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Ene- Mene- Muh (DUAL CS 5000 oder THORENS TD 320)

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Beitrag
carota
Neuling
#1 erstellt: 22. Feb 2004, 22:44
Hallo zusammen,

hier eine Frage an die erfahrenen Forenmitglieder.
Nachdem ich hier einiges gelesen habe, erhoffe ich
mir nun von Euch Hilfe, weil ich wohl bei dieser Entscheidung
sonst gar keine Hilfe mehr erhalte.

Unsere "Familie" besitzt einen Dual cs 5000 & einen
Thorens TD 320 (der 2. Generation, laut Holgers
Internetseite, wenn ich mich da jetzt noch richtig
erinnere), aber ein Plattenspieler MUSS weg, das ist
die Mission. Es lassen sich beide recht gut verkaufen,
aber nach dem heutigen Tag, weiß ich nicht, ob ich
den Auserwählten nicht doch bei eBay reinstelle:

Heute ist tatsächlich ein Dual CS 5000 für
606,99 Euro versteigert worden, ich dachte,
ich fall vom Glauben ab.

Naja, so nun zu meiner Frage, teuer muss ja nicht immer
besser sein, deshalb:

Welchen Plattenspieler soll ich behalten???
Bitte betrachtet es nüchtern, nicht nach Optik,
sondern welche Technik ist die bessere, neueres muss ja
aber auch nicht gleich besseres sein.

Vielen Dank für Eure Hilfe,
carota
carota
Neuling
#2 erstellt: 23. Feb 2004, 21:39
BITTE HELFEN!!!
Putenbraten
Gesperrt
#3 erstellt: 23. Feb 2004, 21:43
Bin zwar kein Thorens Freund aber von den beiden würde

ich den Thorens behalten.
andi_tool
Stammgast
#4 erstellt: 23. Feb 2004, 22:39
Hallo Carota,

ich hatte eine Dual Golden One und habe diesen zugunsten eines Thorens TD 160 MK II weggegeben. Meinen Thorens möchte ich jetzt nicht mehr missen. Vor allem macht er weniger Mätzchen als mein Golden One gemacht hatte.

Aber EURO 600,00 für einen CS5000 ist weit jenseits der Realität. Der mag ein guter Plattenspieler sein - aber soviel Geld für das Teil??? Das sieht mir fast gepusht aus.

Beim Thorens hast Du ausserdem den Vorteil, daß Du mit kleinem Aufwand das Teil verbessern kannst.

Ciao

Andi
carota
Neuling
#5 erstellt: 25. Feb 2004, 11:59
Hallo,

danke für eure Empfehlungen,
auch von anderer Stelle hat man mir vorwiegend
zum Thorens geraten, meist sind Zuverlässigkeit
& Ersatzteilversorgung als Grund angegeben worden.
Eine richtigen Grund, warum ich den Dual CS 5000 nicht
behalten soll, konnte mir aber niemand wirklich nennen.

DAS WÜRDE MICH DOCH SEHR INTERESSIEREN -
WIE WAREN DIE ALLGEMEINEN ERFAHRUNGEN BEI DENEN,
DIE VOM DUAL ZUM THORENS GEWECHSELT HABEN????
GIBT ES AUCH WELCHE, DIE VOM THORENS ZUM DUAL WECHSELTEN???

> ICH SAG'S JETZT MAL SO: KLANGLICH SPRECHEN SIE MICH BEIDE
AN, ALSO FÄLLT DIESES ARGUMENT "WELCHER KLING BESSER" FÜR
MICH WEG!! <

Die Hauptargumente - Zuverlässigkeit & Ersatzteilversorgung
sind nun auch momentan wesentliche Entscheidungsaspekte.

Zur Zuverlässigkeit:
KEINER, weder DUAL noch THORENS haben mich je im Stich
gelassen, sind beide sehr zuverlässig.

Zur Ersatzteilversorgung:
Ich hab mich jetzt mal schlau gemacht, hab mir die Tel.Nr. für Thorens
aus dem "Analog- Forum" gezogen & die Tel.Nr.
des DSS Ersatzteildienstes für Dual & da hat's mich beim
Vergleich fast umgehauen!!!!!!!!

