirkung zeigen kann? Es geht hier darum , daß Homöopathika keine bessere Wirkung zeigen als Leitungswasser oder Zucker von ALDI.

In der Arbeit von Linde wird angegeben, welches die Einschlußkriterien waren:

All studies had to (1) be controlled trials on people being treated or entered into a prventive trial; (2) have parallel group recieving placebo; (3) haven an explicit statement that there was random assignment ot treatment and placebo groups, or that the trial involved double blind conditions for participants, therapists, and outcomeevaluators, making unbiased treatment allocation likely; (4) be a written report, such as a journal publication, abstract, thesis, conference proceeding, unpublished report, book section, or monograph and; (5) provide sufficient information after data extraction to have outcome rates calculated for both groups

Quelle: Linde et al.; Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials, The Lancet, Vol 350, September 20, 1997

@ plankton,

Plankton (Beitrag #1654) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #1651) schrieb: Das passt nur schlecht zu der in diesem Thread so oft geposteten Behauptung, "die Homöopathie" beteilige sich allgemein nicht an wissenschaftlicher Überprüfung und verweigere im speziellen placebokontrollierte Studien grundsätzlich. Hat niemand behauptet. Es geht nur um den nach wie vor fehlenden reproduzierbaren Beweis der Wirkung.

Bitte frag doch tomtiger und pigpreast direkt, ob sie es in diesem Thread geschrieben haben; wenn alle Stricke reissen, suche ich die entsprechenden Beiträge dann eben heraus- ich vertraue allerdings darauf, daß sie es noch wissen.

@ tomtiger,

Ja. Der Abstract sagt: However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Es wurde kein ausreichender Hinweis gefunden, dass Homöopathie eine klare Wirksamkeit in irgendeinem Bereich hat.

Deine Übersetzung ist ungenau bis irreführend, aber warum nicht den entsprechenden Abschnitt des "Abstracts" komplett zitieren?

Interpretation The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

Aber sowas unterschlägt man ja gerne, wenn man wie Du dem Forenirrsinn frönt.

Faktisch hast du auch in diesem Thread gerade vorgeführt, was "glaubensgeprägte" Unterschlagung wirklich bedeutet.

Warum ich es nicht erwähnte? Weil ich nur einen kurzen Abriß geben wollte, und die "Odds ratio" überalles mE der springende Punkt war, der vermutlich erst die weiteren Meta-Analysen auslöste.
Und um die Qualität der Meta-Analysen ging es bei Hahns Publikation.

Hahn hat sich nun diese Metastudien angesehen, die vorliegenden Daten nochmals analysiert, und kam zu dem Schluß, daß Und er hat recht weil? Ach ja, weil es Dir passt.

Kann ich dir erst sagen, wenn ich Zeit finde, seine Arbeit ausreichend intensiv durchzuarbeiten, und ich nicht angesichts spezifischer Wissenslücken in der Medizin überfordert bin.

2.) die nachfolgenden Metaanalysen mit überaus fragwürdigen Methoden arbeiteten und nur so zu "Nichtsignifikanzschlußfolgerungen" kommen konnten, die durch die realen Daten nicht abgedeckt wurden. Aber nein, wiederum bewertet er das Ergebnis nicht!

Aha.

Du irrst in solchem Maße, dass Dir das eigentlich nicht "versehentlich" passieren konnte, sondern dass das wohl Absicht von Dir sein muss! Hahn beurteilt ausschließlich die Qualität der Durchführung der Studien, er bewertet die Ergebnisse nicht! Hahn sagt nicht "Linde etc. haben recht" und "Shang und Ernst haben unrecht", er behauptet nie, das irgendein Ergebnis "durch reale Daten abgedeckt wäre". Er sagt nur, das Linde etc. die Studie wissenschaftlich korrekter durchgeführt haben als Schang, Ernst und andere. Das bedeutet nicht, dass das Ergebnis von Shang, Ernst und anderen falsch wäre!

Angesichts deines überaus "freien" Umgangs mit dem Absatz aus Lindes Arbeit habe ich ein paar Bauchschmerzen.
Um es beurteilen zu können, mußt du Hahns Arbeit im Original gelesen haben. Bitte schicke mir doch die Arbeit zu edukativen Zwecken per mail.

Wirklich? Welcher der Studienautoren ist denn "der Homöopathie" zuzuordnen? Richtig ist, dass sich die Homöopathie den Studien verweigert. Die richtige Medizin hat Studien gemacht, und richtige Mediziner werten diese Studien in einer Metaanalyse aus. Das Linde und andere auch viele qualitativ schlechte Studien von den wenigen Homöopathiegläubigen mit einbeziehen ist ja ein Thema.

