Hilfe bei Planung einer NAS

Hallo,

Wenn das NAS nicht zur Datensicherung gebraucht werden soll...wofür dann? Für schnelleren zugriff auf die Daten?

Ich glaube du hast noch nicht verstanden wofür ein NAS eigendlich da ist...

1. Das was du möchtest währe in RAID 0 folglich keine Ausfallsicherheit. Fällt eine Platte aus sind alle Daten Weg.

Bei RAID 0 werden alle Platten zu einer zusammengefasst .

Das was du vermutlich Brauchen würdest ist RAID 5.

bei 4*3TB platten hast du 9 TB für deine Daten zur verfügung. Eine Platte kann ausfallen und kannst immernoch auf all deine Daten zugreifen. Fällt eine weitere aus dann hast du ein Problem weil dann sind alle daten auf allen Platten WEG Der zugriff und vor allem das schreiben ist etwas langsamer.

Für RAID 5 brauchst du min 3 platten.
http://de.wikipedia.org/wiki/RAID#RAID_5

was die Umgebungstemperatur betrifft: JA das ist ein Problem.. die festplattentemperatur sollte 45 Grad nicht überschreiten. Ansonsten können deffekte die folge sein. Jetzt produziert jedoch die Fesplatte selber noch genügend Wärme die man mit Luft abführen sollte wenn nun versucht die Festplatten mit 45 Grad warmer luft zu kühlen kann man sich vorstellen das dies ein unmögliches Unterfangen ist.

Meine 4 platten haben bei einer umgebungstemperatur von 25 grad 35 celsius. wobei ich den Lüfter noch mehr aufdrehen könnte und dann auf ca 28 Grad lande.

edit: Ach hab ich vergessen... zugriff kann jeh nach nas verschieden sein... Samba (für netzlaufwek) ftp, webinterface wie z.b. Webdisk usw.

Grundsätzlich hast du eine Riesige platte.

Danke für deine Antwort.
Das was ich suche ist schlicht und ergreifend ein ausreichend großer Speicherplatz im Netzwerk in der Größenordnung von 10TB und mehr. Der besteht zwangsläufig aus mehreren Festplatten. Der Speicherplatz braucht kein Backup zu beinhalten. Sollte jedoch eine der Festplatten defekt sein sollen die Daten auf den anderen Platten erhalten bleiben. Die verlorenen Daten der defekten Platte werden vom Backup wieder eingespielt.
Da auf dem Speicherplatz zum großen Teil nur Daten liegen die sich nicht verändern ist das Backup auch nicht ständig zu aktualisieren.
Auf den Speicherplatz sollen PC, Laptop, Mediaplayer, AV Receiver zugreifen können.

So ist meine Überlegung, und so praktiziere ich das ja momentan mit den einzelnen Platten welche am Mediaplayer hängen.

Ob das nun ein NAS sein muss oder etwas anderes, keine Ahnung. Das Netwerk wird durch eine FritzBox 7390 generiert.

Das Thema Temperatur habe ich mir schon gedacht. Da muss ich mir nochmal Gedanken machen.

Gruß Chris

Also deine anforderung 10 terra und mehr schreit schon nach einem NAS... was ich jedoch nicht verstehe ist wieso du nicht gleich die Daten dort sicher willst. Denn genau dafür ist auch NAS geschaffen. Wobei bei 10 Terra und mehr brauchst du ein grösseres NAS. Du hast jedoch im ersten Post geschrieben das du gerne mit 2*3Terra starten möchtest. Wenn du nun mit 3*3 terra startest hast du die möglichkeit für ein Raid 5... und jede weitere Festplatte die du ansteckst wird voll nutzbarer speicher sein.

mit 4*3 TB bist de auf 12 Terra wenn du dir nun eine Platte reservierst um eine Datensicherheit zu haben hast du noch 9

z.B. ein thecus n5200 z.b. mit 5 Festplatten würde sich eignen für ein Raid 5 und deinen anwendungszweck.

auszug aus wicki
für raid 5

Die nutzbare Gesamtkapazität errechnet sich aus der Formel: (Anzahl der Festplatten - 1) × (Kapazität der kleinsten Festplatte). Rechenbeispiel mit vier Festplatten à 500 GB: (4 - 1) × (500 GB) = 1500 GB Nutzdaten und 500 GB Parität.

bei dir würde das bedeuten du hättest 12 terra speicher und 3 Terra verloren um die Datensicherheit zu gewährleisten.

Wenn ich so etwas in erwähnung ziehen würde würde ich meine Backupstrategie deutlich überdenken... denn ein NAS ist wie dafür gemacht und bietet meist auch software...