Qualität hat seinen Preis, aber ich denke nicht, dass der
Thorens doppelt so gut ist wie der Dual, das sagen mir aber
die Preise.

z.B. Kleinteile, was man so mal wechseln kann, weil verkratzt oder
einfach zu viele Gebrauchsspuren haben, gibt es,
soweit ich es erfragen konnte ALLE, sowohl für Thorens, als
auch für Dual. Es handelt sich dabei um NEUTEILE (also Preis-
vergleich von NEUTEILEN, nach gebrauchten habe ich nicht
gesucht, da man einen Vergleich hier schlechter machen kann)
ALSO: KLEINTEILE: FÜR THORENS DOPPELT (und mehr) SO TEUER
WIE FÜR DEN DUAL!!! & ich gebe zu bedenken, dass der Dual
eigentlich Sondermodell war.

weiteres Beispiel: HAUBEN: DUAL ca. 40 Euro gegen Thorens
ca. 90 Euro!!!!!!!!

90 Euro!!!! Das ist die Hälfe vom Kaufpreis meines Thorens!!
Fazit: Ersatzteile sind bei beiden unkompliziert zu erhalten,
aber die Dual- Teile sind bei weitem billiger!!!!

Ich hab auch noch keinen gehört, der wirklich sagte:
"Der CS 5000 ist sch****!!!"

So, wie sieht es nun aus??? Für mich ist die Lage noch
komplizierter geworden, nun weiß ich nach dem Vergleich
& den Empfehlungen zum Thorens gar nicht, was ich machen
soll.

Äußerst geknickt!!!
carota
PPM
Stammgast
#6 erstellt: 25. Feb 2004, 14:01
Hallo Carota,
eies vorneweg: ich möchte nicht Stimmung für oder gegen eine der genannten Marken machen und auch nicht in langsam ermüdenden Glaubenskrieg Thorens vs. Dual einsteigen.
Vielleicht kann man aber (wertfrei) die Marken tendenziell so voneinander abgrenzen: Thorense sind eher nach dem Baukastenprinzip aufgebaut und bieten dementsprechend mehr Tuningptenzial als Duals. Dies wird von den Thorens-Fans bis heute genutzt und in den einschlägigen Foren diskutiert. Der Name Thorens bleibt dadurch im Gespräch. Es entsteht ein Kult um die Marke.
Duals sind eher abgeschlossene Gesamtkonzepte. Der Dual bleibt so wie er ist und läuft in diesem Zustand über Jahrzehnte. Der Besitzer ist´s zufrieden und meldet sich nicht mehr. Als Beispiel für das "gesamte geschlossene Ganze" eines Dual seien die ULM-Arme genannt: von Fachzeitschriften wurden sie seinerzeit als "zur Weltspitzenklasse gehörend" (auch und gerade der des CS 5000/ CS 6000) bezeichnet. Kritisiert wurde, daß diese Arme nicht einzeln erhältlich waren: sie haben sich also nicht durchgesetzt.
Das selbe mit den Fanpages: die von Thorens sind bekannter (die von Dual existieren dennoch!! siehe http://www.dual-plattenspieler.de ). Durch ständige Verweise entsteht ein "Selbstläufer": insgesamt steigen die Thorenspreise, aber wenn man sich den beschriebenen Hintergrund vergegenwärtigt, kann man nicht sagen daß die erzielten Preise z.B. bei Ebay unmittelbar mit der besseren (?) Thorens-Qualität korrelieren müssen.
Zu Deiner konkreten Frage: selbstverständlich gibt es für Dual-Geräte auch ausreichend Ersatzteile. Die Firma Fehrenbacher stellt auf Anfrage sogar für alte Dualdreher Ersatzteile her (wenns denn mal sein muß). Nachteil heute: da sich die ULM-Arme nicht durchgesetzt haben (und nur wenige TA´s wirklich passen), gab es Headshell-Adapter, die heute schwer aufzutreiben sind.

