Plattenspielertuning durch anderen Riemen

Moin,

ja ... mehr als herumgespielt ... was dazu behauptet wird ist meistens Humbug ...

... vor Allem der Mehrmotorantrieb ist Augenwischerei ...

Die Riemenspannung sollte immer genau stimmen sonst steigt der Riemenschlupf am "Antriebs"teller an und das ist je nach Motorkosntrukt kontraproduktiv ...

... ein Stringantrieb wird z.B. nie die Gleichlaufwerke erreichen, wie ein simpler Flachriemenantrieb ... und je weniger Dehnungsschlupf der Riemen hat, desto besser wird der Gleichlauf. Mit Dehungsschlupf ist die Längenausdehnung des Riemens bei einer Geschwindigkeitsänderung des Tellers gemeint.

Und keine Riemenbetrachtung ist ohne gleichzeitige Betrachtung des Motors und dessen Steuerung oder Regelung möglich ... der Tausch des Riemens ebenfalls nicht wirklich.

Okay,

Das wundert mich nicht, denn in HiFi-Zeitschriften steht oft recht viel Müll. Ich frage auch nur deswegen, da ich mich an einen Plattenspielerselbstbau wagen wollte und mir um alles Gedanken machen muss.

Also würdest du einfach vorschlagen einen flachen Riemen zu nehmen, der von der Größe her passt und gut? Immerhin is durch größere Fläche eine größere Reibung am Teller vorhanden. Den Antrieb habe ich aber noch nicht ausgesucht. Es soll aber ein Gleichstrommotor werden mit entsprechender Regelung.

Moin,

wieviel Geld und gedanklichen Schweiß willst Du denn in Deinen Antrieb stecken? Viel oder wenig? Standardlösung oder richtig gut und fast nicht zu toppen?

Regelung würde bedeuten Du kontrolierst die z.B. unter dem Teller abgenommene Istgeschwindigkeit in infinitesimal wiederkehrenden Zeitabständen mit der Solldrehzahl und regelst die Istgeschwindigkeit über ggeignete Regelschleifen auf Solldrehzahl ...

... das wird aber mit einem handelsüblichen Gleichstrommotor eher nicht wirklich was ... dafür sind die meisten optsichen Ansätze beim Tellergewicht einfach zu hoch gegriffen ...

Wenn der Antrieb aber über fast jeden Zweifel erhaben sein soll und Du bereit bist entsprechend darin zu investieren, dann wäre der Weg über die Minimierung von Dehnungs- und Riemenschlupf die erste Pflicht.

Schaue Dir doch mal den Ansatz von Frank Schröder oder Ottosan aus dem AAA an ... oder den Antrieb des Apolythen ... der allein wäre schon fast die halbe Miete.

Legst Du Dich dagegen auf einen handelsüblichen Gleichstrommotor fest, dann kannst Du auch auf eine aufwändige Regelung verzichten und zu einer Steuerung und ganz normalen einfachen Flachriemen greifen.

Du willst Dir etwas aufbauen und fragst nach Erfahrungen ?

Eine sehr alte Grundregel für DIY besagt, je schwerer der Plattenteller, desto weniger Einfluß nimmt der Antrieb. Bei einem Massel-Aufwerk geht sogar Anglerschnur mit Knoten, ohne daß man den Knoten hören würde.

Je länger das Lager, desto weniger Einfluß nimmt es. Ich habe DIY´s gesehen, bei denen das Tellerlager irgendwo im Keller war, die Achse in einem Rohr durch mehrere Stockwerke geleitet. Weil die Achse zusätzlich entkoppelt, war dann auch noch der Antrieb im Keller mit untergebracht. (dieses DIY war ein Direkttriebler, anm.)

be.audiophil schrieb:

Schaue Dir doch mal den Ansatz von Frank Schröder oder Ottosan aus dem AAA an ... oder den Antrieb des Apolythen ... der allein wäre schon fast die halbe Miete.

gib mir mal nen Link. Ich bin dort gesperrt.

amamcs schrieb:

Der Rega P9 hat ja zwei Riemchen und der Creek Wyndsor gleich drei. Der EAT Forte hat sogar zwei Motoren als Gleichlauf unterstützende Mmaßname.

gib uns doch mal ein paar Poserbildchen oder einen Link zu diesen "Phantasieantrieben".

Zurück zur Kraftübertragung.

Ich habe vor einiger Zeit zusammen mit einem Hersteller ein gutes Riemchen für die PE 3310 studio (siehe dort, einfach suchen) und ähnliche PE Modelle (REX & Co.) erarbeitet. Wir haben dabei verschiedene Materialien ausprobiert, verschiedene Härten, usw., usf.

Gibbies PE 3310 studio Thread

Nach meiner Erfahrung ist es zunächst ein Kompromiß zwischen Anschlagdynamik und Laufruhe. Je "weicher" das Riemchen, desto ruhiger der Antrieb. Je härter das Riemchen, desto besser die Anschlagdynamik. Es ist also, wie gesagt, ein sehr individueller Kompromiß nötig, wobei ein erfahrener Tester sowohl den Kompromiß als auch die Grundqualität des Laufwerks heraushören kann.

Auch das Material ist wahrnehmbar. Silikonriemen mögen sehr alterungsbeständig sein, haben mich aber klanglich nicht überzeugt. Textilkernriemen sind wieder eine ganz eigene Welt, sehr gut für einen PE 33, miserabel für einen PE 3310. Am Ende bin ich bei einem relativ weichen, künstlichen Kautschuk gelandet.



Anzumerken ist noch, daß der PE 3310 studio ein Kombinationstriebler mit Riemen & Reibrad ist. Das Riemchen läuft in solchen Antrieben verhältnismäßig schnell, braucht aber nur wenig Drehmoment zu übertragen. Wir konnten feststellen, daß auch das Gewicht des Riemchens mit in das Laufverhalten (Traktion und Rundlauf) eingeht, ebenso der Präzisionsschliff usw. usf.

Vieles hängt nach meiner Erfahrung mit der gesamten Architektur des Spielers zusammen. Ich hatte vor einiger Zeit eine recht ausführliche Diskussion mit "visi-on" zu diesem Thema, kann sie aber im Moment nicht mehr finden. Für DIY würde ich einen Reibriemenantrieb nach Philips empfehlen. Das Bild zeigt den Antrieb des Philips AG 2978:



Der Reibriemenantrieb ist für DIY recht variabel, mit der Notwendigkeit eines Umlenkpulley kann man zudem eine relativ schnell laufende Masse mit einbauen. Das kommt den modernen Mini-Motörchen sehr entgegen. Der offene Antrieb neben oder hinter dem Plattenteller ist zudem eine Augenweide, falls ordentlich aufgebaut.

DIY geht natürlich auch sehr viel einfacher, man nehme einen alten japanischen Direkttriebler, da hat man Antrieb und Tellerlager fix & fertig in einem Block, und eine gute Zarge an Stelle von japanischem Plastik bringt schon einen Fortschritt. Oder kaufe Thorens Ersatzteile, oder, oder ...

Poste uns mal Dein Ergebnis, würde mich sehr interessieren.

+ Grüße

Moin,

SGibbi schrieb:

Eine sehr alte Grundregel für DIY besagt, je schwerer der Plattenteller, desto weniger Einfluß nimmt der Antrieb. Bei einem Massel-Aufwerk geht sogar Anglerschnur mit Knoten, ohne daß man den Knoten hören würde.

... das ist der Ansatz der Masseträgheit ... wird von all den Herstellern propagiert, die mit schweren Tellern und kleinen Antrieben arbeiten ...

... das geht aber auch nur ohne aufgelegte Schallplate wirklich gut ... sobald Klaviermusik auf dem Teller liegt, fällt auf, daß lang anahaltende Töne des unteren Mitteltonbereiches mit einem Vibrato ausschwingen ... das sind Gleichlaufschwankungen ... und das ist nix gut ...

... bedeutet, daß der kleine Motor und z.B. ein String den schweren Teller nicht kontrollieren kann ... der Antrieb ist einfach nicht steif genug.

SGibbi schrieb:

Je länger das Lager, desto weniger Einfluß nimmt es. Ich habe DIY´s gesehen, bei denen das Tellerlager irgendwo im Keller war, die Achse in einem Rohr durch mehrere Stockwerke geleitet. Weil die Achse zusätzlich entkoppelt, war dann auch noch der Antrieb im Keller mit untergebracht. (dieses DIY war ein Direkttriebler, anm.)

... ist zwar in der eigentlichen Fragestellung eher OT und imho so nicht richtig ...

... es kommt auf den Schwerpunkt an ... das Ziel heißt Reduktion der Taumelneigung zur Verhinderung von mechanischem Lagerrumpeln ...

... und da sind lange Tellerlager kontraproduktiv ...

SGibbi schrieb:

be.audiophil schrieb: Schaue Dir doch mal den Ansatz von Frank Schröder oder Ottosan aus dem AAA an ... oder den Antrieb des Apolythen ... der allein wäre schon fast die halbe Miete. gib mir mal nen Link. Ich bin dort gesperrt.