Einzig und alleine wenn dir eine Platte abraucht sind deine Daten höchst gefärdet. Sobald du eine festplatte ersetzt setzt der wiederherstellungsprozess ein das ist eine sehr Hardware und Zeitlastige Sache... kann bei einem NAS dieser grösse locker mal 24h dauern bis das RAID wieder steht. (Du kannst in dieser Zeit zwar noch auf die Daten zugreiffen, fällt aber eine weitere Platte aus sind all deine Daten futsch.)

Sollte dir das mal passieren auf keinen Fall das NAS abschalten sondern einfach schnellst möglich eine Harddisk besorgen und beten. Die Warscheinlichkeit ist wohl gering aber sie besteht.

Wenn du aber sagst du hast bereits eine Backuplösung würde ich dir empfehlen damit das NAS zu backuppen und der Speicher direkt am PC und anderen geräte zu minimieren. Diese Backups bringst du am besten gleich einmal bei der Verwandschaft unter dann hast du deine Daten auch noch wenn dir das Hausabrennt.

Bei mir habe ich es so gelöst das ich das ganze über Rsync bei nem Kumpel backupe das macht das NAS nach dem einrichten automatisch in der nacht über einen SSH Tunnel zum NAS vom Kumpel.

lg sevEnil

So, erstmal die Unklarheiten beseitigen: Du kannst die Platten im NAS zu einem großen Speicher zusammenfassen (nix mit RAID0 oder so); fällt eine Platte aus, sind die Daten auf dieser weg, aber die anderen Platten bleiben davon unberührt. Das mit der Temperatur stimmt, der Dachboden ist kein geeigneter Ort.

Du musst aufpassen, 2x3TB sind nicht genau 6TB. Nach dem Formatieren bleiben von 6TB nämlich nur 5,45TB übrig. Wenn du 9TB einsetzt, bleiben dir sogar nur mehr 8,18TB - deshalb sicherstellen, dass dir nicht am Ende irgendwo ein TB fehlt.

Eine Frage vorweg: Du schreibst, dass du vom NAS ein Backup machst. Sollte also da eine Platte defekt sein, kannst du eine neue hineinschieben und die Dateien vom Backup zurückspielen. Wie wirst du das machen, das Backup vom NAS anlegen, hast du da schon einen genauen Plan?

Nutzt du ein NAS mit 4 Einschüben, bringst du 4x3=12TB, nach Formatierung 10,91TB, unter. Das NAS kostet dich mind. einen halben Tausender, mit den Platten bist du dann schon über 1000 Euro gelangt. Möchtest du mehr als die knappen 11TB, musst du dann ein Erweiterungssystem kaufen, das wieder nicht günstig ist. Pass also auch beim Preis auf. Das wird dann schnell ziemlich teuer.

Teuer wirds auch, wenn du vom NAS nochmal ein Backup machen willst...

Gute Hersteller sind übrigens QNAP und Synology, wenn dann kauf deren Produkte.

Um noch etwas preziser zu sein: das zusammenfassen der Platten nennt sich jbod (just a bunch of Disks) das muss das NAS auch unterstützen tun aber die viele. - Hatte ich ganz vergessen, danke XphX für die prezisierung.

Und auch danke für die Präzisierung von Hersteller gigabyte 1000 mb und der effektiven grösse von 1024 mb kann ich noch immer nicht verstehen wieso das die hersteller nicht die effektiven Zahlen angeben können...

Hallo Christian!
>> Das was ich suche ist schlicht und ergreifend ein ausreichend großer Speicherplatz im Netzwerk in der Größenordnung von 10TB und mehr. Der besteht zwangsläufig aus mehreren Festplatten. <<<

Mein Rat: Vergesse das NAS.
Kaufe einen PC mit einem Motherboard, das 5-6 SATA3 Platten unterstützt. Da hast Du mehr von.

Begründung:
Eine PC Platte mit 3TB kostet 200.-. Für ein NAS kostet sie 350.- Euro.
Nicht jede Platte arbeitet mit jedem NAS zusammen. Jedes NAS Modell hat eine Kompabilitätsliste der passenden Festplatten. Alte Platten verwenden ist nicht.
Die billigen PC Platten laufen zwar auch im NAS, aber das NAS frist die Dinger einfach auf. Im PC hatte ich nur 1992 eine kaputte Festplatte, bei meinen beiden NAS schon 2 Stück. Deshalb liest Du in den Foren so viel von Leuten, die ohne Backup ihre NAS Daten wiederhaben wollen.
Ein NAS ist kein Server. Auf Deine Daten vom NEtz zugreifen geht, eine HP einzurichten, geht bei NEtgear nur mit Einschränkungen.

