Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Vinyl-CD: Anders abgemischt oder andere Klangcharakteristik?

+A -A
Autor
Beitrag
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Mrz 2004, 21:43
Liebe Analog-Freunde,

Nach ueber 15 Jahren habe ich jetzt wieder einen Plattenspieler. Nachdem ich das Ding gesaeubert und justiert habe klingt der Luxman jetzt schon ganz gut , wenn mich auch so manches Detail nicht ganz ueberzeugt. (ich sach' nur getuerktes Echtholzfurnier ) SObald das neue System da ist (Sumiko Pearl), will ich noch mehr aus dem Luxman raushohlen.

Jetzt habe ich aber ein ganz anderes Problem:
Ich habe mir sofort jede Menge Vinyl-Maxis gekauft, die ich auch schon als CD habe. Schliesslich habe ich mir den Plattenspieler ausschliesslich zum Sammeln von 12' Maxis angeschafft.

Allerdings musste ich feststellen, dass der gleiche Track aud CD ganz anders als auf Vinyl klingt!(wohlgemerkt, jeweils die "Album-Version" der Maxi)
Und zwar klingt die Platte ungefaehr 10mal geiler!!!
Vor allem bei Hip-Hop und House Musik kommen auf einmal Base-Lines und Beat saus dem Lautspecher, die auf der CD fast gar nicht wahnehmbar sind oder sich nur sehr dezent oder "flach" aeussern. Und die kommen nicht etwa unsauber oder generell "dumpf" auss meinen Monitor Audios (wie es sich ja oft anhoert, wenn ich einfach den Bass am Vorverstaerker hochdrehe), nein, die sind richtig knackig!!
Insgesamt erscheint mir das Klangbild meiness Plattenspielers wesentlich voller und ausgewogener und weniger "klinisch"

Zuerst war ich so sauer, dass ich meinen CD-SPieler (Cambridge Audio Azur) fast aus dem Fenster geschmissen haette, weil er und seine Vorgaenger mich 15 Jahre belogen haben.
Dann aber kamen mir Zweifel. Dass kann doch nicht sein! Da haben die doch einfach die Vinyl Version anders abgemischt! Eine eiliger Rundruf im Freundeskreis ergab keine eindeutige Aussage.

Woran liegt es?
Kann es sein, dass die deutlichen Unterschiede im Bassbereich auf eine andere Abmischung zurueckzufuehren ist oder ist Viny ldem Medium CD in diesem Bereich ein wenig ueberlegen. So dass ich evtl. einen exorbitanten Preis bezahlen muesste, um das gleiche Ergebnis mit CD zu erreichen?
Ich bin voellig ratlos - habe aber gleich nochmal fuer 200Pfund Vinyl nachbestellt, ist einfach geiler!!!)

Gruss aus dem vereinigten Koenigreich
Kalleblomquist
Ingo_68
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 04. Mrz 2004, 00:24
Der Streit analog-digital ist alt; die Vinyl-Fans haben ganze Philosophien über die bleibenden Vorzüge ihres Mediums geschrieben und bis zum heutigen Tage offensichtlich recht behalten. Sofern es keine wirklich revolutionierenden Neuerungen auf dem Digitalsektor gibt (neue Wiedergabetechnologien, andere Tonträger usw.), werden auf guten Anlagen CDs wohl immer etwas kälter und steriler klingen als Vinyl. Auch ausgefeilteste Surround-Techniken, mit denen wir uns sehr wirkungsvoll täuschen können, werden audiophile Analog-Fans nicht von ihrer Auffassung abbringen.

Digitale Audiotechnik bedeutet eigentlich ein Zerhacken der ursprünglichen, natürlichen Information in binäre Einheiten, bei der sehr viel Natürlichkeit und Wärme verlorengeht, wogegen sie bei Analogtechnik bewahrt wird. Dafür hast Du jetzt einen deutlichen Beweis. Also keine neue Abmischung, sondern dasselbe Stück mit anderer Wiedergabetechnik. Simon Yorke, ein legendärer Plattenspieler-Designer, sagte voraus, dass der Traum von HiFi und perfekter Audiowiedergabe ausgeträumt sei, wenn sich die gegenwärtige Vorherrschaft der Digitaltechnik weiter auswächst ( http://www.recordplayer.com/index.htm - Future Audio?). Naja, warten wir's ab, wie sich die Dinge auf dem Digitalsektor entwickeln werden.

Es könnte übrigens auch sein, dass Du einen Billig-CD-Player benutzt hast, wodurch der Unterschied vielleicht weitaus krasser, als er in Wirklichkeit ist, hervortritt. Es soll ja auch sehr gute CD-Spieler geben :-)! Wahrscheinlich müsstest Du mehrere Komponenten oder mehrere Anlagen miteinander vergleichen, um zu einem endgültigen Urteil zu kommen.