... die Suchfunktion kannst Du auch als Nichtmitglied nutzen ... Otto hatte einen drehmomentstarken DIY-Antrieb mit Umlenkrolle und Riemenvorspannung vorgestellt ...

... Frank Schröder hat den Artemis Labs SA-1 entwickelt ...

... dessen Antrieb basiert ebenfalls auf Riemenumlenkung und Riemenvorspannung ...

... sowas haben wir auch versucht und das funktioniert ganz hervorragend un deutlich besser als jeder normale Riemenantrieb ... das oben beschriebene Vibrato bei KLaviertönen aus dem bereich des unteren Mitteltones blebt damit z.B. aus ... ebenso wie bei einem (T)Reibrad- oder Direktantrieb ...

http://www.soundscapehifi.com/artemis-labs-sa-1.htm

SGibbi schrieb:

Der Reibriemenantrieb ist für DIY recht variabel, mit der Notwendigkeit eines Umlenkpulley kann man zudem eine relativ schnell laufende Masse mit einbauen. Das kommt den modernen Mini-Motörchen sehr entgegen.

... das war bei meinen Versuchen eher Augenwischerrei ... ist auch logisch, da die Masse eines Umlenkpulleys in Bezug auf einen möglichst steifen Antrieb rein mechanisch kontraproduktiv ist. Die einzige höhere Masse darf demnach der Teller an sich sein und der Motor braucht eines ganz dringend ... nämlich ausreichend Drehmoment.

Hallo Amanc

Ja ! es ist möglich durch ein adequat Antriebsriemen die Gleichlaufwert ein Plattenspieler zu verbessern.

Es sind viele Faktor bei eine Riemen wichtig.
Hier kannst Du über Thorens TD Antriebsriemen nachlesen.

http://www.roehren-u...bf9dff893f6dafaf72c6

Es ist auch Fakt das 3 verschieden Antiebsriemen länge 3 verschieden Klang lieferen .

Bei Gleichlaufwert Messung kann man es genau beobachten.


Mfg
Joel

Wow,

Ich scheine einen Nerv getroffen zu haben.

Mein Plan ist es ein Masselaufwerk in klassischem Look zu konstruieren. Der Teller ist ab 12kg geplant. Es kann aber auch sein, dass ich mich umstimmen lasse, denn die Tellerkontrolle ist durchaus ein Problem. Diesen Wert von 12kg habe ich aus einem Erfahrungsbericht von Brinkmann aus einem Testbericht über den Oasis. Hier geguggert
(Seite 95, mittlerer Spalt, unterer Absatz)

Unter dem Teller wollte ich a la LP12 ein schwarzes Filzplättchen unterkleben und die Geschwindigkeit mit einer Infrarotdiode überprüfen. Ich wollte mir schon einen highendigen Player basteln, der viel Schweiß und Geld kostet. Wenn ich mir schon die Mühe mache, dann soll es richtig werden.
Der LP12 hat übrigens auch einen Gleichstrommotor. Was spricht denn gegen einen?

Zu den "Fantasyantrieben". Hier die Bildchen der Antriebe:

Creek Wyndsor

EAT Forte

Zum P9 von Rega habe ich leider nichts gefunden. Ich habe es allerdings in der aktuellen LP gelsen. Vielleicht scanne ich ein Bild ein. Aber es ist nichts besonderes. Da sind einfach zwei Riemen zwischen Antriebsteller und Welle gespannt.

Da der Unterschied zwischen den einzelnen Riemen so groß ist, währe da vielleicht ein Experiment mit einer Mischform angebracht? Ein Riemen aus Gummi und dazu einer aus Nylon zum Beispiel.

Ich werde mir nun die Threads im AAA zur Gemüte führen.

Phu ... 12 Kilo Masse elektronisch kontrollieren braucht in der Tat einen sehr drehmomentstarken Motor. Die Elektronik könnte sich hochpendeln. Wie willst Du den schweren Drehteller rumpelfrei lagern ?

Trotzdem ist es für DIY ein guter Ansatz. Wenn die 12 Kilo erstmal drehen, ist normalerweise zabbe.

@ be.audiophil: Eine steife Koppelung an drehmomentstarke Motore bei nicht zu schwerem Teller hat in der Tat den Vorzug einer stabileren Geschwindigkeit. Als Nachteil kommen dann die Eigenschaften des Motors stärker zum Vorschein. Eine starre Koppelung von Tellerlager und Tonarmlager (Gußmaterial, Vollhartmetalllager im Tonarm, Kein Schröder, usw.) gilt je nach Ansicht als erstrebenswert. Dann braucht Du aber super-duper ruhig laufende Präzisionslager allerbester Güte & Fertigung.

Ich komme bei dem von Dir vorgeschlagenen Konzept fast automatisch auf meinen PE 33 (siehe Telefunken Plattenspieler Thread, Seite 12, oben), der hat auch noch den Riemenspanner (mit Feder, Motor schwimmend gelagert und Riemen mit Feder vorgespannt). Auf dem Markt erschienen ende 1962. Ein zweifellos guter Plattenspieler. Dieses "Monsterle" Heute als DIY zu empfehlen - Phu, schon eine "100%" Restauration kostet viel Geld & Nerven ...

Nicht vergessen, das Ding hier soll ein DIY werden, wir haben hier keine CNC zur Verfügung, welche Hartlagermetall auf Microns genau abhohnt, wenn ein DIY´er eine Präzisionsdrehbank hat, ist das oft schon die Ausnahme.

Wie schaut Dein DIY aus ? Habe den Link in Deiner Fußzeile mal durchgeklickt, aber nichts gefunden ...

Lustig, dass du ausgerechnet den PE erwähnst. Ich habe mich in einen PE 2020 verliebt und mir auch sogleich zwei defekte ersteigert und daraus einen ganzen gemacht und komplett restauriert. Sprich, alles auseinander genommen, gereinigt und neu gefettet/geölt. Ich arbeite derzeit alledings noch an einer neuen Zarge. Ist allerdings auch Yorcks Megathread hier geschuldet.

Als lager wollte ich einfach ein Gleitlager mit einer Kugel verwenden, wie man es überall vorfindet. Die Materialwahl ist aber noch nicht entschieden. Eine genügende Genauigkeit ist nicht sehr schwierig, da man Achse und Buchse reiben kann und das einige mü genau. Ist aber OT...

Ich lese gerade herum und finde die Idee mit dem Tonband gar nicht man so schlecht. Ist irgendwie witzig. Man könnte ja den Teller anrauhen oder gummieren. Zudem ist ein Auswechseln recht günstig, da man sich ein eigenes Band selbst zurechtschnippeln kann. Zudem könnte man eine Umlenkrolle mit einer Feder auf Spannung halten und so die Zugspannung variabel gestalten.

JauJau, ich bin halt ein PE Fan. Das soll aber nicht heißen, daß es auch noch andere gute Plattenspieler gab & gibt. Viele Wege führen nach Rom. Falls Du uns ein Tutorial zur Aufarbeitung des 2020 (= Telefunken W 250) tippen willst - der Telefunken Plattenpieler Thread freut sich sehr darauf.

Das Tellerlager eines Plattenspielers besteht strenggenommen aus 2 Stück Teillagern. Sofern Du kein Inverslager verwenden willst (würde ich auch nicht tun), willst Du unten am Stift eine Kugel einpassen und später entscheiden, ob diese weich (z.B. auf Glimmerscheibe) oder hart (auf federhartem Stahl) oder wie bei vielen alten PE´s "compound" (federharter Stahl, darunter ein Dämpfungsgummi) ausführen willst. Das ist OK, so ein Ansatz beläßt Dir viele Möglichkeiten. Ein zweites Lager braucht´s Oben zur Zentrierung. Das kann z.B. ein Magnetlager werden.

Keine Angst wegen den angesprochenen "Kippeleien" - bei vielen Kilos drehender Masse ist das Ding im Betrieb später so stabil wie ein Kreiselkompaß. Wenn man dann auch noch den Tonarm massiv placiert, ist das schon die halbe Miete.

Tonband (Polyesterfolie) ist als Antriebsriemen für Masselaufwerke gut geeignet, weil es kaum dehnt, daher keinerlei Anlaß für Pendeleien im Antrieb gibt. Daß es bei Drehmomentextrema Schlupf hat, ist ebenfalls OK, auch diese Bremsung geht (bei korrekter Auslegung) dämpfend und stabilisierend in einen Regelkreis ein. Kennst Du noch das "Ulysses" Masselaufwerk (hoffentlich richtig getippt) ?

Wie Repariert man einen PE? Mit einem Zahnstocher!