Gruß

Patrick
baldhead
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Feb 2004, 14:30
Wenn es denn platzmäßig geht, behalte doch beide Geräte.
Der Thorens hat es eher mit Klassik und Jazz, der Dual geht besser bei Rock und Pop sowie Swing. Ist einfach eine Frage des Tonarmes und des Aufbaues. In Verbindung mit den entsprechenden Systemen kann man allerdings auch jeweils einen erträglichen Kompromiß erreichen. Was die Tuningmöglichkeiten betrifft, so ist auch bei dem Dual durch Änderungen in der Zarge einiges zu erreichen.
Albus
Inventar
#8 erstellt: 25. Feb 2004, 14:53
Tag,

da PL als Einheit aus Laufwerk, Arm und Tonabnehmer anzusehen sind richtet sich die Betrachtung unter den selbst gesetzten Kriterien (Zuverlässigkeit und Ersatzteilversorgung) auch auf den jeweiligen Tonabnehmer - des Jetztzustandes. Jetzt soll die Ausscheidung geschehen. Folglich ist zu fragen: welcher Tonabnehmer befindet sich in welchem PL? Dem Verschleiß von Laufwerk, Arm und Abnehmer ist nicht auszuweichen, weder bei einem DUAL, noch bei einem THORENS. Im Übrigen fällt uU eine messtechnische Untersuchung der Geräte anders aus als eine äußerliche und augenscheinliche Benutzereinschätzung. Fraglich, was denn bei den Geräten die Zuverlässigkeit über den heutigen Tag hinaus gedacht, beeinträchtigen könnte. Für einen Thorens braucht man Bastlermentalität, dann hilft man dessen Zuverlässigkeit nach. Auf den DUAL muss man setzen, dass das Gerät hält. DUAL verspricht Zuverlässigkeit, Thorens will Zuverlässigkeit beweisen, man kann nachhelfen. Ein etwaiger Nachteil beider ist noch nicht erwähnt worden. Höhenverstellbar sind beide Tonarme nicht (worunter ein Tonabnehmer schon einmal leiden kann - Moment der Zuverlässigkeit); allerdings hat der DUAL die Möglichkeit, den vertikalen Spurwinkel (VTA) an der Headshell einzustellen - beim Thorens muss man sich auf die Suche nach den Kunststoff-Distanzplättchen machen - der Fluch eines jeden Präzisionsbemühten.

MfG
Albus

PS: Willst 'ne Aussage zum Behalten? Dann nimm den Thorens und gib den DUAL weg. Die Tonkopfbefestigung am DUAL-Arm ist ein Schwachpunkt, neben den Masseverhältnissen; der Tonkopf hat zu großes Gewicht in den Hebelverhältnissen des Arms.
A.


[Beitrag von Albus am 25. Feb 2004, 15:47 bearbeitet]
Holger
Inventar
#9 erstellt: 25. Feb 2004, 14:55
Ich würde alleine auf Grund der Tatsache, dass der TP 16 Mk. IV des TD 320 viel universeller ist und man auch - wenn man das mal möchte, denn wer weiß schon, wie tief der Analog-Stachel sitzt - ein schönes MC ausprobieren kann, den Thorens behalten.
Und der TD 320 kann auch ein Dynavector ausreizen.
PPM
Stammgast
#10 erstellt: 26. Feb 2004, 10:32
Zitat:
PS: Willst 'ne Aussage zum Behalten? Dann nimm den Thorens und gib den DUAL weg. Die Tonkopfbefestigung am DUAL-Arm ist ein Schwachpunkt, neben den Masseverhältnissen; der Tonkopf hat zu großes Gewicht in den Hebelverhältnissen des Arms.
A.

Hallo Albus,

wie ist denn das zu verstehen? Die Auflagekraft wird -ausgehend vom Schwebezustand - mittels Gegengewicht und dem Rädchen zur Auflagekraft eingestellt. Entscheidend ist der daraus resultierende Auflagedruck an der Tonabnehmernadel: also nix Hebelverhältnisse, hat auch nichts mit Dual oder Thorens zu tun, oder sehe ich das falsch.
Im übrigen ist so ein ULM-Arm von seinem/r Gewicht(-sverteilung?) her ein ganz ausgeklügeltes Teil.