Viele Grüße

Ingo
Blechdackel
Stammgast
#3 erstellt: 04. Mrz 2004, 08:45
Also ich habe im Dezember folgende Erfahrung gemacht:
Der Vergleich einer CD und LP vom Peter Gabriel-Album "SO".

Die LP hatte die bessere räumliche und weitere Abbildung als die CD.
Das Album kam 1986 erst als LP und MC heraus, die CD folgte später darauf.

Die Vermutung liegt nahe dass solche CD-Nachschläge, schnell und nicht mit der nötigen Sorgfalt auf den Markt gebracht worden um auch den CD-Katalog schnell vollständig zu haben zu einer Zeit da die CD quantitativ die LP überflügelte.

Aber das ist nur ein Aspekt zu diesem Thema.

Mit freundlichen Grüßen

Heiko
Albus
Inventar
#4 erstellt: 04. Mrz 2004, 09:34
Morgen,

eine Bemerkung zur Manipulation der Dynamik von Medien für Profit und Fun.
Klassische Musik - hat eine vom Komponisten in Noten gesetzte Dynamik, von extrem leise bis extrem laut (vierfaches Piano bis vierfaches Forte). Diese Dynamik ist noch immer Richtschnur für die Musikreproduktion, egal ob mittels Vinyl, CD oder per Rundfunksender. Die musikalische Dynamik kann bis zu 50 dB betragen; ein Dynamikumfang, den der Hörer in den seltensten Fällen geniessen kann, der Nachbarschaft wegen oder der technischen Anlage wegen. Eine auf maximale Laufdauer (mehr als 30 Minuten pro Seite) getrimmte Stereoschallplatte hat zwangsläufig eine eingeschränkte Dynamik, zu den Innenrillen hin zunehmend, insbesondere die Höhenabtastung ist eingeschränkt (Verrundungsradien des Diamanten zu groß). Vinyl wurde bei den Rundfunkanstalten stets auf Tape-Recorder umgeschnitten, was die musikalische Dynamik erhielt und zum Ausgangsmaterial der Sendung (nach den Vorschriften der jeweiligen Sparten, Kammermusik, Symphonie, Oper usw.) wurde. Schallplatten hörte man nicht im Auto per PL.
Pop - ist ein anderer Fall. Die Manipulation der Dynamik läuft heutzutage unter dem so genannten Lautheits-Wettbewerb. Das Reproduktionsmaterial, die CD, Reproduktionsmaterial für den Hörer im Auto oder Heim wie für die Rundfunksender, ist für sich bereits auf einen dynamisch eingeschränkten, aber möglichst hohen Pegel eingerichtet, also gemixt, gemastert, produziert. Die CD soll sich im Auto durchsetzen, gegen den Strassenlärm wie - per Sender neben Sender - gegen den Nachbarsender, den Konkurrenten (die Broadcast Processors sind dementsprechend automatisiert). Dabei geht eine etwa vom Pop-Musiker noch gemeinte Dynamik des musikalischen Materials typisch gänzlich unter. Das Elend ist bekannt. Extrem nivelliert ist die Dynamik der Videoclips bei MTV, typisch ein waagerechter Strich an der Obergrenze der zulässigen Aussteuerung, laut krachend. Viva!
Mittlerweile ist die Dynamik von CD-Pop-Produktionen stets geringer als die von Klassik-Produktionen. For Profit and Fun.
Wer sich für Literatur interessiert: Howard A. Roberson, How hot are CDs?, in: AUDIO (USA), 7/1989; Bob Katz, Mastering Audio, Kapitel 14 und passim.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Mrz 2004, 10:20 bearbeitet]
flobert
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 04. Mrz 2004, 10:16
moin moin,
ganz kurz nur:
habe mir vor vielen jahren einige original vinyl-releases von hendrix gekauft, u.a. electric ladyland. der absolute hammer, was dynamik, luftigkeit und räumliche abbildung angeht. um die lp zu schonen erwarb ich einige zeit später die cd, die bei mir immerhin in einem marantz cd17 läuft, oder besser laufen würde. denn nach einigen versuchen höre ich weiterhin ausschliesslich die lp.