Jupp, Auf meinem PE steht auch das Telefunken Logo. Puh... ein Tutorial würd ich net schreiben wollen. Es hat immerhin 250 Einzelteile, von den offenen Kugellagern abgesehen. Man muss halt jeden Schritt mit einem Foto dokumentieren, oder ein zweites Objekt neben sich liegen haben. Ich habe beides getan und bin gut mit gefahren. Da stecken nun gut 200 Arbeitsstunden drin. Natürlich musste ich auch diesen "Computer" erst einmal verstehen und ich muss zugeben, dass ein befreundeter Hobby-Uhrenbauer mit geholfen hat.

Vor Kippeleien habe ich keine Angst, denn ich kenne den Well Tempered Amadeus. Dessen Lager ist noch kippeliger diesbezüglich. Rotierende Körper sind einfach stabil.

Dennoch werde ich denke ich mal ein invertiertes Lager bauen, da ich sowieso nur vor habe ein bremsendes Fett einzusetzen. Der Lager des dps ist auch bremsend, um den Motor zu beruhigen und meiner Meinung nach ist ein solches Lagerfett besser als ein Kunststoffring ist.

Von noch kennen ist bei mir nicht, da ich gerade erst 21 bin und mein Plattenspieler somit doppelt so alt wie ich ist. Aber ich werde den mal googlen.

Ich habe mir gerade mühevoll einige Threads im AAA angetan und muss sagen, einige Jungs können nichts anderes als sich gegenseitig zu beleidigen und nicht viel konstruktives beitragen. Ich habe dabei einige Dinge vom besagten Otto und Frank Schröder angelesen. Das ist recht interessant. Die Idee mit der Umlenkrolle gefällt mir sehr.

Kann man eigentlich an jedem Plattenspieler diese Klangunterschiede feststellen?

Edit: Ich lese ab und an nebenbei von einem Apolythen Laufwerk. Ich kann dazu aber nichts im Netz finden. Es soll allerdings dessen Motoren zu kaufen geben. Jemand ne Ahnung?

Ich merke gerade nämlich, dass ich mir so einige Gedanken machen muss und diese auszuprobieren sind. Habe gerade aus der Bucht einen defekten Braun für 2 Euro ersteigert. Den werde ich dann bei Ankunft ein wenig zerbasteln. Ist übrigens auch einer mit einer Riemen-Rad-Kombi. Sicherlich sehr interessant.

Moin,

SGibbi schrieb:

Phu ... 12 Kilo Masse elektronisch kontrollieren braucht in der Tat einen sehr drehmomentstarken Motor. Die Elektronik könnte sich hochpendeln. Wie willst Du den schweren Drehteller rumpelfrei lagern ?

... würde ich nicht machen ... ist imho deutlich zu schwer und die aus der hohen Masse und deren Trägheit resultierenden Probleme nehmen eher Überhand ...

... ist bei entsprechendem konstruktiven Ansatz auch gar nicht notwendig ... oder anders ausgedrückt ... wenn man auf String und schwachen Gleichstrommotor mit Motorsteuerung oder einen kleinen handelsüblichen Netzsynchronmotor ohne irgendwelchen Schnickschnack á la Project oder alter Scheu setzt, dann ist eine höhere Masse der Garant für ein halbwegs hinnehmbares Ergebnis ...

... wenn man beim Antrieb größeren Aufwand betreibt, dann kann man auf die Massenträgheit eines schweren Tellers nicht nur guten Gewissens sondern auch aus belegbaren meßtechnischen Gründen verzichten ...

SGibbi schrieb:

Eine steife Koppelung an drehmomentstarke Motore bei nicht zu schwerem Teller hat in der Tat den Vorzug einer stabileren Geschwindigkeit. Als Nachteil kommen dann die Eigenschaften des Motors stärker zum Vorschein.

Jein ... das ist dann eher die Frage nach dessen Qualität ... und Regelung ... bzw. der Auslegung der Regelschleifen ...

EMT z.B. fährt bei deren Regelung des 948 den Teller bei einer Drehzahländerung immer wieder komplett neu an ... allerdings nur mit halbem Drehmoment ...

SGibbi schrieb:

Dieses "Monsterle" Heute als DIY zu empfehlen - Phu, schon eine "100%" Restauration kostet viel Geld & Nerven ...

... mehr eine Frage nach dem Ziel der geplanten Reise ... ich für mich brauche DIY z.B. auch nur dort, wo es für meine ganz persönlichen Qualitätsansprüche keine käuflich erwerbbare Lösung gibt ... das ist im Bereich unseres Hobbies allerdings faktisch bei fast allen Bereichen so ...

... zumindest bei heutigen Analoglaufwerken, Verstärkern, Vorstufen, Silberlingsverwertern, D/A-Wandlern und Lautsprechern ...

SGibbi schrieb:

Wie schaut Dein DIY aus ? Habe den Link in Deiner Fußzeile mal durchgeklickt, aber nichts gefunden ...

Dort findet sich zu meinen Aufbauten und Ideen im Bereich Analoglaufwerk auch nichts ... und wird sich in Zukunft auch nichts finden ... die Gefahr, daß ich dann ähnlich wie Otto meine Ideen irgendwo wiederfinde ist mir zu groß ...

... Hersteller sollen sich imho selbst was einfallen lassen.

Zudem bin ich wegen der Steifigkeit im Antrieb auf Reibrad gewechselt und habe meinem Garrard sehr gute Manieren beigebracht ... als nächstes kommt jetzt noch ein weitereer Motorumbau dran ... und dann? Mal sehen ... vielleicht doch mal ein Reibradler im Eigenbau ...

Ansonsten findet sich auf der Seite einiges zu Verstärkern und Vorstufen ... aber noch lange nicht alles, was hier mal entstanden ist. Dafür fehlt mir auch einfach die Zeit ...

Was meinst du denn mit Steifigkeit? Ich stehe ja auch auf meinen (T)Reibradler. Wenn ich das Geld hätt würd ich mir glaub ich einfach einen Garrard 501 kaufen. Aber das ist ja was anderes...

Beim hohen Gewicht des Tellers dachte ich auch nur an das angebliche Polruckeln der Motoren.

Ich betreibe DIY eigentlich nur, wenn ich für weniger Geld die gleiche angestrebte Qualität erreichen kann. Wenn ich das nicht schaffen kann, lasse ich es. Und wenn ich mir den Preis eines voll ausgestattetes LP12-chen ansehe, sehe ich nichts, was diesen rechtfertigen würde.

Um nochmal zum Riemen zu kommen. Also ist bei euch allgemeiner Konsens, dass ein Magnetband mit Umlenkrolle das beste ist?

Moin,

amamcs schrieb:

Kann man eigentlich an jedem Plattenspieler diese Klangunterschiede feststellen?

... bei einem Plattenspieler selbst und in der dafür notwendigen Wiedergabekette bzw. den Teil der Wiedergabekette, die sozusagen zum Plattenspieler gehört gibt es mehrere wichtige "Einzelkomponeten" ...

Abtaster, Tonarm, Antrieb, Teller und Lager, Zarge, Phonostufe ... vielleicht noch die Stellfläche ...

Um überhaupt nennenswerte Unterschiede heraushören zu können, müssen erst mal Abtaster, Tonarm und Phonostufe dies zulassen ... also sollten so wenig Limitierungen wie möglich haben ...

... danach kommt das Tellerlager und Teller ... wenn diese Laufgeräusche produzieren/ übertragen oder es rumpelt oder der Teller klingelt, dann werden ganz gewisse Unterschiede nicht hörbar sein ... speziell tiefere Töne sind dann eher matschig, breiig ... die Auflösung nicht wirklich konturiert und zwischen einzelnen Instrumenten fehlt es an Luft und damit an Kontur der Instrumente ...

... ich weiß, das hört sich jetzt nach HiFi-Texten an, läßt sich auch schwer anders beschreiben ... stelle Dir doch mal ein klassisches Konzert vor ... Du sitzt in der Mitte der Sitzreihen ... die Violinen sitzen wo? Wo steht das Klavier ... wo sitzen die Celli?

... Luft zwischen den Instrumenten meint, daß diese Instrumente näher aneinander gerückt wiedergegeben werden, als in Natura im Konzertsaal positioniert ... sozusagen die vorstellbaren optischen die Konturen der Instrumente verwischen ... bei tieferen Frequenzen ähnlich ... es stimmt die Tiefenstaffelung ... also Trommel im Konzertsaal hinten rechts positioniert, bei der Wiedergabe kommt der Ton aber nur irgendwo von rechts ... mal von weiter vorne, mal von weiter hinten ... einige Frequenzen fehlen sogar oder werden nicht zeitrichtig dargestellt ... verhält sich zudem eher wie eine Raumresonanz als ein wiedergegebenes Instrument .. .etc.

amamcs schrieb:

Edit: Ich lese ab und an nebenbei von einem Apolythen Laufwerk. Ich kann dazu aber nichts im Netz finden. Es soll allerdings dessen Motoren zu kaufen geben. Jemand ne Ahnung?