Patrick
Albus
Inventar
#11 erstellt: 26. Feb 2004, 11:08
Tag,

d.h., das Rotationsmoment an der Spitze des Arms ist zu hoch (Masse zu groß), der ULM-Arm war nie frei von Torsionsresonanzen.

MfG
Albus
Dennis_R.
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 26. Feb 2004, 13:44
Hallo!
Behalte den Dual - er wirkt als gute Einheit aus einem Guß und Ersatzteile wirst du auch in 20 Jahren noch bekommen (entweder Privat oder vom Händler - es gibt in der Tat viele Dual-Sammler und das zu recht!)
Die Optik von dem Gerät ist ohnehin zeitlos und auch der Tonarm zählt zu einem der besten Dual´s (insbesondere mit dem VTA bieten sich tolle Möglichkeiten bei Aufrüstung).

Zum Thema Thorens gg. Dual:
Ich bekenne mich als DUAL Fan (ca. 50-60Geräte) habe aber auch schon Thorengeräte besessen und benutzt (TD 166 / TD 320 / TD125Mk2 / TD110 und TD105)
- von denen ist aber jetzt keiner mehr vorhanden - die haben mich einfach nicht besonders fasziniert oder so brilliert das Sie gegen meine Dual´s bestanden hätten (ich lasse jetzt mal den Klangfaktor außer acht und beschränke mich aufs optische und die Anfassqualität)---
Für mich sollte ein Plattenspieler ein wenig Komfort bieten und nicht zur "Bastelstunde" einladen - wenn er läuft ist es prima und wenn er gut klingt (bei Dual der Fall) dann ist das noch besser!

Reize haben sicher beide Marken ohne Frage (gibt ja auch genug Fans und Sammler!)

Gruß
Dennis

P.S. Dual Geräte sind darüberhinaus nicht so aufstellkritisch wie Thorens Geräte!

[url][/http://mitglied.lycos.de/dennisrolllinger/Bilder-spieler/Spezial/5000.jpg][img]


[Beitrag von Dennis_R. am 26. Feb 2004, 13:45 bearbeitet]
SwinginPhone
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Feb 2004, 00:52
Hallo,

wo kommt eigentlich das Gerücht her, der CS5000 hätte einen ULM-Arm? Mir hat noch niemand einen gravierenden Unterschied zum Arm des CS750 nennen können. Und der hat eine eff. Masse von 15 g. Und das ist nun wirklich nicht mehr als leicht zu bezeichnen...
Und dieses leichte Plastik-Headshell mit den wirklich blöden Verbindungskontakten (das einzige, was mich an diesen Drehern stört) ist im Vergleich zu dem Rest des Arms eher der geringste Massen-Anteil.

Swingende Grüsse

Henning


[Beitrag von SwinginPhone am 27. Feb 2004, 01:08 bearbeitet]
Albus
Inventar
#14 erstellt: 27. Feb 2004, 08:59
Morgen,

es klingt an, dass die Mechanik der Dreheinstellung des VTA am Armkopf einen (längst erkannten aber überdauernden) Schwachpunkt darstellt. Die Stabilität der Befestigungsebene ist nicht über jeden Zweifel erhaben, schlicht kommt es zum Wackeln.
Ferner, ist der Hinweis auf Sammler derartiger Geräte kein Qualitätsausweis; was gilt für DUAL und Thorens Geräte. Sammler mit ihrer Sammelleidenschaft haben eh ein etwas verrücktes Verhältnis zu den Objekten ihrer Fixierung. Es gibt Sammler von Strafzetteln ... Begehrungen machen blind für Schwächen.

MfG
Albus
SwinginPhone
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Feb 2004, 09:48
Hallo,

dann gibt es immer noch die Möglichkeit, das steife Headshell zu nehmen und den Höhenunterschied über verschiedene Tellermatten auszugleichen. Auf jeden Fall ist der CS5000 ein wirklich toller Dreher.