Backup macht NEtgear 1:1, also nochmal 4 Platten, die im Pappkarton im Schrank liegen. 8 Platten mit je 3 TB gibt einen hohen Preis. Mein NAS gibt es für 450.- Eu, im Sonderangebot für 250.- Eu.
Bei einer PC Lösung kann Acronis ein Backup von 5 Platten auf einer sechsten unterbringen.
Ein NAS hat kaum etwas mit Windows gemein. Da wird irgend ein Linux benutzt. Andere Fetplattenformate, mounten und diverse Addons werden benutzt.

Das mit dem Dachboden und dem Lärm ist unzutreffend. Ich habe ein NEtgear NAS NV+ V2 mit 4 Platten. Der steht neben dem Schreibtisch und ist leiser als die Wanduhr.

Viel Erfolg
Pit

peter_5 schrieb:

Eine PC Platte mit 3TB kostet 200.-. Für ein NAS kostet sie 350.- Euro.

Eine Seagate Constellation ES.2 oder eine WD Caviar Green kostet genau das gleiche, egal ob man sie in einen PC oder in ein NAS einbaut.

Nicht jede Platte arbeitet mit jedem NAS zusammen. Jedes NAS Modell hat eine Kompabilitätsliste der passenden Festplatten. Alte Platten verwenden ist nicht.

Die Kompatibilitätslisten sind vom NAS-Hersteller getestete Platten. Im Prinzip laufen alle gewöhnlichen Festplatten auch im NAS. Manche Festplatten sind besser für einen RAID-Verbund geeignet als andere (Stichwort: TLER). Aber das gilt unabhängig davon, ob das RAID in einem NAS oder PC läuft. Die Einsteiger-NAS-Systeme sind im Prinzip nichts weiter als Nettops mit der benötigten Anzahl an SATA-Ports.

Die billigen PC Platten laufen zwar auch im NAS, aber das NAS frist die Dinger einfach auf.

Das ist Unsinn. In einem NAS werden Festplatten nicht anders gefordert als in einem gewöhnlichen PC. In einem speziellen NAS-Gehäuse mit durchdachter Kühlung laufen die Festplatten i.a. auch deutlich kühler als in einem durchschnittlichen PC-Gehäuse.

Noch ein paar allgemeine Bemerkungen zur Zuverlässigkeit von Festplatten und den einzelnen RAID-Leveln.

Die Zuverlässigkeit einer Festplatte gibt der Hersteller mit MTBF (mean time between failure) an. Die Spanne reicht von 300'000h MTBF bis 1'500'000h MTBF. Die MTBF wird oft mißverstanden. eine MTBF von 1 Mio. Stunden bedeutet nicht, daß die Festplatte 1 Mio. Stunden lebt (das wären über 100 Jahre). Sie gibt die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Platte innerhalb ihrer anvisierten Lebenszeit an. Wenn man 1000 Festplatten hat, jede mit einer MTBF von 1'000'000 Stunden, dann geht im Schnitt alle 41-42 Tage eine der Festplatten kaputt. Anschaulicher als die MTBF ist daher die AFR (annual failure rate). Sie ist im Prinzip nichts weiteres als der Kehrwert der MTBF, allerdings mit einem kleinen Fallstrick:
Eine Desktopfestplatte mit einer MTBF von 300'000 wird mit einer AFR von 0,7% angegeben.
Eine Serverfestplatte mit einer MTBF von 1'200'000 hat aber ebenfalls eine AFR von 0,7%.
Diese Zahlen kommen daher, daß der Hersteller für Desktopfestplatten eine Nutzung von 8x 5 pro Woche festlegt, für Serverfestplatten jedoch 24x7. Pro Woche läuft die Serverfestplatte also rund 4 mal so lange wie eine Desktopfestplatte. Unterm Strich ergibt sich dann die gleiche AFR für beide Festplattentypen.

Weiter gilt die MTBF nur unter kontrollierten Umgebungsbedinungen. Seagate gibt z.B. die MTBF der Constellation ES.2 bei einer Temperatur von 40°C an, obwohl die max. zulässige Temperatur bei 60°C liegt.

Die anvisierte Lebenszeit einer Desktopfestplatte liegt bei rund 3 Jahren, bei Serverplatten liegt sie i.d.R. bei 5 Jahren. Das heißt aber nicht, daß eine Festplatte nach 3 bzw. 5 Jahren pünktlich den Geist aufgibt. Es bedeutet nur, daß die Herstellerangaben bzgl. MTBF dann nicht mehr gelten. Man sollte sich aber nach 5 Jahren Gedanken machen, ob man die alten Festplatten nicht besser gegen neue tauscht.