Der Apolyth war ein Laufwerk mit Luftfederung, welches irgendwann in den Achtzigern von D. Brakemeier "ersonnen" und vertrieben wurde ... nur in ganz kleiner Auflage in München gefertigt ... schweineschwer und heute in funktionstüchtigem Zustand selten ... gibt es also faktisch schon lange nicht mehr ...

... der Antrieb des Apolythen ... und darauf bezogen sich die Nennungen in diesen Threads ... diese sind ja auch von mir ... besteht aus einem Capstanmotor einer Bandmaschine mit integrierter "echten" Drehzahlregelung ... dazu wurde die mit dem Motor in der entsprechenden Bandmaschine genutzte Regelelektronik nur an die geänderte Drehzahl angepaßt und weiterverwendet ...

... der Motor ist extrem drehmomentstark und das Konzept daraus einen Antrieb für einen Plattenspieler zu machen ist simpel, erfolgsversprechend und klanglich deutlich besser als so mancher heute vertriebene angebliche High-End-Antrieb ... haben wir sozusagen zu Genüge ausprobiert ... auch mit verschiedenen Riemenmaterialien ... alle Gummiriemen und String waren dafür allerdings untauglich ...

... das funktioniert nur wie beim Apolythen mit Tape ...

... nur auf die Idee muß man halt erstmal kommen

Moin,

amamcs schrieb:

Was meinst du denn mit Steifigkeit? Ich stehe ja auch auf meinen (T)Reibradler. Wenn ich das Geld hätt würd ich mir glaub ich einfach einen Garrard 501 kaufen.

... modifiziere einen 401er und Du kommst fast weiter ... zu einem Bruchteil des Geldes ...

Steifigkeit meint, sozusagen das Maß für die Verzögerung, mit der eine Änderung der Drehzahl z.B. am Motor an den Teller weitergegeben wird ... das Optimum wäre eine hohe Steifigkeit oder eine Übersetzung im Verhältnis 1:1 ... also sozusagen einen Direktantrieb ...

... String wäre dann sowas wie 1:4 ... die erste Änderung der Drehzahl kommt sozusagen erst am Teller an wenn der Motor schon drei weitere Mal die Drehzahl änderte ... Gummiriemen 1:3 und Tape allein so ungefähr 1:2 ... die Kombination aus drehmomentstarkem Motor, Tape und Umlenkrolle mit Vorspannung des Tapes kommt dagegen schon sehr sehr nahe an ein Verhältnis von 1:1 heran ...

amamcs schrieb:

Beim hohen Gewicht des Tellers dachte ich auch nur an das angebliche Polruckeln der Motoren.

... ja ... ein Argument, daß sich allerdings selbst wiederlegt,wenn Du Dir mal die Situation vorstellst, daß die hohe Trägheit der großen Tellermasse vom Motor zuerst abgebremst und hinterher wieder auf Solldrehzahl gebracht werden müßte ... da beißt sich die Katze dann sozusagen im Sprung gegen die Wand noch selbst in den Schwanz ...

Du brauchst wenn dann einen drehmomentstarken Motor ohne Polruckeln ... da würde ich also z.B. einen Wechselstrommotor vorziehen ... macht die Regelung zwar komplizierter, das Endergebnis aber deutlich besser ...

amamcs schrieb:

Um nochmal zum Riemen zu kommen. Also ist bei euch allgemeiner Konsens, dass ein Magnetband mit Umlenkrolle das beste ist?

... für mich und für mein Qualitätsempfinden sowie meinen Anspruch bei DIY gibt es nur diesen einen Weg um zu einem Spieler zu kommen, der wirklich gut ist und für den sich Selbstbau auch wirklich lohnt ... andernfalls gibt es ja genug Möglichkeiten sich sozusagen einen "Bausatz" inkl. Antrieb und Co. zu kaufen und trotzdem noch etwas halbwegs Individuelles zu zaubern ...

... und wenn DU das nur einmal kurz austesten willst, dann nimm Dir doch mal aus einem Schlachtdreher ein lager, einen Teller und dessen Riemenanttrieb ... montiere das alles Pi mal Auge auf ein Holzbrett ...

... erster Versuch mit String, zweiter mit z.B. dem originalen Flachgummiriemen, dritteer Versuch mit Tape, vierter Versuch mit Umlenkrolle und Vorspannung des tapes ...

... jedesmal versuchst Du einfach nur den sich drehenden Teller mit drei Fingern (nicht dem Daumen) Deiner Hand anzuhalten ... bei dem letzten Test wird Dir das fast nicht mehr gelingen, bei dem ersten Test brauchst Du nur den kleinen Finger.

Hey, danke das du dir erst einmel die ganze Mühe machst und meine Fragen beantwortest.

Ich habe schon einige Konzerte besucht, war sogar in der Disney Concert Hall und bin Musiker. Habe deswegen auch demenstprechend ein geübtes Gehör und einiges an Wissen in bereichen der Akustik und Elektroakustik. Daher kann ich das mit der Luft sehr gut nachvollziehen. Das ist auch so ein Problem in Foren, man weiß nie, was sein Gegenüber schon an Fachwissen hat.

Ich glaube das mit dem Polruckeln und dem Teller werde ich vielleicht noch einmal mit einem unabhängigem Ingeneuren beschnacken. Wie gut, dass ich einige Kenne.

Das mit dem Capstanmotor ist wieder so typisch und auch einfach nur lustig. Wie immer ist die einfachste die beste Idee. Ich habe im Keller noch einen alten Video-Recorder. Den nehme ich mir mal zur Brust und schaue dann nach wie ich den genau regeln kann.

Das werde ich dann dieses Wochenende machen. Einen Videorecorder des Motoren berauben, dann einen Plattenspieler auseinander popeln und mit verschiedenen Riemen betreiben und schauen, was passiert.

Danke!

be.audiophil schrieb:

... Hersteller sollen sich imho selbst was einfallen lassen. ...

Ha, den finde ich gut. Ich war mitte der 80er wohl der Erste, eine "moderne" Multi-EQ Phonostufe anzubieten, stelle diesbezüglich aber auch nichts in Netz.

@amamcs

Um den Überblick zu behalten, sollten wir es etwas herunterfahren, und Detail nach Detail diskutieren. Der Thread scheint gut zu werden, vielleicht könnte man den Namen ändern in Begriffe wie "DIY Laufwerk" oder ähnlich.

Tonbandantrieb mit 2 Motoren sowie Magnetlager betrafen die Topologie des Ulysses. Ich habe ihn vor einiger Zeit gegen einen 70er Jahre EMT gehört, und er machte sich gut. Gemessen am Aufwand finde ich den EMT natürlich schöner, er ist einfach smarter als so ein Wonnebrocken, der einem den gesamten Hörraum auffüllt. Klanglich durchaus auf dem Level, und Masselaufwerke sind nunmal einfacher nachzubauen als ein EMT.

Tonband Riemen (Polyester Folie) haben den Vorzug, daß sie nicht dehnen, und daher keine Pendeleien im Antrieb verursachen können. zudem ist die Oberfläche spiegelglatt, und damit sehr präzise. Der Nachteil betrifft ein eingeschränktes Drehmoment. Daher IMHO nur für Masselaufwerke brauchbar, und auch nur dann, wenn man eine längere Hochlaufzeit toleriert. Der Ulysses war als Dauerläufer ausgelegt.

Mehrmotorenantrieb und mehrere Riemen haben den Vorzug, daß das obere Tellerlager entlastet wird (bei geschickter Anordnung) und es weniger reibt & rumpelt. Dafür kommen dann die Nachteile der Motorlager ins Spiel.

Die Umlenkrolle zur Riemenspannung ist ein weiteres Drehteil und verursacht zusätzliches Lagerrumpeln. Würde ich nicht nehmen.

Eher ein schwimmend gelagerter Motor a la PE, oder ein "weiches" Magnetlager für den Teller a la Ulysses, damit bekommt man ohne diese zusätzliche Rolle eine definierte Riemenspannung hin.

Bei mir liegt seit Ewigkeiten ein Konzept für einen DIY Plattenspieler mit Wirbelstrommotor auf der Kante. Wirbelstrommotoren haben prinzipbedingt keinerlei Polrucken, und sind daher der ideale Plattenspielermotor. Es ist aber nicht ganz einfach, diesen eine definierte Drehzahl beizubringen, zudem müßte ich den Motor wohl selbst entwickeln und bauen. Not time this time, sorry.

Es ist zutreffend, daß man bei einem DIY nicht so sehr auf den Aufwand und die Arbeit sehen darf, irgendwie planen muß man es trotzdem, sonst wird man nämlich nicht fertig.

Hey,

Der EMT sieht auch sehr vielversprechend aus. Gefällt mir!

Was Onkel Google einem nicht immer so feines liefern kann.

Was bringt die Umlenkrolle? Wenn ich euch verstanden habe eine definierte Riemenspannung. Was ist denn aber wenn ich den Motor mit einer Feder Lager, bei der ich die Riemenspannung einstellen kann? Oder ist die Idee Mumpitz?