grüße
flo
wolfi
Inventar
#6 erstellt: 04. Mrz 2004, 10:20
Hallo kalleblomquist,
Du scheinst Deinem Namensgeber, dem Meisterdetektiv, nacheifern zu wollen und viele Fragen stellen - aber denke daran, der lebt gefährlich. Zur Sache: Zum einen gibt es natürlich unterschiedliche Abmischungen. Zum anderen hat die Kombination Vinyl, Tonarm, System und Verstärker eine Reihe von kritischen Schnittstellen. Arm und Wandler können zu einer signalverändernden Bassresonanz führen, im oberen Bereich können Sytem, TA-Kabel und Verstärkereingang massive Verfälschungen herbeiführen. Nicht zu vergessen, dass elektomechanische Wandler generell häufiger nicht ganz linear arbeiten.
UweM
Moderator
#7 erstellt: 04. Mrz 2004, 10:49
Wie Wolfi schon sagt:

Frequenzgangabweichungen von bis zu 3dB sind bei Plattenspielern keine Seltenheit, dazu addieren sich noch eine Vielzahl von Verzerrungen unterschiedlichster Herkunft. Dass eine LP dann anders klingt als eine CD und in manchen Ohren sogar besser ist nicht verwunderlich.

Dabei sind real existierende unterschieliche Abmischungen noch gar nicht berücksichtigt.

Was vielleicht zu denken geben sollte ist, dass eingefleischte LP-Fans auch Platten klanglich bevorzugen, die vom digitalen Masterband stammen und somit den vermeintlichen digitalen Flaschenhals (das bööööse Zerstückeln von Informationen) ebenfalls beinhalten. Trotzdem klngen die "analog". Mit anderen Worten: Nicht das Aufzeichnungsformat bestimmt den Klang, sondern was die mechanische LP-Abtastung an zusätzlichen Artefakten generiert.

Wem´s gefällt...

Grüße,

Uwe
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 04. Mrz 2004, 13:20
@alle

vielen Dank fuer eure zahlreichen Antworten. Da sie sich zum Teil ergaenzen, aber auch widersprechen, bin ich allerdings nicht wirklich schlauer geworden
Aber wie sich das fuer einen Meisterdetektiv gehoert, werde ich weiter forschen.

Ich habe die selbe Frage auch im analog-forum gepostet und auch dort eine Reihe von Antworten erhalten.
EIne Antwort fand ich besonders interesssant:

Hi Kalle !

Tja, da hast Du das Geheimnis des Vinyl´s gefunden...!!! (Etwa so wie die Suche nach dem verlorenen Schatz...)

Im Gegensatz zu den meist dynamikreduzierten* CD-Aufnahmen, erfährst Du beim Vinyl den bei diesen Medium möglichen vollen Dynamikumfang.

*CD-Produktionen werden in der Dynamik absichtlich "beschnitten" umdas diese selbst auf einen "Ghetto-Blaster" noch einigermaßen klingen...

Die bei CD möglichen 98dB werden dabei niemals ausgenutzt - da diese einen "Henkelmann", ein Küchen-CD-Radio, nen CD-Wecker oder den ein oder anderen "Hyper-Dyper" aus´n MediaMarkt schlicht und einfach überfordern würden....

Ausnahmen findest Du fast ausschließlich bei CD´s aus dem "E"-Musik--Bereich. Dort wird die Dynamik der CD in vollen Umfang gebraucht - bei "U"-Musik reicht es, ihn auf etwa 30-40dB "runterzufahren"...

Nunja: "Otto-Geiz-ist-geil-Verbraucher" ist ja "nicht blöd" und kauft sehr gern diesen "minderwertigen" Schund von der Stange und zeigt dem "Vinyl-Freund" nen Vogel angesichts des von ihn wahrgenommenen "Rauschens", "Knisterns" und "Knackens"... Denn, man(n) ist ja nicht blöd....

Liebe Grüße

Jay



Das wuerde ja in die Richtung gehen, die Albus vorgegeben hat.
Dass neben den klanglichen Unterschieden, die durch die unterschiedlichen Abspiel-Systeme bedingt sind auch ein deutlicher Unterschied im "Ursprungsmaterial" vorhanden sein kann.

Ich bin ehrlich gesagt ein wenig verbluefft.

@Albus
Wo finde ich denn besagte Zeitschriften-Ausgaben? Ich wuerde dem Thema gerne auf den Grund gehen.

Und: Ich hoere derzeit Vinyl ueber meinen Luxman C02. Ich wiess, dass due von den Geraet nicht sonderlich viel haeltst, aber fuer Vinyl war es bisher ausreichend. CD wollte ich ehrlich gesagt nicht darueber hoeren.
Da ich jetzt aber eine Nakamichi PA-7 habe, muss ich meinen CD-SPieler an eine Vorstufe anschliessen. Deshalb will ich den Luxman moeglichst bald ersetzen. Kannst Du mir einen Tipp fuer "Vintage" - Vorstufen geben, die ich gebraucht (Ebay) fuer bis zu 300Euro erwerben kann, und die sowohl Phono als auch CD wunderbar spielen?