Für Festplatten gibt es noch einen weiteren Zuverlässigkeitsparameter, der erst in den letzten Jahren mit immer größeren Festplatten eine bedeutende Rolle spielt. URE (unrecoverable read errors) treten auch in einer intakten Festplatte auf. Die Folge ist, daß lediglich ein einzelner Sektor nicht mehr gelesen werden kann, die restlichen Daten sind davon jedoch nicht betroffen. Auch hier unterscheiden sich die Zuverlässigkeitswerte von Desktop- und Serverfestplatten.
Desktopfestplatten: URE typ. 10^14
Serverfestplatten: URE typ. 10^15 - 10^16

Ein Wert von 10^14 bedeutet einen nicht lesbaren Sektor pro 10^14 gelesenen Bits, umgerechnet also ein unlesbarer Sektor pro 12 TB. D.h. bei einer vollen 3 TB Festplatte liegt die Wahrscheinlichkeit also bei 25%, daß sich ein einzelner Sektor nicht mehr lesen läßt!

Der Rest ist einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die folgenden Berechnungen gehen von folgenden vereinfachten Annahmen aus:
AFR 1%
Dauer für einen RAID-Rebuild: ca. 4 Tage (also rund 0,01 Jahr). Berücksichtigt dabei ist die Zeit für die Ersatzbeschaffung.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit eines Datenverlusts?

• RAID-0 (2 Disks)
  Wenn eine Platte kaputtgeht, ist das RAID futsch: 2 * 1%, also einmal alle 50 Jahre.
  
• RAID-1
  Die Wahrscheinlichkeit, daß eine der beiden Festplatten ausfällt, liegt bei 2%. Die Wahrscheinlichkeit, daß innerhalb der Rebuild-Zeit eine zweite Festplatte ausfällt, liegt bei 1% * 0.01, also 0.01%. Insgesamt ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von 0.0002% pro Jahr, also ein geschreddertes RAID innerhalb von 500'000 Jahren.
  
• RAID-5 (3+1)
  4 * 1% * 3 * 1% * 0,01
  83'000 Jahre
  
• RAID-6 (6+2)
  Insgesamt müssen 3 Festplatten innerhalb der Rebuildzeit ausfallen
  8 * 1% * 7 * 1% * 0,01 * 6 * 1% * 0,01
  30'000'000 Jahre

Wenn man von einer AFR von 5% ausgeht (Desktop-Festplatten im Dauerbetrieb, schlechtere Kühlung, etc.), so ergeben sich folgende Zahlen:

• RAID-0: 10 Jahre
  
• RAID-1: 20'000 Jahre
  
• RAID-5: 3'000 Jahre
  
• RAID-6: 240'000 Jahre

Nun noch die Wahrscheinlichkeit eines URE beim Rebuild, der zwar nicht zu einem totalen Datenverlust, aber zum Verlust einer einzelnen Datei o.ä. führt.

• RAID-1 (2 x 3 TB)
  URE 10^14: 25%
  URE 10^15: 2.5%
  
• RAID-5 (4 x 3 TB)
  URE 10^14: 75%
  URE 10^15: 7.5%
  
• RAID-6 (8 x 6 TB)
  Hier müssen zwei URE zusammen auftreten. Die Wahrscheinlichkeit ist also verschwindend gering

Die Berechnungen oben sind stark vereinfacht und idealisiert.
Es wurde z.B. davon ausgegangen, daß jede Festplatte unabhängig von einer anderen arbeitet. Heute haben Festplatten aber eine komplexe Firmware mit Fehlern, die möglicherweise bei zwei baugleichen Festplatten gleichzeitig zuschlagen.
Oder ein defektes Netzteil im NAS bzw. PC zerstört durch Überspannung gleich alle Festplatten gleichzeitig.

Es zeigt sich aber:
Wer ein RAID über 4 Festplatten erzeugt und die Wahl zwischen RAID-10 und RAID-6 hat, hat die Wahl zwischen Performance (RAID-10) und Sicherheit (RAID-6)
Desktop-Festplatten gehören nicht in ein RAID (URE, Lebensdauer)

Hallo Christian!
Mein Beitrag ist nur ein Rat und kein Befehl.

Hallo Drexl!
Vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibungen der Platten.
Auch wenn im letzten Satz steht, dass die Desktop Platten nicht in den RAID gehören. (Ist ein NAS mit mehreren Platten nicht immer Raid ?)
Diese Angaben gehen sicherlich auch von einem 24/7 Einsatz aus. Das bedeutet beim NAS eine Erhöhung der Stromrechnung von 200-400 Eu pA.
Eventuell liegt das Problem beim Ein- und Ausschalten des NAS.
Sehr geehrter Drexl, meine Erfahrung kann kein Unsinn sein. Es ist ja passiert. Ich habe mal gegoogelt nach defekten PCs (nicht Laptops) nach kaputten Platten und bei NAS mit kaputtten Platten
Desktop Platte defekt 1.500.000 Treffer
NAS Platte defekt 1.600.000 Treffer
Ich vermute mal, dass nicht mal jeder zwanzigste PC Nutzer einen NAS hat.