Ja, ich finde auch, dass dieser Thread vielversprechend erscheint.

Moin Amadeus,

amamcs schrieb:

Was bringt die Umlenkrolle? Wenn ich euch verstanden habe eine definierte Riemenspannung. Was ist denn aber wenn ich den Motor mit einer Feder Lager, bei der ich die Riemenspannung einstellen kann? Oder ist die Idee Mumpitz

... jein ... es geht bei dem Konstrukt um maximalen Umschlingungswinkel an Pulley und Teller sowie darum, daß der Riemen einerseits sehr steif erscheint (Dehnungsschlupf faktisch ausgeschlossen wird) und andererseits auch zu jedem Zeitpunkt optimalen Grip hat ... vgl. Artemis Labs ...

SGibbi schrieb:

Tonband Riemen (Polyester Folie) haben den Vorzug, daß sie nicht dehnen, und daher keine Pendeleien im Antrieb verursachen können.

... Vorspannband oder Studiobandmaterial ist vorgedehnt und hat deshalb quasi keine Längenausdehnung mehr ... aber ohne die Umlenkrolle mit Vorspannung des Riemens würde sich auch das Tonband noch nicht steif genug geben/ verhalten ... erst mit der Vorspannung an der Umlenkrolle, die dann zudem die maximale Umschlingung an Teller und Pulley ergibt, sind bei Geschwindigkeitsänderungen diese Pendeleien soweit minimiert, daß diese nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen ... immer eine "praktikable" Regelschleife vorausgesetzt.

Mehrmotorantrieb würde ich allein aus technischen Gründen schon überhaupt nicht ins Auge fassen ... damit fängt man sich nur zusätzliche Probleme ein, die sich eh nicht vernünftig lösen lassen und schmeißt sozusagen sehr viel Potential weg ... ohne hier deutlich über EUR 500 an Material und Programmierung allein zusätzlich in die Regelung zu stecken, verhält sich dann ein Mehrmotorantrieb immer schlechter als jeder handelsübliche Netzsynchronmotor ...

Meine Überlegungen zum Mehrmotorantrieb war ja diese, dann wenn beide Motoren parallel geschaltet sind und die Riemen unterschiedlich lang sind, sich das Problem des Polruckelns aufhebt. Zudem kann man diese gegenüber legen und so das Lager entlasten. Ich finde zwei Motoren eigentlich recht praktisch, wenn man das mit einem Synchrotron macht, der ja an der Frequenz klebt.

Aus Welchem bandlaufwerk sollte ich allerdings einen Motor nehmen? Ist es egal welchen, weil es an der Art des Motoren liegt, oder gibt es da auch Qualitätsunterschiede?

Moin,

amamcs schrieb:

Meine Überlegungen zum Mehrmotorantrieb war ja diese, dann wenn beide Motoren parallel geschaltet sind und die Riemen unterschiedlich lang sind, sich das Problem des Polruckelns aufhebt. Zudem kann man diese gegenüber legen und so das Lager entlasten. Ich finde zwei Motoren eigentlich recht praktisch, wenn man das mit einem Synchrotron macht, der ja an der Frequenz klebt.

... wenn der Riemen auf der Motorseite über Federspanner vorgespannt wird und Du auf der Gegenseite zuerst über zwei Umlenkrollen nach Baasner den maximalen Umschlingungswinkel um den Teller "garantierst" und den Riemen über eine weitere Umlenkrolle retour führst, dann brauchst Du für eine "gleichmäßige Lagerbelastung" auch keinen zweiten Motor ...

... noch "einfacher" geht das allerdings über ein Magnetlager wie bei der guten alten Platine Verdier ... der Magnet stößt den Teller ab und "verhindert" Lagertaumeln quasi ... somit auch eine einseitige Lagerbelastung.

Und eine echte Regelung bei Verwendung von Netzsynchronmotoren ist auswändig ... aufwändiger als bei Wechselstrom- und Gleichstrommotoren.

amamcs schrieb:

Aus Welchem bandlaufwerk sollte ich allerdings einen Motor nehmen? Ist es egal welchen, weil es an der Art des Motoren liegt, oder gibt es da auch Qualitätsunterschiede?

Der Antrieb des Apolythen nutzte den gleitgelagerten Capstanmotor der ReVox A-77 ... der von der A-700 wäre z.B. auch passend ... und mit denen habe ich gespielt ... ob man bei anderen Bandmaschinen ähnlich gute und brauchbare Exemplare findet/ finden kann habe ich nicht ausprobiert.

Moin,

amamcs schrieb:

Meine Überlegungen zum Mehrmotorantrieb war ja diese, dann wenn beide Motoren parallel geschaltet sind und die Riemen unterschiedlich lang sind, sich das Problem des Polruckelns aufhebt.

... ganz vergessen ... nein, tut es leider nicht.

So weit habt ihr mich nu getrieben. Ich lese mir gerade in einem anderen Forum das Für und Wider von einem Doppelt-Capstan-Antrieb bei Bandlaufwerken. Vielleicht ist hier auch Tuning möglich.
Aber nein, das habe ich wieder verworfen.

Wie kann man bei den Revoxmotoren ohne ihn auseinander zu nehmen feststellen, ob er ein Gleit- oder ein Kugellager?

be.audiophil schrieb:

SGibbi schrieb: Tonband Riemen (Polyester Folie) haben den Vorzug, daß sie nicht dehnen, und daher keine Pendeleien im Antrieb verursachen können. ... Vorspannband oder Studiobandmaterial ist vorgedehnt und hat deshalb quasi keine Längenausdehnung mehr ... aber ohne die Umlenkrolle mit Vorspannung des Riemens würde sich auch das Tonband noch nicht steif genug geben/ verhalten ... erst mit der Vorspannung an der Umlenkrolle, die dann zudem die maximale Umschlingung an Teller und Pulley ergibt, sind bei Geschwindigkeitsänderungen diese Pendeleien soweit minimiert, daß diese nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen ... immer eine "praktikable" Regelschleife vorausgesetzt.

Die federnd gelagerte Umlenkrolle zur Riemenspannung bringt erneut eine Feder ins Spiel, welche mit der Masse des Antriebs pendeln könnte. Da treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Ich muß mich umzugsbedingt für vorerst aus dem Thread ausschalten. Also bitte nicht wundern, das Gibbi hier in nächster Zeit nichts beiträgt - hat andere Gründe.

Ich habe mir den Link gespeichert, und werde es mir irgendwann mal durchlesen, um zu erfahren, was bei der Sache herausgekommen ist.

Wo sind eigentlich die ganzen anderen DIY Plattenspieler Erbauer hier im Forum ? Es gibt doch eine ganze Menge, sollte man glauben !

Ach, die sind nur scheu. Oder sollte ich sagen, die kaufen bei Scheu?

Das ist halt so, wenn man zu konkret wird. Da ziehen sich viele zurück und blenden dann bei den allgemeineren Fragen. Ich merke es auch immer wieder. Je länger ich studiere, desto weniger weiß Wikipedia.

Ich würde diese von dir benannte Feder allerdings mal außen vor lassen. Wenn sie Stört, kann man das Umlenkrad mit ihr mit einer definierten Kraft gegen das Band drücken und dann die Rolle arretieren, sodass diese nicht mehr auffällt.

Es gibt ja zum Glück grad ein paar Motoren in der Bucht. Ich zweifle allerdings ob es das wahre ist. Hey, das sind Servos mit starken Drehmoment und Geschindigkeitsmessung am Motor selbst. Aber die Welle ist von sehr geringen Durchmesser und weiß nicht auf die schnelle, was man drüber stülpen könnte. Zudem kann ich nicht erkennen, welches der Motoren ein Gleitlager hat. Versuch macht kluch. Naja nicht euer Geld.

Moin Amadeus, Rolf und Stefan,

interessanter Thread!

So ein aufwändiger Selbstbau wäre mir zuviel Arbeit.
(wenig Zeit, wenig feinmechanische Ausstattung)

Meine DIY Dreher haben alle Direktantrieb.

Damit sind Lager und Antrieb schon mal erledigt.

Im Grunde so wie Rolf schon schrieb, Antrieb auf stabile Platte bauen, Tonarm drauf, fertig....

Das ist natürlich ein anderer Ansatz als der von Amadeus geplante.

Bei Riemenantrieben gibt es ja wie schon erwähnt mehrere Probleme die sich gegenseitig beeinflussen.

Alle zu beseitigen erscheint unmöglich.

Nun bin ich aber (zum Glück) nicht in der Lage, Riemen am Klang unterscheiden zu können.
(Extremfälle und Subchassis á la Thorens ausgenommen)

Bei Motoren hatte ich schon Unterschiede.
(Thorens TD160 mit einfachem DC Motor (wie Kassettenrecorder m. eingeb. Regelung) klingt m.E. ruhiger als das Original)

Je steifer der Riemen, desto ruhiger muss der Motor laufen.