@Ingo_68

Ich habe einen Cambridge Audio Azur 540. Der ist zwar kein High-End, aber bei einem Geraet fur 300Euro sollte man doch erwarten, dass der ganz gut spielt. Das bringt mich aber gleich zur naechsten Frage:
Den Cambrige Audio wil ich gar nicht mehr sehen. Am liebsten wuerde ich das Ding jetzt zertreten (auch wenn er vielleicht gar nicht Schuld ist).
Welchen CD-SPieler koennt ihr mir denn empfehlen, der moeglichst nahe an "Vinyl-Klang" herankommt (auch wenn das jetzt ein, fuer viele ziemlich unsinnig erscheinender Wunsch ist.

Gruss aus dem vereinitem Koenigreich
kallelbomquist
Albus
Inventar
#9 erstellt: 04. Mrz 2004, 13:51
Tag erneut,

zur Lektüre, um auf den Grund zu gehen: Bob Katz, Mastering Audio, FocalPress 2002, das Buch kostet ca. 32 Euro, zu beziehen von amazon oder direkt vom Verlag FocalPress (auch im Internet), ein gründliches Buch. Allerdings, die Schallplatte kommt darin als Medium nur am Rande vor, aber die CD ist danach ein fragloses Objekt. Weiter: Die Zeitschrift AUDIO, die absolut seriöse (US-)Zeitschrift AUDIO erscheint nicht mehr (bitte nicht verwechseln mit Audio Deutschland); wo man die Nr. 7/1989 einsehen kann, darin die ausgreifende Untersuchung von Howard A. Roberson zum Dynamikumfang der CDs (Pop, Klassik, Unterhaltung), dass entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht hat die englische überlebende Konkurrenz so etwas im Archiv? - Will man sich über die Technologie der Stereoschallplatte genauestens informieren, dann müßte einer sich durch das Literaturverzeichnis in Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, zum Kapitel Mechanische Schallaufzeichnung (= die Schallplatte) durchkämpfen.

So, dann der Luxman C02 (ich habe auch noch einen, nebenbei), für Phono in Ordnung, für CD oder Tuner benutzt man besser die Tape-Eingänge, da der C02 in Hälften geteilt ist, wovon die Tape-Seite den Input-Selector umgeht, der nicht über jede Kritik erhaben ist. Zum Glück hat man zwei Tape-Eingänge, direkt anwählbar per Druckschalter. Frage nach einem aufstufenden Ersatz, besser und preiswert, Rahmen bis Euro 300 am Gebrauchtmarkt, und für CD und Phono erstklassig: Yamaha C-2a (Achtung: Phono-MC hat 50 Ohm Eingangswiderstand, Schaltungsdesign eine so genannte Faulkner-Schaltung, parallele Transistoren zur optimalen Rauschfreiheit, Klirrminimum wird allerdings auf 22 Ohm Innenwiderstand des Tonabnehmers eingestellt).

Soweit. So gut.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Mrz 2004, 14:12 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 04. Mrz 2004, 13:58
Hallo,
bevor hier alle in Nostalgie verfallen: Auch zur Hochzeit der LP war die Dynamik vieler Popproduktionen gegen Null tendierend ( naja - eher 10 dB ). Und die mechanischen Probleme vom Vinyl - Albus sprach die Problematik der Innenrillen an - sollte man nicht außer Acht lassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass man bei modernem " Pop " die Dynamik auf LP sorgfältiger konserviert. Im Gebenteil habe ich den Eindruck, dass man wegen der speziellen Klientel ( Hobby-DJs ) zuätzliche Effekte einbaut. Aber erlaubt ist, was gefällt.
UweM
Moderator
#11 erstellt: 04. Mrz 2004, 14:39
Hi Kalle,

da hast du den richtigen getroffen. Jay postet im Analogforum unter dem namen Digitalhasser und schreibt dabei regelmäßig so hahnebüchenen Unsinn, dass sogar eingefleischte LP-Liebhaber ihn regelmäßig bitten, auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren.


Im Gegensatz zu den meist dynamikreduzierten* CD-Aufnahmen, erfährst Du beim Vinyl den bei diesen Medium möglichen vollen Dynamikumfang.


Unsinn, Neuveröffentlichungen sind wenn sie überhaupt noch auf LP erscheinen, auf beiden Medien gleichermassen manipuliert.


CD-Produktionen werden in der Dynamik absichtlich "beschnitten" umdas diese selbst auf einen "Ghetto-Blaster" noch einigermaßen klingen...