Die Seagate Constallation ES 2 steht bei Amazon im Moment für 460.- Euro. Die 3TB Desktop Platte
Seagate ST3000DM001 Barracuda - 3TB 7200rpm 64MB 3.5zoll SATA600
gibt es bei Cyberport für 150.
Die von Dir im Vergleich benannte Western Digital WD30EZRX 3TB interne Festplatte (8,9 cm (3,5 Zoll), 5400 rpm, 2ms, 64MB Cache, SATA III) gibt es bei Amazon für 180.- EU.
Du schriebst, die beiden kosten gleich viel. Wo also bekommt man die Constallation für 180.-Eu? Der Link wäre wertvoll.

Einen schönen Tag noch
Pit

peter_5 schrieb:

Diese Angaben gehen sicherlich auch von einem 24/7 Einsatz aus. Das bedeutet beim NAS eine Erhöhung der Stromrechnung von 200-400 Eu pA.

Eine Festplatte hat einen Idle-Stromverbrauch (Idle, nicht Standby, d.h. die Platten drehen noch) von rund 6 Watt. Ein Einsteiger-NAS benötigt zusätzlich weitere 20 Watt. Ergibt in einem 4-Bay-NAS einen Verbrauch von 44 Watt. Ein Jahr hat 8760 Stunden, ergibt also insgesamt einen Verbrauch von ca. 380 kWh. Eine kWh kostet derzeit rund 25 ct. Ergibt jährliche Stromkosten für das NAS von unter 100 EUR.

Zum Vergleich ein PC. Der liegt locker bei 200 Watt. Bei 5 Stunden am Tag kommst Du beim PC auf effektiv den gleichen Stromverbrauch des NAS-Systems.

Desktop Platte defekt 1.500.000 Treffer NAS Platte defekt 1.600.000 Treffer Ich vermute mal, dass nicht mal jeder zwanzigste PC Nutzer einen NAS hat.

Super. Google als statistische Referenz:
festplatte defekt: 3'280'000 Treffer
pc festplatte defekt: 4'380'000 Treffer
Was sagt uns das zur Präzision der Trefferzahl bei Google?

Du schriebst, die beiden kosten gleich viel. Wo also bekommt man die Constallation für 180.-Eu? Der Link wäre wertvoll.

WD RE4 für NAS: hier
WD RE4 für PC: hier
Preisdifferenz: 0 EUR

Seagate Constellation ES.2 für NAS: hier
Seagate Constellation ES.2 für PC: hier
Preisdifferenz: 0 EUR

peter_5 schrieb:

Mein Rat: Vergesse das NAS. Kaufe einen PC mit einem Motherboard, das 5-6 SATA3 Platten unterstützt. Da hast Du mehr von.

Das erfordert aber einigen Aufwand, ggf. sogar ein Einarbeiten in Linux und ist für den Heimanwender noch lange nicht so komfortabel. Wenn ich die Arbeitszeit einberechne, hat der TS da sicherlich keinen Vorteil. Ist er Informatiker und macht er das gern mal an einem Nachmittag, hat er natürlich einen Preisvorteil, ansonsten ist das keine gute Idee.

peter_5 schrieb:

Die billigen PC Platten laufen zwar auch im NAS, aber das NAS frist die Dinger einfach auf. Im PC hatte ich nur 1992 eine kaputte Festplatte, bei meinen beiden NAS schon 2 Stück. Deshalb liest Du in den Foren so viel von Leuten, die ohne Backup ihre NAS Daten wiederhaben wollen. Ein NAS ist kein Server. Auf Deine Daten vom NEtz zugreifen geht, eine HP einzurichten, geht bei NEtgear nur mit Einschränkungen.

Weil dir in deinem Leben drei Festplatten kaputt gegangen sind, liest man in Foren von Menschen, die vergessen haben, ein Backup anzulegen? So kann man nicht argumentieren; der TS will keinen Server und keine Webseite (Webseite über den langsamen Internetanschluss anstatt über einen kostenlosen schnellen Anbieter? aha...).

peter_5 schrieb:

Bei einer PC Lösung kann Acronis ein Backup von 5 Platten auf einer sechsten unterbringen.