Je weniger "Grip" die Oberfläche des Riemens hat, desto straffer muss er gespannt sein.

Frühe Tonbandgeräte hatten anstelle einer Andruckrolle eine gummierte Welle, um die das Band geschlungen wurde.

Damit könnte man die nötige Spannung des Riemens verringern, denn am Teller wird er kaum rutschen.

In meinem Braun PCS5 habe ich, um die Drehzahl anzupassen, 2 Riemen um den Antriebsteller gelegt.
(lief minimal zu schnell)

Etwas Ähnliches wäre auch hier möglich, um den Grip zu erhöhen.

Ich habe natürlich keine Ahnung, in wieweit sich wieder andere Nachteile ergeben.

Für mein (geringes) Verständnis wäre ein Teller von ca 4kg und ein Gummiriemen völlig ausreichend.

Der Motor müsste natürlich ruhig und gleichmässig laufen und das Tellerlager lautlos.

Ein Forenmitglied hat aus dem Teller und Lager eines Lenco L75 und mit dem Motor eines Grundig TK46 etwas gebaut.
(auf fetten Multiplex Sockeln)

Gehört habe ich das noch nicht, aber das ist ein unbedingt spannendes Experimentiergerät.

Die Drehzahlregelung ist provisorisch mit Frequenzgenerator und NF- Endstufe (Röhren natürlich!) aufgebaut.
(Generator (noch) mit TRS)

Das ist natürlich auch nicht der von Amadeus verfolgte Ansatz, aber vielleicht die Möglichkeit, vor der Investition von sehr viel Zeit, Geld und Mühe, Erfahrungen über div. Einflüsse verschiedener Faktoren machen zu können.

Ich schaue gespannt weiter zu.

Gruss, Jens

Hey Jens,

Schön, dass du hier zu uns stößt. Freut mich regelrecht. Der Aufwand ist sehr hoch. Das stimmt in der Tat, aber diesen scheue ich nicht. Ich möchte wirklich einen sehr individuellen Spieler schaffen, der meiner Meinung nach das Beste aus dps, LP12 und Oasis ineinander vereint. Eigentlich hatte ich ursorünglich vor einen Thread über alle meine Ideen zu einem PS zu posten, aber das schien mir zu unübersichtlich. Zudem hatte ich scheu vor den alles nieder machenden Postern. Nun habe ich den Antrieb hier gepostet, der Tonarm wird später bearbeitet und kleiner Fragen tauchen dann hier und da auf.

Das mit dem Tonband als Riemen ist auch für mich neu und ich hoffe, dass die Motoren aus dem Bandlaufwerken dementsprechend ruhig laufen. Zudem hat Revox ja welche mit Gleitlager im angebot. Ich denke man kann dann das Rumpeln vergessen. Drehmomentstark sind diese ja auch.

Frühe Tonbandgeräte hatten anstelle einer Andruckrolle eine gummierte Welle, um die das Band geschlungen wurde. Damit könnte man die nötige Spannung des Riemens verringern, denn am Teller wird er kaum rutschen.

Hast du vielleicht Bilder oder eine Skizze davon? Ich verstehe leider nicht genau, was du damit meinst. Eine Idee von mir war auch kurzzeitig einen Faden oder einen Rundriemen um den Teller und um das Lager zu schlingen. Das funktioniert leider nicht wirklich, da das Band nach oben rutscht beim Betrieb und irgendwann wieder versucht sich übereinander zu schlingen. Also sehr kontraproduktiv.

Ein Forenmitglied hat aus dem Teller und Lager eines Lenco L75 und mit dem Motor eines Grundig TK46 etwas gebaut. (auf fetten Multiplex Sockeln) Gehört habe ich das noch nicht, aber das ist ein unbedingt spannendes Experimentiergerät. Die Drehzahlregelung ist provisorisch mit Frequenzgenerator und NF- Endstufe (Röhren natürlich!) aufgebaut. (Generator (noch) mit TRS)

Kannst du vielleicht einen Link dazu schicken oder zumindest den Benutzernamen ausfindig machen? Das klingt ja auch sehr interessant. Ich fand in diesem Forum leider nicht recht viel über DIY Plattenspieler.

Moin Amadeus,

über den Lenco gibt´s noch nichts im Forum.

Hier geht es um die Motorregelung, bzw. die Endstufe dazu:

http://www.hifi-foru...272&postID=1413#1413

Du kommst doch aus HH?

Evtl. könnten wir mal ein Treffen organisieren.
(ich müsste Stephan natürlich fragen)

Ich wohne in Ahrensburg.

Wenn du Interesse hast, können wir den Rest per PM beschnacken.


Die gummierte Rolle ist der Motorpulley.

Das sähe dann so aus, als wäre auf den Pulley eine Andruckrolle aufgesetzt.

Natürlich müsste der Durchmesser kleiner sein.

Dass das Band abläuft, liegt evtl daran, dass die Achsen von Teller und Motor nicht exakt parallel stehen.

Ansonsten sollte das gehen.

Bei Flachriemen gibt es (immer?) eine ballige Form des Pulley, wodurch sich der Riemen selbst zentriert.

Vierkantriemen laufen meist in einer entsprechenden Nut.

Beim Faden geht beides nicht so gut, zumindest wenn er einen Knoten hat.
(was ich prinzipiell als störend empfände)

Gruss, Jens

Jens,

Du sprichst es gerade an. Knoten sind absolut doof und irgendwie muss man ja seinen Riemen zustande bringe. Hat jemand eine Bandschneidemaschine??? Irgendwie müsste ich für meinen Versuch ja ein Endlosband konfektionieren. Thomann hat leider keine Endlosbänder für Hall- und Echogeräte mehr. Und einfach Schere und Tesa scheint mir nicht praktikabel.

Moin Amadeus,

du kannst das Tonband erstmal versuchen von der Magnetschicht zu befreien.
(evtl. geht Aceton?)

Dann lässt es sich kleben (Klebstoff?), am besten schräg, wie das damals auch gemacht wurde.
(habe zuletzt Sekundenkleber verwendet)

Den kleinen Absatz kannst du mit einer feinen Diamantfeile (Nagelfeile?) etwas glätten.

Durch die schräge Schnittkante stört die Stelle nicht.

Ansonsten gab/gibt (?) es Klebesets für Tonbänder mit speziellem Klebeband.

Der Riemen aus Tonband ist interessant, weil billig, aber ob er in der Praxis wirklich bestehen kann?

Da muss dann alles stimmen, weil fast keine Elatizität da ist.
(gefederte Spannrolle würde die Vorteile doch zunichte machen?)

Ich habe keine Ahnung.

Mir wäre ein simpler Gummiriemen irgendwie vom Gefühl her lieber.

Gruss, Jens

Moin Jens,

schön daß Du auch dazu stößt ...

... ja, diese Klebesets gibt es ... ich würde mich aber nicht auf die alten Klebebänder verlassen ... die sind meistens hinüber ...

... deshalb frisches Klebeband kaufen ... kostet knapp 5 EUR ohne Porto und eine Schneidlehre von z.B. Revox ...

Und ich würde kein Magnetband nehmen, da dieses Abrief auf dem Teller zurückläßt sondern Vorspannband ... ist leicht rauher ...

Das mit der Umlenkrolle und Riemenvorspannung haben wir hier in MUC mehrfach getestet ... ein Dreher läuft damit seit einem knappen Jahr ohne jegliche Probleme oder negativen Einflüsse ... das Konstrukt ist also ohne Nebenwirkungen einsetzbar ...

Kein Magnetband?

Ich dachte das wär ja grad das Lustige ein Magnetband zu nehmen. Zumindest ist es doch Tonband, was bei dem Link von Artemis Labs verwendet wurde, oder irre ich?

So eine Schneidemaschnine werd ich mir dann mal anlachen und wohl auch das Klebeband. Hat jemand Adressen dafür?

Könnt ja mal nützlich sein, um mir ein Bandecho zu basteln.

Moin Amadeus,

doch es geht auch mit Magnetband ... und noch abgefahrener .. ... die Regleung des Antriebes tastet vom Magnetband ein Signal ab und vergleicht dieses mit einem Sollsignal ... erkennt so, ob die Sollgeschwindigkeit eingehalten wird und regelt diese bei Bedarf nach ...

Geeeeeeeeeeeeeeeenauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...

So isses recht. Ich bastel mir noch einen Tonkopf daran und vergleiche das Signal. Nee, da is mir doch schon eine optische abtastung des sich drehenden Tellers lieber.

Naja, den habe ich nun: Ebay

Ma schaun, wie sich das ganze noch entwickelt. Ich wollte dieses Wochenende eigentlich schon basteln, aber mein Braun ist noch nicht per Post angekommen. Eigentlich ist es eine Untat einen Spieler zu verbasteln, aber es ist ja für die Wissenschaft.

Moin Amadeus,

zur Abtastung der Geschwindigkeit klebst du unterhalb der Riemenlaufbahn ein Magnetband mit aufgenommenem Ton.