Das gilt nicht für CD-Veröffentlichungen per se, sondern trifft eher auf ein bestimmtes Genre zu: Moderneres Disco - Pop - Rap - Gedudel.
Wie gesagt, unabhängig vom Tonträger


Die bei CD möglichen 98dB werden dabei niemals ausgenutzt - da diese einen "Henkelmann", ein Küchen-CD-Radio, nen CD-Wecker oder den ein oder anderen "Hyper-Dyper" aus´n MediaMarkt schlicht und einfach überfordern würden....


Musik mit 98dB Dynamik wird sich auch schwerlich finden, dagegen ist es sogar gelegentlich notwendig für die 50-60dB der LP zu kompromieren.

Grüße,

Uwe
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Mrz 2004, 16:01
@Albus
Danke fuer die Tipps.

Werde dann vorerst mal den CD-PLayer an den Tuner Eingang stecken.
Des weiteren werde ich mir die Literatur bestellen und versuchen der Sache mal auf den Grund zu gehen.

@Wolfi

Die Hypothese, dass gerade bei House, R&B und Hip Hop Maxis anders abgemischt wird, um die Stuecke "Dance" tauglicher zu machen, hatte ich auch schon. Hmmmm... wie komme ich da weiter. Werde mal einen Freund von mir fragen der in der Musikindustrie arbeitet.

@Alle

EIgentlich bin ich jetzt so schlau wie vorher. Aber ich habe ein paar anregungen erhalten, wo ich weiterforschen kann.

Danke und Gruss aus dem Vereinigten Koenigreich
kalleblomquist
Albus
Inventar
#13 erstellt: 04. Mrz 2004, 16:04
Tag erneut Kalle...

an den Tape 1 den CD, nicht an den Tuner-Eingang, der Tuner-Kanal läuft auch über den Input-Selector.

MfG
Albus
LogicDeLuxe
Stammgast
#14 erstellt: 04. Mrz 2004, 17:16
Könnte mir jemand verraten was "E"-Musik und was "U"-Musik ist?

Bob Katz habt Ihr ja schon erwähnt. Der Link darf dann natürlich auch nicht fehlen: http://digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=33/
UweM
Moderator
#15 erstellt: 04. Mrz 2004, 18:16
"E"rnste Musik und "U"nterhaltungsmusik.

Wobei mit ernstmeistens Klassik oder Jazz gemeint ist. Blöde Kategorien, darf man sich von einer Oper nicht unterhalten lassen?

Grüße,

Uwe
Ingo_68
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 04. Mrz 2004, 19:01
Hallo Kalle,
mit Deinem CD-Player müsstest Du den Unterschied realistisch hören (nicht wegwerfen oder zertreten!!! :-)); dennoch würde ich es erst einmal mit dem Umstöpseln probieren, vielleicht liegts ja doch an der Anlage. Mit teuren CD-Playern habe ich selber keine große Erfahrung; vielleicht kann ja ein anderes Mitglied etwas über Röhren-CD-Player o. ä. etwas sagen, die sollen einen hervorragenden Klang bieten. (???)

Ich bleibe aber dabei: Es sind keine neuen Abmischungen, sondern es muss an der Wiedergabetechnik liegen. Ich selber kenne den Unterschied ziemlich genau, von Tracks aus den achtziger Jahren (Chris Isaac, Anita Baker, Smiths usw.), die ich als Vinyl und als CD habe, ebenso von neuen Produktionen (John Beltran (Jazz), dessen CD auf der Anlage einer Freundin blutarm und blechern klang, dagegen das Vinyl: sinnlicher, griffiger, spannender, lebendiger...das gleiche bei Roots-Rock und Country-Tracks, bei House, um nur einige wenige Beispiele zu nennen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute wie etwa Wolfgang Doebeling vom Rolling Stone lediglich aus purer Verschrobenheit und Nostalgie nichts anderes als Vinyl hören. Sie begründen das eben mit der für sie besseren Klangqualität des Analogverfahrens. Doebeling moderiert in Berlin die bekannte Sendung "Roots", in der seit Jahren kein einziger Track von CD lief - nur Vinyl (gleichgültig, ob alte oder neue Produktionen).

Eines aber kann man mit absoluter Sicherheit sagen: Schon das Auspacken einer Schallplatte macht viel mehr Spaß als das der winzigen Plastik-CDs; von der Freude am Cover ganz zu schweigen... Dass man zudem noch den Abtastvorgang beobachten, also sinnlich wahrnehmen kann - das lieben viele Vinyl-Fans.

Werde aber natürlich weiterhin auch CD hören - mitunter sind die Vinyl-Schätze teurer als ihre digitalen Konkurrenten (Stichwort 180g-Sammlungen).