@Carota: Willst Du eigentlich eher in Ruhe Musik hören, oder auch die Faszination des Tunen und Bastelns erleben?

Swingende Grüsse

Henning
PPM
Stammgast
#16 erstellt: 27. Feb 2004, 10:40
Hallo Carota,

machen wir es doch so: Du nimmst den Thorens und ich kaufe Dir den Dual ab

Gruß

Patrick


[Beitrag von PPM am 27. Feb 2004, 10:44 bearbeitet]
carota
Neuling
#17 erstellt: 27. Feb 2004, 18:02
Hallo zusammen,

vielen, vielen Dank für die guten Beiträge zu meinem Entscheidungsproblem.
Soweit ich das jetzt alles verstanden habe, sollte sich die Wahl eher zukunftsorientiert gestallten, also:
Was erwarte ich vom Plattenspieler? Wird er mich auch noch in einem Jahr genügen? Was ist, wenn dem nicht so ist, kann ich ihn dann eventuell verbessern & klanglich verändern?

@ albus:
Die Tonabnehmer kannst Du in beiden Geräten vergessen, zumindest im Dual mit Ortofon OMB 10, beim Thorens ist es ein Excel mc-100e. Über Excel hab ich nichts finden können, also gehe ich davon aus, dass er auch nicht wirklich die Welt ist.

Wenn die Einheit beim Dual wirklich so stark ist, dass die Komponenten so stark verbunden sind, dann ist dies natürlich ein weiterer Punkt für den Thorens, denn man entwickelt sich unbestritten weiten, Klangvorstellungen ändern sich demnach auch.

@ holger
Ein Dynavector wird es wohl nie werden, da ich ihn mir wohl nicht leisten könnte.

Ich denke auch, dass solche Tonabnehmer (bei Menschen wie mir) einfach über dem Verhältnis stehen. Es macht keinen Sinn, so finde ich, mit Präzision zu arbeiten, wenn die Aufnahmen keiner Präzision unterliegen, d.h.:

Was nützt mir ein toller Tonabnehmer, wenn die Musik stilecht "dreckig" klingen muss, wie es beim Punk, Goth- Punk & Psychedelic (70% meiner bevorzugten Musikrichtungen)der Fall ist. Ich persönlich denke nicht, dass da ein mehrere 100 Euro teurer Tonabnehmer sinnvoll wäre.

Es sollten natürlich auch keine zusätzlichen Geräusche hinzukommen, die den Klang hörbar verschlechtern. Ich höre selbstverständlich auch als klassischer Berufsmusiker Klassik, aber ich habe die krankhaften Perfektionisten in diesem Bereich schon immer bedauert, einfach weil sie beim Streben nach Perfektion das Wichtigste vergessen: DIE MUSIK!
Deswegen hören wohl auch soviel Leute Platte statt CD .

Aber ein gutes Argument ist natürlich der universelle Tonarm des Thorens im Gegensatz zum Dual, besonders, wenn der OPS die von Albus erwähnte Schwäche hat.

@baldhead
Natürlich wäre dann, nach Deiner Aussage, bei meinem Musikgeschmack ein Dual geeigneter...

@Dennis_R.
... und wenn es mir rein um die Optik gehen würde, dann hätte der Dual schon gewonnen, nicht nur die holzfarbene Zarge, besonders der OPS sind ein Traum fürs Auge, da kann der Thorens nicht mit, obwohl er optisch immer noch toll aussieht, besonders der mit TP 16 Mk. IV.

ABER:
Wenn ich an meine wechselnden Klangvorstellungen denke - mal bassbetont, mal höhenbetont (GANZ grob), dann finde ich es natürlich schade, wenn mir das beim Dual verwehrt bleibt, schließlich will man doch das ändern, was nicht gefällt, aber vielleicht sollte man das nochmals austesten.

Die Hauptargumente - Zuverlässigkeit & Ersatzteilversorgung sind denke ich nun in einer Ebene mit der wechselnden Klangvorstellung.