Der Tonkopf rappelt dann zwar am Teller entlang.....

Hoffentlich ist wenigstens das Signal ohne Leiern aufgezeichnet....

Gruss, Jens

Das ganze wird dann zum Hall und Echogerät modifiziert. Das Signal der Platte wird auf dem Antriebsband aufgenommen und dann von drei Leseköpfen wieder abgespielt. Zwei dinge in einem. Oder man kann seine Gitarre noch dazu anschließen und mit Effekt zum Signal der Platte hinzumischen. Dinge über Dinge...

So, nun mal Spaß bei seite. Ich finde die Idee des Antriebskonzeptes des LP 12 schon gut genug. Ich klebe einen Filzpunkt auf den Teller und lasse dessen Durchgang von einer IR-Diode dann überprüfen. Ein günstiges Konzept eigentlich für angestrebte 5900 Euro. Wie gut, dass ich das günstiger hinbekommen werde.

Aber lasst mich mal erst Riemen und Motor testen. Dann komme ich später zum Gleichlauf. Alles klein und fein Schritt für Schritt.

Und Jens, wenn du wirklich nen Treffen magst, kannste mich ja an Pm-en. Ich komm egal wo und wann.

Oh oh... Doppelpost!

Ich hoffe ihr verzeiht mir, aber soeben ist mein Bastelobjekt eingetroffen. Es ist offensichtlich ein Braun PS350. Sieht besser aus als ich dachte. Die Zarge gefällt mir sehr, auch wenn sie aus gepresster und lackierter Pappe zu sein scheint.

Tadaa:


Ich dachte eigentlich, dass er viel zu schade sei um ihn zu verbasteln, aber er hat die übliche Braun Krankheit. Der Motor rappelt und mag nicht mehr. Naja, muss ich ihn wohl heute noch aufschrauben und mit Epoxid-Harz tränken.

Wie man anhand dieses Bildes sehen kann

wurde der Teller an der Reibfläche irgendwie grünlich beschichtet. Merkwürdiger weise ist die grüne Fläche glatter als der rest des Tellers. Wie dem auch sei habe ich Glück und der Innenring ragd beim Rest des Tellers heraus, sodass ich problemlos auch Riemen außerhalb des Tellerbereiches antreiben kann.

Als ich den Teller aufgelegt habe

war ich recht verblüfft, da das Lager doch besser als erwartet ist. Der Teller dreht und dreht sich. Zudem ist er auch haargenau ausgewuchtet. Was hat der Spieler denn mal neu ungefähr gekostet?

Das gute an diesem Testaufbau ist ja, dass er reversibel ist und ich nach meinem Test den Player wieder im Ursprungszustand versetzen kann. Ich würde nun zu gern einen Motor haben, um den Teller anzutreiben. Vielleicht überlege ich es mir heute noch meinen VHS-Reccorder auseinander zu pulen, doch irgendwie ist er doch zu schade der alte Hitachi, der fast 10kg wiegt, problemlos funktioniert und damals 2000Märker kostete... Hmmm...

Noch eine Frage für zwischendurch: Mag wer meinen Shure M75 haben? Ich habe nun drei und finde die nicht sooooooo prickelnd. Ich wollte die schon aufsägen, aber leider sind die vergossen, sodass ich bezweifle etwas erkennen zu können.

Moin Amadeus,

die Beschichtung gibt es bei Elac auch.
(Miracord 50H)

Vielleicht soll die ein Oxydieren durch Gummiausdünstungen verhindern.

Darunter ist´s wahrscheinlich geschliffen, bzw. fein sandgestrahlt.

Tja, die Braun Geräte haben zwar oft diesen Plastiklook, aber meist ist der Inhalt der Kisten ziemlich gut.
(hässlich finde ich das Ding schon)

Der Lagerbock sieht doch vielversprechend aus.

Invertiertes Lager....

Den rappelden Motor kannst du sicher ölen.

Mit Riemen wird das Lager eh einseitig belastet.

Notfalls drehst du ihn 180° zur ursprünglichen Einbaurichtung.

Dann läuft das Lager wieder an einer "frischen" Stelle.

Ansonsten nimm doch probehalber mal einen kleinen DC Motor mit eingebauter Regelung vom Kassettenrecorder.

Die Regelung geht meist ziemlich weit.

Evtl. Pulley ganz abnehmen.

Sieht blöd aus, kann aber ganz gut gehen.
(evtl. sogar mit dem Tonband)

Von den M75 solltest du mindestens eins behalten.

Mit einer guten Nadel klingen die Dinger eigentlich ziemlich gut.

Von den Dingern (inkl. M91 und DMxxx) habe ich auch etliche.

In das System passt z.B. die Nadel vom M95 oder Philips GP400- GP412.

Gruss, Jens

Mööönsch Jens,

Der ist doch wunderhübsch! Hat etwas irgendwie etwas von einem slavischen Mädchen mit dem Tonarm. Hab den gerade wieder komplett zusammengesetzt. Ich wollte doch tatsächlich das Headshell für einen Eigenbau verwenden. Viel zu schwer! Generell kein Vergleich zum PE! Was mir sehr an ihm gefällt sind die Federn. Diese haben große Gummidämpfer in der Innenseite. Aber sonst... Der Aufbau ist relativ schlecht und viel ist mit Plaste versehen. Ich werde mit ihm nicht warm. Und mir gefällt auch nur die Form der Zarge. Ich mag dunkles Anthrazid. Leider musste ich auch feststellen, dass der Teller beim Drehen einen halben Millimeter schwankt. Naja... Wie dem auch sei. Ich werde nun auf den Motor des A77 warten.

Also: Riemen kaufen, binden, schneiden, kleben und knöpfen.

Ich bin nun wieder auf die Motorfrage gekommen und denke, dass ich doch keinen Gleichstrommotor einsetzen mag. Die Bürsten gefallen mir nicht. Ich werde mal sehen. Vielleicht nehme ich einen Brushless-Motor eines Model-Helikopters. Ich mag Brushless-Motoren sehr, denn sie sind stark, können genau geregelt werden und haben eine Energieumsetzung von 98%. Leider weiß ich nicht, wie es um deren Laufruhe und Polruckeln bestellt ist.

Der Motor des Braun hat kein Rumpeln oder ähnliches, er dreht sich einfach nicht mehr, wenn man ihn mit Strom versieht. Den habe ich heute geklebt und lass ihn erst einmal laaaaange trocknen. Nicht, dass da was schief geht, wenn ich den halbtrocken anknipse.

Hier gibt es einen Artikel, der sehr knapp und dennoch in meinen Augen präzise darstellt, welche Dinge bei einem Antriebskonzept wichtig sind. Zwar ist das ganze von Brinkmann verfärbt, aber die haben ja nicht zwangsläufig unrecht. Ich halte viel von deren Arbeit, auch wenn sie (noch) unbezahlbar ist.

Den Recorder auseinander zu nehmen juckt mich schon sehr. Ich habe auch einen Philips N4504 hier noch rumstehen. Aber ich mag es einfach nicht noch funktionierende Geräte zu schlachten, auch wenn ich sie nie wieder verwenden werde. Vielleicht finde ich auf einem Flohmarkt etwas brauchbares. Dann tut das Zerlegen auch nicht mehr so weh.

Nach viel zu langer Abstinenz melde ich mich wieder zurück!

Ich hoffe man freut sich. Ich habe in letzter Zeit so einiges mit diversen Riemen experimentiert. Ich habe den Motor auf einer Grundplatte stets einfach neu auf meinem Testbrett verspaxt, um den Riemen zu spannen. Das ging ganz gut, denn wenn man eine nur schraube drin hat, kann man den Motor immer noch gut drehen, um den Riemen auf spannung zu halten und dann kommt eine zweite Spax hinein.

Ich habe diverse Fäden und kleine Bänder getestet. Alle haben eigentlich die Eigenschaften, dass sie jegliche Motorvibrationen unterdrücken, aber den Teller auch nicht wirklich antreiben können. Das habt ihr auch wirklich hier erwähnt. Knoten habe ich übrigens nie gehört dabei. Ich habe ein paar Riemen aus Thorens Spielern getestet und die fand ich schon wesentlich besser. Es kamen auch Gummibänder zum Einsatz in verschiedenen Bauformen. Einige waren flach, andere rund und einige waren recht flexibel und andere nicht. Um das ganze aber kurz zu machen und um euch nicht mit sinnlosem Geschwafel zu nerven sage ich einfach, dass mir die Idee mit dem Tonband immer noch am besten gefällt.