Viel Spass noch mit Deinen frischerworbenen Vinyl-Schätzen

Ingo
Hennes
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 04. Mrz 2004, 20:14

Was vielleicht zu denken geben sollte ist, dass eingefleischte LP-Fans auch Platten klanglich bevorzugen, die vom digitalen Masterband stammen und somit den vermeintlichen digitalen Flaschenhals (das bööööse Zerstückeln von Informationen) ebenfalls beinhalten.

Natürlich kling eine Digitalaufnahme auf LP oder auch auf SACD/DVD AUDIO besser als auf CD!

Das Problem liegt doch nicht in der Digitalaufnahme sondern in der begrenzten Klangfähigkeit (das böse zerstückeln!)der CD![/q]

Hör dir doch mal die Herbert Grönemeyer "Mensch", Norah Jones "Feels like home" und "Come away with me", Kari Bremnes "Norwegian Mood" sowie Seal "Seal IV" auf CD und Vinyl an.
Das Vinyl ist in Punkto Räumlichlichkeit und Detailtreue der CD weit überlegen! Die CD ist vor allem praktisch und frei von Nebengräuschen, was ja auch seinen Reiz hat
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Mrz 2004, 22:14
@ALbus

Natuerlich meine ich den Tape-Eingang, aber Danke fuer die Aufmerksamkeit
Du sprachst von dem Phono-EIngang des Yamaha. Ist den dann sowohl fuer MM als auch fuer MC (high output) geeignet?

@Ingo
Was den CD-Player angeht bin ich jetzt ebenfalls ziemlich ratlos. Der Monitor Audio ist ja nicht irgendwie schlecht, nur klingen einfach meine Maxis auf Vinyl deutlich besser. Habe gerage die Nuyorican Soul - Runaway 12'er aufgelegt und mit der CD verglichen. Klare Punktsieger (oder gar technischer K.O. weil ich die Hoerprobe nach 2 Minuten abgerochen habe) war wieder der gute Luxman Plattenspieler (und der ist nun wahrlich auch kein High-End Geraet).
Was das "sinnliche" Erlebnis angeht, ist die Platte sicher etwas ganz enderes als CD, aber sollte die diversen Nachteile nicht verschweigen (Umdrehen, also auch Laufarbeit zum Spieler und zurueck, etc.)
Nun denn. Ich bin auf jeden Fall vom Virus befallen (fuerchte aber, dass die Behandlung ziemlich kostenintensiv werden wird)

Gruss
kalleblomquist
Evingolis
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Mrz 2004, 22:29
@hennes und andere "vinyl-fans":

(disclaimer: ich will dem nicht widersprechen. es interessiert mich wirklich )

das "zerstückeln" läßt sich ja (fast) beliebig verbessern - höhere bitraten. am prinzip des "zerstückelns" ändert sich dadurch nichts, wohl aber an der bewertung (viele vinyl-"fans" bescheinigen ja der sacd besseren klang als cd)

liegt es also am "zerstückeln" oder nur an der zu geringen datenmenge der cd? ich denke, letzteres, oder?

dann müßte man aber bei hinreichender datenrate auch gleichwertige aufnahmen hinbekommen?

sprich: die digitale studioaufnahme von der analogen lp wieder digital, aber mit maximal möglicher datenrate, aufnehmen.

klingt das dann wie lp?

Uwe´s (sei gegrüßt!) gegenargument der artefakte müßte mensch doch durch vergleiche von erneut digital aufgenommenen lp-aufnahmen widerlegen können: das gleiche stück, mehrfach vom gleichen plattenspieler wiedergegegeben, müßte in einer (sehr feinen) digitalaufnahme ähnlich aussehen (niemals gleich, aber doch hinreichend ähnlich).

ist sowas schon untersucht worden?
Ingo_68
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 05. Mrz 2004, 01:26
@ Kalle

Die Vinyl-Nachteile kenne ich sehr gut, habe selber einige wirklich "heissgelaufene" und daher unbrauchbare Platten :-) Bin auch kein militanter Vinyl-Purist, kann die Begeisterung dafür nur gut verstehen, zumal ich ja selber die Unterschiede heraushöre (natürlich nicht immer, es gibt m. E. auch sehr schlechte Vinylaufnahmen). Die ganze Sache könnte auch mit der Musikrichtung zusammenhängen; vielleicht ist Vinyl eben für bestimmte Musikstile besonders gut geeignet...

Analog-Gurus wie Simon Yorke verfolgen sicher noch ganz andere Ziele (er hat z. B. eine tiefe Abneigung gegen Massenproduktion und -konsum, stellt sehr kostbare Unikate her, ist felsenfest davon überzeugt, dass das digitale "Zerhacken" niemals eine Alternative zu analogen Techniken sein wird), worum es hier aber nicht gehen soll...