Ist ein Widerspruch in sich.
Irgendwie jagt ein "Ad hoc Argument" das nächste durchs Dorf

Wie so oft erfolgt hier durch Dich eine Uminterpretation und Schlussfolgerung, damit es Dir in den Kram passt.

Das wird durch die Forumswirklichkeit nicht gedeckt, aber das führt in diesem Thread zu weit.

EPMD (Beitrag #1749) schrieb:

der Patient muss an die Wirkung glauben, richtig ernsthaft glauben, sonst tritt der Placeboeffekt nicht ein, mMn

Das ist oft hilfreich, aber nicht unbedingt notwendig. Interessanterweise gibt es auch Placebowirkungen an erklärten Skeptikern. Möglicherweise "glauben" die unbewusst etwas anderes als bewusst. Noch interessantererweise gibt es z. T. sogar Placebo-Effekte, wenn der Patient weiß, dass er Placebo bekommt:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12748-2010-12-30.html

Aber cave: Placeboeffekte sind der Häufigkeit ihres Eintretens und in ihrer Ausprägung sehr unterschiedlich, je nachdem, welche Erkrankung behandelt bzw. welches Medikament durch Placebo ersetzt wird. Daher ist der verlinkte Artikel nur bedingt zur allgemeinen Aussage über Placebos geeignet.

tomtiger (Beitrag #1735) schrieb:

Man darf - nach der Lehre der Homöopathie - richtige Medizin (dort Allöopathie genannt) und Homöopathie nicht mischen! Da gibt es nuneinmal keine Diskussion!

Aber ich bitte Dich. Du weißt doch ganz genau, daß Hahnemann die "offizielle" Medizin seiner Zeit völlig zu Recht kritisierte und daß diese mit der heutigen Schulmedizin nicht allzu viel zu tun hat. Es ist doch heute zumindest unter den Medizinern, die auch homöopathisch therapieren, unbestritten und herrschende Meinung, daß die Schulmedizin ihre Berechtigung hat. Darauf habe ich aus guten Gründen wiederholt hingewiesen.

Es ist doch nur ein Märchen, daß sich die Homöopathie seit Hahnemann in keiner Weise weiterentwickelt hat und immer noch in (zu Zeiten Hahnemanns höchst berechtigten!) Fehden mit der Schulmedizin verharrt. Homöopathie wird doch nicht bloß von ein paar möglicherweise inkompetenten Außenseitern oder dogmatisch verblendeten Betonköpfen praktiziert, sondern zu einem großen Teil von Ärzten, die entsprechend der Vorschriften wissenschaftlich ausgebildet wurden. Und die wissen schon sehr genau, wann die Hilfe der Schulmedizin geboten ist. Denn wenn sie das nicht wissen oder wissen, aber nicht beachten, riskieren sie, einen Haftungsfall am Hals zu haben und ihre Zulassung zu verlieren.

Jakob1863 (Beitrag #1751) schrieb:

Plankton (Beitrag #1654) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #1651) schrieb: Das passt nur schlecht zu der in diesem Thread so oft geposteten Behauptung, "die Homöopathie" beteilige sich allgemein nicht an wissenschaftlicher Überprüfung und verweigere im speziellen placebokontrollierte Studien grundsätzlich. Hat niemand behauptet. Es geht nur um den nach wie vor fehlenden reproduzierbaren Beweis der Wirkung. Bitte frag doch tomtiger und pigpreast direkt, ob sie es in diesem Thread geschrieben haben; wenn alle Stricke reissen, suche ich die entsprechenden Beiträge dann eben heraus- ich vertraue allerdings darauf, daß sie es noch wissen. :)

Yo. Und ich hatte bereits dazu geschrieben, dass sich die vielzitierte Verweigerung wissenschaftlicher Überprüfung seitens der Homöopathie im Wesentlichen nicht aus der Analyse der wissenschaftlichen Publikationslandschaft herleitet, sondern aus entsprechenden Verlautbarungen von Homöopathie-Überzeugten selbst, welche besagen, dass RCTs u. ä. generell nicht geeignet seien, die Wirksamkeit von Homöopathie zu erfassen.

Die von Dir zitierten Studien/Artikel sind ja anscheinend von "Schulmedizinern" durchgeführt resp. publiziert worden. Auch wenn man diesen wohl ein Interesse an der Homöopathie unterstellen muss, ist dieser Umstand kaum dazu geeignet, zu widerlegen, dass sich das Gros der überzeugten Homöopathen mit derartigen Untersuchungen im allgemeinen eher schwer tut.