Zuverlässig sind sie ja beide. Was gegen den Dual spricht ist das "Lotto"- Prinzip (@albus). Ich war noch nie sonderlich gut, wenn's um Einsatz geht.
Ersatzteile sind gewährleistet, doch da ist Dual, ums klipp & klar zu sagen - sehr günstig (im Verhältnis zu Thorens), was, wie PPM richtig festgestellt, wohl eher am besseren Gesprächsstoff "Thorens" liegt (im Vergleich zu Dual)

Mich würde mal interessieren, warum der Thorens so aufstellkritisch ist???

@alle
Was wäre denn ein idealer Standort für meinen 320 (besonders zum Testen)? Ein Wandregal ohne Bodenkontakt??

@ PPM
Ich denke nicht, dass Du mit mir ein gutes Geschäft machen würdest, denn da bin ich knallhart. Ich möchte daran nichts verdienen, aber ich will auch keinen Verlust machen, d.h., dass die Ausgaben (& die waren nicht wenig) nicht höher als der Gewinn sein dürfen, sollte dies der Fall sein, dann wird er versteigert, dann lass ich es darauf ankommen - ganz gleich für welchen Dreher ich mich letztendlich entscheide. Wenn es Dich wirklich interessiert, sollte es der Dual werden, dann schreibe mir eine PN.

Vielen Dank an alle

Gruß

carota
Noko
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 28. Feb 2004, 13:46
Hallo,

ich möchte nun auch noch mal zum Thema Dual CS 5000 und Dual allgemein melden. Habe als großer Dual Fan und Sammler von über 300 Geräten zwar die sprichwörtliche rosarote Brille auf, werde mich aber doch um Objektivität bemühen.

1. Die Frage Thorens oder Dual kann nicht pauschal beantwortet werden. Es kommt immer auf die jeweiligen Ansprüche an (Automatikomfort oder Purismus)und auf die zum Verlgeich anstehenden Geräte. Von der Verarbeitungsqualität würde ich einen TD 320 sicher über einen CS 5000 (der ja eigentlich in der nach Dual Ära entstanden ist) einstufen.

2. Der Cs 5000 verfügt über keinen sogenannten ULM Tonarm. Den VTA Stellregler in dessen Tonkopf gab es in ähnlicher Form schon bei Perpetuum Ebner Wechslern aus den späten sechziger Jahren. Die grundsätzliche Idee ist sicher nicht schlecht, aber man handelt sich damit einige Probleme ein (keien starre Verbingung, Torsionsresonanzen). Daher am besten auf einen Träger ohne Verstellmöglichkeit ausweichen (Den CS 5000 gab es für den englischen Markt mit einem normalen Tonkopf ohne Verstellmöglichkeit und das Teil müsste noch erhätlich sein).

3. Das im CS 5000 serienmäßig verbaute OM 20 von Ortofon war wohl aus preislicher Sicht ein Kompromiß, um den Gesamtpreis nicht über 800.- DM zu treiben. Der Spieler harmoniert wenn man früheren qualifzierten Tests Glauben schenkt, auch mit weitaus teureren Tonabnehmern.


4. ULM Tonarm: Ich finde die Grundidee dieser Tonarmkonzepte im Prinzip sehr gut, denn gerade bei Tonabnehmern mit hoher Nadelnachgiebigkeit, wie sie in den siebziger Jahren en vogue waren, gibt es Vorteile. Richtig ist, dass sich bei der ersten Serie von 1979 (u.a. 506,606,622,650,714,731) leichte Torsionsresonanzen bei Tests ergaben. Die Nachfolgemodelle im Plastiklook, die heute nicht so sehr begehrt sind, haben durch eine andersartige Tonarmlegierung dieses Manko nicht (Ich halte unabhängig von der Optik einen CS 741Q nach wie vor für einen hervorragenden Plattenspieler)

5. Im übrigen lohnt bei Fragen zu Dual immer ein Blick auf die Homepage von Dennis Rollinger www.dual-plattenspieler.de

Grüße an alle Analogfans

Norbert Kotschenreuther
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