Wie gesagt, man sollte abwarten, wie sich die Digital-Audiotechnik weiter entwickelt (SACD usw.). Man bedenke: auch Filme sind ja sozusagen digital - aus Bruchstücken zusammengesetzt. Vielleicht geschehen noch Zeichen und Wunder und wir bekommen in zwei Jahrzehnten die Superspeicher und Supertonträger, von denen Generationen geträumt haben (obwohl ich mir sicher bin, dass mein alter Dual-Plattenspieler 1019 dann immer noch laufen wird) :-)

Anonsten zitiere ich mal, was phonophono.de zum Thema zu sagen hat (ist sicher angreifbar, wie alles auf diesem Sektor, aber fasst die Diskussion sicher gut zusammen):


"Wir leben im digitalen Zeitalter. Jede Information, sei es Schrift, Sprache oder Bilder, wird immer häufiger digitalisiert, um in ein computerverträgliches Format umgewandelt zu werden. Erst dann kann die Information auf CD, MD oder ein anderes digitales Medium gespeichert werden. Weitere Vorteile der digitalen Speicherung sind die unbegrenzt häufige Vervielfältigung ohne Qualitätsverlust.

Den Vorteilen der digitalen Speicherung stehen jedoch einige Probleme entgegen, die nur mit erheblichem Aufwand gelöst werden können:

1. Analoges wird Digital
Unser Auge, Ohr und Tastsinn erfassen eine analoge Welt. Klang beispielsweise setzt sich aus vielen sinusförmigen, überlagerten Tönen zusammen, die durch Frequenz und Lautstärke (Amplitude) charakterisiert sind. Digitalisieren bedeutet ein Zerhacken dieser Sinusschwingungen in kleine “Häppchen”, deren Amplitude ein Zahlenwert zugeordnet wird. Je schneller die analogen Schwingungen zerhackt werden (je höher die Abtastrate), um so kleiner werden die “Häppchen” und um so genauer wird digitalisiert. Ausserdem muss die Zuordnung von Amplitude zu Zahlenwert so genau wie möglich sein; je grösser die Auflösung (Anzahl der Bits), desto besser.
Ganz einfach, werden Sie sagen, dann also hohe Abtastrate und hohe Auflösung! Das ist zwar richtig, aber dann bekommen Sie riesige Datenmengen, die selbst auf modernen CDs (CDI) keinen Platz hätten. Daher muss man sich sich beschränken auf relativ geringe Auflösung und Abtastraten.

2. Die Speicherung der Datenmengen
Sie hatten bereits gelesen: die Abtastraten und die Auflösung der Umwandlung in digitale Kopien wird zumeist durch die Kapazität der Speicher begrenzt. Ausserdem sollen die Speicher auch bezahlbar sein.

3. Aus Digital wird wieder Analog
Wenn Sie Ihre Daten hören möchten, dann müssen Sie diese wieder umwandeln. Auch hier gilt prinzipiell das gleiche wie bei der Umwandlung vom analogen Original zur digitalen Kopie. Abtastrate und Auflösung müssen jener bei der Aufnahme entsprechen.
Da jedoch die Wandler in jedem Wiedergabegerät stecken, müssen sie möglichst billig sein. Auch das schränkt Abtastrate und Auflösung ein.

Die Schöne digitale Welt
Sie sehen: die wunderbare digitale Welt hat auch ihre Tücken. Dabei sind ja eigentlich Sie selbst das grösste Probleme von allem Digitalen: Ihr Ohr hört analog! Ich möchte hier keinen Glaubenskrieg zwischen Analog und Digital aufwärmen. Insbesondere die CD hat unbestreitbar ihre Vorteile: sehr gute Dynamik, billige Herstellung und robuste Handhabung. Auch ich höre gerne und oft CDs.
Den Vorteilen steht ein hoher Aufwand bei der Umwandlung von Digital nach Analog gegenüber, die jeder geübte Hörer bei billigen CD-Spielern heraushören kann: nichtlineare Verzerrungen und Phasenfehler trüben das Hörerlebnis. Gerade in den letzten Jahren hat man mit immer besseren Meßverfahren die Probleme der Digitaltechnik aufgedeckt: Jitter, Phasenfehler und nichtlineare Verzerrungen. Wir können immer besser erklären, warum CDs oftmals nicht “klingen”.