Was hat das kostenpflichtige Acronis, das übrigens eine Windowslizenz (Windows Server, denn Windows 7 unterstützt kein RAID) erfordert, mit diesem Thema zu tun?

peter_5 schrieb:

Ein NAS hat kaum etwas mit Windows gemein. Da wird irgend ein Linux benutzt. Andere Fetplattenformate, mounten und diverse Addons werden benutzt.

Du wirfst mit Satzfetzen um dich und mit Halbwissen. Wer hat behauptet, dass ein NAS etwas mit Windows zu tun hat und warum kann ein NAS kaum etwas mit Windows gemein haben? Was sind Festplattenformate (du meinst Dateisystem, das spielt eine untergeordnete Rolle, es kommt ein Netzwerkprotokoll wie CIFS/SMB/AFS/... zum Einsatz)? Wird bei Windows nichts gemountet? Von welchen diversen Addons sprichst du?

peter_5 schrieb:

Ist ein NAS mit mehreren Platten nicht immer Raid?

Nein, ein RAID ist nicht immer erforderlich - man kann auch so mehrere Festplatten zu einer logischen Partition zusammenfassen.

peter_5 schrieb:

meine Erfahrung kann kein Unsinn sein. Es ist ja passiert. Ich habe mal gegoogelt nach defekten PCs (nicht Laptops) nach kaputten Platten und bei NAS mit kaputtten Platten

Schön, nur was soll deine Google-Suche jetzt aussagen? Dass NAS-Geräte reihenweise Festplatten töten?

peter_5 schrieb:

Du schriebst, die beiden kosten gleich viel

Nein, das hat er nicht geschrieben. Er hat darauf hingewiesen, dass gleiche Festplattenmodelle gleich viel kosten und zwar unabhängig davon, in welchem Gerät sie verwendet werden.


Bitte verschone uns mit deinem Halbwissen. Das ist nicht böse gemeint, du verwirrst den TS aber bestenfalls und trägst damit nicht zur Hilfe bei. Serverplatten, die für den Dauerbetrieb eingesetzt werden, spielen hier für den TS keinerlei Rolle. Es werden stinknormale Desktopplatten zum Einsatz kommen. Entscheidend für die Lebensdauer sind übrigens auch Temperaturschwankungen sowie die Anzahl der Einschaltvorgänge. Ob die Platte nun in einem NAS oder einem Standrechner verbaut ist, ist völlig irrelevant.

/Edit: Drexi, wenn du den URE miteinberechnest kannst du aber auch Fehler des RAM bei einem Software-RAID dazurechnen. Jeder Lesefehler beim Rebuild reicht aus, um ein ganzes Software-RAID zu zerschießen, falls die Software dann das ganze RAID als invalid markiert. Ich bin mir nicht so sicher, dass das wirklich immer bedeutet, dass der Rebuild einfach weiterlaufen kann. Aber vielleicht geht das, wenn man auf ZFS setzt, das hab ich noch nicht verwendet, soll gut sein.

Ein RAID5 oder RAID6 oder RAID1 ist für den TS wohl kaum möglich. Da bräuchte er ein NAS mit deutlich mehr als 4 Einschüben; das wird schon arg teuer. Außerdem schützt das nur gegen einen Plattenausfall und bringt dem TS damit gemessen am Preis keinen Vorteil, schließlich muss das Gerät nicht 24/7 verfügbar sein. Einzelne Platten zu kaufen und extern ans NAS zu hängen um ein 1:1-Backup zu machen, ist hier die einzige Variante, bei der man halbwegs günstig zu sicheren Backups kommt (bis auf Diebstahl oder Brand natürlich).

Christian_K schrieb:

Das was ich suche ist schlicht und ergreifend ein ausreichend großer Speicherplatz im Netzwerk in der Größenordnung von 10TB und mehr. Der besteht zwangsläufig aus mehreren Festplatten. Der Speicherplatz braucht kein Backup zu beinhalten. Sollte jedoch eine der Festplatten defekt sein sollen die Daten auf den anderen Platten erhalten bleiben. Die verlorenen Daten der defekten Platte werden vom Backup wieder eingespielt.

Naja, eine 3TB-Festplatte über eine externe USB-Festplatte wieder zu befüllen dauert gut und gerne 2 Tage!
Von daher ist ein zusätzlicher Schutz im NAS neben den Backups schon zu überlegen. Mittlerweile sind bereits die ersten 4-TB-Festplatten verfügbar und die kosten pro GB auch kaum mehr als die 3-TB-Platten. In einem 4-Bay-NAS erreicht man dann mit RAID-5 (3+1) eine Netto-Kapazität von 12 TB.
Ein Backup ersetzt ein RAID natürlich nicht, doch die zusätzliche Sicherheit und Komfort wäre mir der Mehrpreis wert.