Das ganze hat die eigentlich schon oben genannten Vor- und Nachteile. Ich finde das Antriebskonzept sehr gut, da es eine sehr direkte und eine stabile großflächige Verbindung zwischen Motor und Teller ergiebt. Regelungsmäßig ist da sicherlich eine DD-Ahnliche realisierbar, auch wenn man einen schwereren Teller verwenden möchte. Ein arger Nachteil dessen ist, dass wenn der Motor muckst, man das auch sofort hört. Ich habe einen Motor von Braun und einen von Thorens getestet und beide haben mehr oder minder durch das Band ihre Betriebsgeräusche von sich gegeben. Beide Motoren liefen ruhiger, als ich eine leichte Bremse am Teller angebracht habe. Hier bestätigt sich meine Vermutung, dass ich das Lager unbedingt bremsend fetten sollte. Bauer Audio macht das auch, aber anders beim dps. Also kann die Idee gar nicht so falsch sein.

Ich habe derweil noch nicht genannt, was den großten Pluspunkt mit sich bringt: Der Coolnessfaktor, der durch das Tape einher geht.


Sooooo... Da sich das Konzept aber nur durch laufruhige Motoren realisieren lässt habe ich euren Rat angenommen und Capstanmotoren aus Revox Bandmaschinen gekauft. Ich habe extra darauf geachtet, dass beide Gleitlager und keine Kugellager haben, wegen des Rumpelabstandes. Ich denke das macht auch Sinn.

Hier die Schmuckstücke:


Irgendwie sind die Teile toll, da am Motor selber durch die Rillen in eine Spule eine Wechselspannung induziert wird, anhand dessen man die Drehgeschwindigkeit des Motors ermittelt werden kann. Eigentlich recht praktisch, da auch direkt ein Abgleich zwischen Motor- und Tellergeschwindigkeit stattfinden kann.

So, aber nu habe ich ein Problem. Wie steuer ich die Motoren an? Hat jemand die Steuerungsschaltpläne des Revox A77 zufällig herumfliegen oder eine Idee, wie ich die direkt ansteuern kann? Welche Spannungen dürfen da anliegen und welche Ströme dürfen fließen? Ist es einfach dreiphasig?

Hoffentlich weiß jemand bescheid.

So, genug gelesen! Nach so viel Text, gibbets ein !

Das sind Syncronmotoren mit Hystereseläufer.Die müssten also mit 230V AC laufen.Regeln kann man da IMHO nix.Sie haben ein sehr starkes Drehmoment,sind also lastunabhängig.

Tut mir leid, aber die Motorbauform ist nicht direkt mit der Betriebsspannung gekoppelt. Bist du dir da sicher mit den 230V? Regeln geht immer. Wie wärs denn z.B. mit unterschiedlichen Frequenzen? Zudem waren sie in den Revox-MAschinen aus denen sie stammen ebenso regelbar. Ich werde mich morgen mal beim Vertrieb schlau machen, wenn ich keine Antwort bekommen. Es gibt sie ja noch als Ersatzteile zu kaufen, da sollten dann Schaltungen und Datenblääter vorhenden sein. Mal sehen, ob ich da ran komme.

Moin Amadeus,

hast Du das Service Manual einer A77 greifbar? Darin findet sich die Motorregelung .. ist eine eigenständige kleine Platine ... entweder diese besorgen oder nachbauen ... und nur noch die Drehzahl anpassen ... und fertig ist die Laube ...

Moin,

Mein Fehler, ich hatte den Link der Einfachheit halber im anderen Thread gepostet.

Hier wegen der Ordnung nochmal:

http://wegavision.pytalhost.com/revoxA77s/

So bleibt es übersichtlicher.

Dies hier müsste der Plan sein:

http://wegavision.pytalhost.com/revoxA77s/A77_Service_073.jpg

Gruss, Jens

Jupp, sieht sehr gut aus.

Allzu kompliziert ist es ja nicht. Mal sehen. Vielleicht findet man eine Platine in der Bucht. Die Schaltung mit dem NE555 ist ja nicht sonderlich kompliziert. Immerhin weiß ich nun dadurch, dass der Motor mit 60-100V gespeist wird. Ich mach mich mal ans rechnen. Mal schauen, wie viel Strom maximal durch die Windungen fließt.

Sorry für die falsche Info

Moin,

Da ich gerade beim Aufbau des gesammten Antriebes sitze, wollte ich gerne wissen, ob ihr eine Idee habt, woher ich eine Umlenkrolle mit einem Gleitlager her bekommen könnte. Da ich mir schon die Mühe gemacht habe und Motoren mit Gleitlager besitze, sollte diese einfach nicht mit einem Kugellager bestückt sein.

Hierbei erneut die Zwischenfrage woher man eine Bandschneidemaschine erhalten könnte. Ich glaube Rolf hatte da auch eine Quelle von modernem Tape zum verkleben der Schnitte. Eine Schere plus Tesa stellt mich quallitativ nicht zufrieden.

Hier sieht man eine Schnittstelle vom Band des Artemis Labs:

http://www.soundscap...a-1-080812-3_LRG.jpg

So ein Gummi- oder Kunststoffteil wie das am Antrieb des Artemis Labs würde mich auch interessieren zu finden. Kann es sein, dass dort auch ein Capstanmotor im Einsatz ist?

Das tolle zumindest an diesen Motoren ist ja, dass ich sie drehen kann ohne irgenein kleines Ruckeln zu verspüren. Wenn ich mir da so einen Gleichstrommotor anschaue, wie ihn bei günstigeren Grundig oder Dual Plattenspielern verbaut ist spürt man dieses dermaßen intensiv, dass man nur noch mit dem Kopf schütteln mag.

Ich bin allerdings immer noch am Zeichnen einer Motorsteuerung. Die Steuerung des Revox mag simpel erscheinen, jedoch zerbreche ich mir gerade dem Kopf darüber, wie man die Tellerdrehzahl via IR-Dioden am besten in die Regelung einbauen könnte.
Um die Schaltung einfach zu halten, könnte man die Diode eine Stroboskopscheibe Abtasten lassen und das Signal anstatt des vom Außenrand des Motoren direkt induzierten Wechselspannung. Aber diesen Gedanken muss ich noch weiter spinnen, da der LP12 ja auch mit nur einem Strich unter dem Teller auskommt. Clearaudio glaube ich hatte aber das Gegenteil und von einem Laser abgetastetes sehr feines Raster.

Moin Amadeus,

auf deinem Bild ist die Schnittstelle senkrecht und das Umlenklager sind zwei Kugellager.

Das Band scheint wirklich Magnetband zu sein, kein Vorlaufband.

Die Antriebsachse könnte gummiert sein.
(dünne Gummischicht)

Das ist simpel gelöst.

Eine Umlenkrolle kannst du einfach aus einer Andruckrolle von einem Tonbandgerät bauen.

Den Schnitt des Bandes würde ich erstmal "einfach so" machen.

Die Abtastung der Drehzahl ist genauer, wenn sie von einem sich schnell drehenden Teil erfolgt.

Ausserdem dürftest du kaum ein Stroboskop finden, das nur annähernd so genau gearbeitet ist, wie die Schlitze am Motor.

Natürlich wäre eine Abtastung am Teller "besser", weil dort der Schlupf mit eingerechnet würde.

Bei einem guten Lager und straff gespanntem "Riemen" sollte der aber vernachlässigbar sein.

Die Abtastung nur eines Striches halte ich für eine merkwürdige Konstruktion, da nur einmal je Umdrehung eine Messung erfolgt und entsprechend die Korrektur.

Im ungünstigsten Falle wird bei jeder Umdrehung die Drehzahl "angepasst", es leiert.
(z.B schwergängiges Lager)

Hier kann der Teller während seiner Runde alles machen, Hauptsache, er kommt zum richtigen Zeitpunkt mit seinem Strich vorbei.
(vergleichbar dem Zeitfahren bei Autorallyes)

Die Regelung kann also im Grunde nur überprüfen, ob das was sie während der Umdrehung gemacht hat stimmte.

Vermutlich geht es dabei nicht um den Gleichlauf, sondern um die absolute Geschwindigkeit.

Bei den polnischen Unitra Plattenspielern ist am Gleichstrommotor eine Loschscheibe angebracht, die über eine Lichtschranke abgetastet wird.

Das Polruckeln der Gleichstrommotoren ist bei der hohen Drehzal durch die Trägheit des Ankers schon ziemlich gering.

Der elastische Gummiriemen nimmt auch noch die letzten Reste davon, so dass ein solcher Antrieb sehr ruhig laufen kann.
(nicht muss, besonders wenn die einfachen Lager verschlissen sind)

Gruss, Jens

Moin,

wirklich spannende Sache!



Für die Feinregelung würde sich möglicherweise tatsächlich ein Sensor am Teller eignen. Diese Regelung würde ich dann mit einem Mikrocontroller umsetzen. Die Regelung wäre zwar sehr langsam, aber man könnte eine "Quarzgenauigkeit" erreichen - also dass das Gerät exakt 33 1/3 upm einhält.

Vergleicht man diesen Wert mit dem des Zahnkranzes am Capstanmotor, könnte das Plattenspielersystem sogar eigenständig ausgeleierte Riemen oder kaputte Lager erkennen ....

Gruß, Seb