Da auf dem Speicherplatz zum großen Teil nur Daten liegen die sich nicht verändern ist das Backup auch nicht ständig zu aktualisieren.

Wenn man sich solche Gedanken macht, ist die Gefahr groß, daß man erste unregelmäßig und dann überhaupt keine Backups mehr macht. Eine regelmäßige Sicherung sollte man sich angewöhnen. Wenn sich nichts geänder hat, ist die Sicherung auch flott durch.

XphX schrieb:

/Edit: Drexi, wenn du den URE miteinberechnest kannst du aber auch Fehler des RAM bei einem Software-RAID dazurechnen. Jeder Lesefehler beim Rebuild reicht aus, um ein ganzes Software-RAID zu zerschießen, falls die Software dann das ganze RAID als invalid markiert. Ich bin mir nicht so sicher, dass das wirklich immer bedeutet, dass der Rebuild einfach weiterlaufen kann. Aber vielleicht geht das, wenn man auf ZFS setzt, das hab ich noch nicht verwendet, soll gut sein.

Bei einem Lesefehler gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder handelt es sich um einen Datenblock, dann ist nur ein Teil einer einzelnen Datei zerstört, oder um Metadaten. Hier ist der Schaden ungleich größer. Je nachdem, was nicht gelesen werden kann, kann ein ganzes Verzeichnis, eine Reihe von Dateien (Block-Bitmap) oder das ganze Dateisystem betroffen sein. Aber ein intelligentes RAID sollte bei einem einzelnen Lesefehler beim Rebuild nicht ins Straucheln kommen.
Übrigens speicher ZFS Metadaten unabhängig vom RAID-Level immer redundant ab, so daß ein einzelner defekter Sektor höchstens zu einer einzelnen defekten Datei führt.

Ich habe das Thema RAM hier bewußt ausgeklammert. In einem anderen Thread habe ich bereits erwähnt, daß ein Einsteiger-NAS für mich nichts ist, da es in diesem Preissegment kein Gerät mit ECC-RAM gibt. Aus diesem Grund habe ich mir einen relativ stromsparenden Server selbst zusammengestellt. Bei AMD bekommt man bereits für relativ wenig Geld ein ECC-gesichertes System zusammen. Allerdings ist das nicht jedermanns Sache, und deshalb empfehle ich hier ein solches System nicht weiter. Wenn jemand so etwas aufzusetzen weiß, dann wird man ihn wohl kaum in diesem Forum Grundlagenfragen stellen.

Ich nutze ZFS über 4 x 2 TB (WD RE4) als RAIDZ (entspricht RAID-5). Neulich ging eine der Festplatten kaputt, Ersatz war schnell da, aber ich hatte schon ein schlechtes Gefühl, da eine der drei verbleibenden Festplatten meldete:

197 Current_Pending_Sector  0x0032   200   200   000    Old_age   Always       -       2
198 Offline_Uncorrectable   0x0030   200   200   000    Old_age   Offline      -       1

Und in der Tat. Beim Rebuild gab es einen Lesefehler und eine Datei war danach unbrauchbar. Zum Glück sagte mir ZFS, welche Datei das war und ich konnte entsprechend reagieren.

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Einen AMD-Server habe ich aus dem gleichen Grund ebenfalls, anders wäre mir das finanziell bei 10-20TB nicht möglich. Die Stromrechnung beim 24/7-Betrieb gleicht das dafür über die Jahre wieder aus (um die 50W im Leerlauf)...

Drexl schrieb:

ein Einsteiger-NAS für mich nichts ist, da es in diesem Preissegment kein Gerät mit ECC-RAM gibt

Für mich liegt das Problem hier daran, dass ein Lesefehler im RAM das Software-RAID beschädigen könnte, auch wenn es unwahrscheinlich sein mag. Ein Rebuild könnte dadurch meiner Meinung nach auch behindert sein. Siehst du das auch so oder ist dir ECC-RAM aus einem weiteren Grund wichtig gewesen?

Drexl schrieb:

Zum Glück sagte mir ZFS, welche Datei das war und ich konnte entsprechend reagieren.

Wow, das werde ich mir wirklich bei Gelegenheit näher anschauen, das klingt super.

XphX schrieb:

Drexl schrieb: ein Einsteiger-NAS für mich nichts ist, da es in diesem Preissegment kein Gerät mit ECC-RAM gibt Für mich liegt das Problem hier daran, dass ein Lesefehler im RAM das Software-RAID beschädigen könnte, auch wenn es unwahrscheinlich sein mag. Ein Rebuild könnte dadurch meiner Meinung nach auch behindert sein. Siehst du das auch so oder ist dir ECC-RAM aus einem weiteren Grund wichtig gewesen?

Das Problem bei fehlerhaften RAM ist, daß man es nicht direkt bemerkt. Ob und wie viele Dateien von einem Bitfehler betroffen sind, weiß man also nicht.

Sun/Oracle unterscheidet drei Klassen von RAM-Fehlern: Intermittent, Persistent und Sticky

• Intermittent: Beim erneuten Lesen der Speicherzelle ist der Fehler verschwunden.
  
• Persistent: Beim erneuten Lesen der Speicherzelle ist der Fehler noch vorhanden, aber ein Beschreiben mit dem richtigen Datum löst das Problem.
  
• Sticky: Die Speicherzelle ist dauerhaft defekt, d.h. enthält immer den gleichen Wert (0 oder 1), egal was man hineinschreibt.

Die häufigsten Fehler sind vom Typ Intermittent oder Persistent, und sind schwer zu erkennen, da sie nur sporadisch auftreten. Eine Sticky-Speicherzelle erkennt der Rechner häufig schon beim POST (sofern man im BIOS den Speichertest nicht abgeschaltet hat).

Wenn ein Speicherfehler bei Nicht-ECC-RAM auftritt, gibt es mehrere Varianten:

1. Die Speicherzelle ist gar nicht in Benutzung. Auswirkung daher keine
   
2. Im Programmcode ist ein Bit gekippt. Die Anwendung stürzt ab.
   
3. Im Datenbereich einer Anwendung ist ein Bit gekippt. Entweder stürzt auch hier das Programm ab (z.B. durch ein Derefenzieren einer Zeigervariablen auf einen nun ungültigen Speicherbereich) oder das Programm arbeitet mit den fehlerhaften Daten weiter
   
4. Im Kernel (Programm- oder Datenbereich) ist ein Bit gekippt. Die Auswirkungen sind prinzipiell die selben wie bei einer Anwendung. Nur bedeutet ein Absturz hier einen Kernel Panic (oder Blue-Screen, oder Guru-Meditation, oder ...)

Auf einen Rebuild sollte ein RAM-Fehler nur einen mittelbaren Einfluß haben, ihn aber grundsätzlich nicht behindern. Wenn das RAID durch den Fehler abstürzt, dann wird nach einem Reboot der Rebuild fortgesetzt (oder erneut gestartet). Wenn Daten betroffen sind, landen halt fehlerhafte Daten auf das RAID. Hier kann man wieder zwischen Daten (einzelne Datei betroffen) und Metadaten (mehrere Dateien bis hin zum gesamten Filesystem betroffen) unterscheiden.

Mich stört vor allem die Unsicherheit, ob und wenn ja welche Dateien von defekten RAM betroffen sind. Bis man unregelmäßige Abstürze auf einen RAM-Riegel zurückführt, vergehen manchmal Wochen oder Monate. Mir ist die zusätzliche Sicherheit mit ECC-RAM einen geringen Aufpreis ggü. einem normalen System ohne ECC wert. Zumindest war der Aufpreis bei AMD vor zwei Jahren noch sehr gering. Er bestand im wesentlichen darin, ein passendes Mainboard zu finden, das im BIOS die ECC-Funktion des Prozessors einschaltet. Wie das bei der aktuellen AMD-Prozessorgeneration aussieht, habe ich mir noch nicht genau angesehen. Auch hier wurde wie bereits bei Intel bei einigen Spar-Prozessoren ECC-Support im Speicher-Controller gestrichen.

Übrigens ist defektes RAM gar nicht so selten, wie ein Paper von Google aufzeigt: http://www.cs.toronto.edu/~bianca/papers/sigmetrics09.pdf

Wenn es um die Sicherheit meiner Daten geht, bin ich Old-Fashion. Ich verwende schon sehr, sehr lange Spin-Rite von Gibson Resarch. Das dauert zwar, aber macht Sinn.

Und nun zu etwas ganz anderem:

Ein QNAP 419P II, wie ich es verwende, kostet ohne Festplatten ca. € 420,- und entspricht Deinem Wunsch nach vier (hot-swappabel) Trays. Allerdings gibt es Einschränkungen bei HDD's > 2TB. Als HDD benutzte ich drei von diesen. Die bekommst Du ab ca. € 250,- das Stück. Wir sind also bereits bei ca. € 1200,-.

Allerding spiele ich damit nicht. Eine vierte, baugleiche HDD liegt bereit, falls es Probleme geben sollte. Für mich privat ist das so OK. Dafür ist das QNAP auch ausgerichtet.

ECC-RAM verteuert eine Lösung zusätzlich und ist imho mit einer entsprechenden Backup-Strategie im privaten(sic!) Bereich auszugleichen.

cu