Bei der analogen Schallplattenwiedergabe haben Sie natürlich auch Nachteile: die Dynamik ist geringer als bei der CD. Dafür haben Sie kaum Probleme mit nichtlinearen Verzerrungen oder niedriger Grenzfrequenz. Hier machen sich 100 Jahre Entwicklungszeit bemerkbar! Grösster Nachteil der Schallplatte ist aber häufig ein ganz anderer: Sie müssen mit Schallplatten sorgfältig umgehen: kein Staub, keine Kratzer. Und Ihr Plattenspieler verlangt sorgfältige Justierung und Pflege. Ausserdem: hier gibt es keine Fernbedienung!

Machen Sie es sich einfach und vertrauen Sie auf das beste Akustikmeßgerät der Welt: Ihr Ohr. Glauben Sie niemandem, der Ihnen einreden will, CD-Spieler seien billiger als qualitativ vergleichbare Plattenspieler. Dann eher schon umgekehrt: für einen guten CD-Spieler müssen Sie mindestens 1000 Euro anlegen. Fast immer klingt ein gleich teurer Plattenspieler hörbar besser."


MfG Ingo
cr
Moderator
#22 erstellt: 05. Mrz 2004, 09:00
Das möchte ich schon bezweifeln, dass auf LP und CD immer die gleiche Abmischung drauf ist, weil das nämlich oft technisch nicht geht. Für die LP muß die Dynamik uU heruntergefahren werden. Bei Klassik werden längere leise Stellen angehoben und laute Passagen abgesenkt, vor allem in den inneren Rillen.

Eine Bruckner-Symphonie auf einer LP ist der CD-Version immer unterlegen. Wer das nicht erkennt, dem ist mM nicht zu helfen.
Albus
Inventar
#23 erstellt: 05. Mrz 2004, 09:20
Morgen Kalleblomquist,

der Yamaha C-2a hat zwei Phono-Eingänge. Phono 1 ist schaltbar: 100 K, 68 K, 47 K 100 Ohm, MC (MC wie beschrieben), anpaßbar sind bei Phono 1 die Kapazitäten per Zusatzstecker (Cinch) 220 pF bis beliebig. Phono 2 ist MM 47 K/220 pF. Der MC-Head-Amp ist eine aufwändige so genannte Faulkner-Schaltung (schon beschrieben, meine ich), die Verstärkung für MC ist hoch, 63,5 dB; die Verstärkung für MM ist 35,5 dB (im Rahmen). Beide Phono-Pfade sind für MC-High Output bestens geeignet. Der Equalizer-Amp ist vollständig diskret aufgebaut, eine überlegt aufwändige Konstruktion. Auf dem Gebrauchtmarkt sind C-2a begreiflicherweise selten; man könnte auch nach einem C-2x oder auch doch noch, die späteren Geräte, nach einem CX-1 oder CX-2 Ausschau halten. Ja, von Yamaha Vorverstärkern halte ich sehr viel, nicht allein ich, wohlgemerkt, ich habe auch einen C-2a.

MfG
Albus

Nachsatz: Am Wege liegt manches Glücksobjekt; ein Wega Lab Zero Vorverstärker, der wäre auch unbedingt zu beachten. Die Dinger waren nach Erscheinen in geringen Stückzahlen auf dem Markt so schweinisch teuer, also extrem teuer, aber waren auch von allererster Güte. Eine Alternative.
A.


[Beitrag von Albus am 05. Mrz 2004, 09:47 bearbeitet]
UweM
Moderator
#24 erstellt: 05. Mrz 2004, 10:01

Das Problem liegt doch nicht in der Digitalaufnahme sondern in der begrenzten Klangfähigkeit (das böse zerstückeln!)der CD!


Eher nicht, denn diese Aussagen werden auch für Aufnahmen getätigt, die auf alten Digitalrecorden noch mit 16 oder gar 14 Bit aufgenomen wurden.


Hör dir doch mal die Herbert Grönemeyer "Mensch", Norah Jones "Feels like home" und "Come away with me", Kari Bremnes "Norwegian Mood" sowie Seal "Seal IV" auf CD und Vinyl an.


Meinen Plattenspieler habe ich vor langer Zeit verkauft. Dass die Mensch auf CD miserabel klingt, kann ich bestätigen. Aber hör dir die Mensch mal von der CD-Spur der Hybrid-SACD an. Von dort klingt es um Welten besser, trotz gleichem Datenformat.
Die CD wurde absichtlich komprimiert und dazu noch kopiergeschützt. Das kann man aber dem Medium nicht vorwerfen, das ist Marketingstrategie der Plattenkonzerne.


Das Vinyl ist in Punkto Räumlichlichkeit und Detailtreue der CD weit überlegen!


Das würde ich nicht unterschreiben. Es gibt Untersuchungen wonach schon das Rillenrauschen zwischen zwei Musikstücken einen gewissen Räumlichkeitseindruck vermittelt. Auch wird die verminderte Ortbarkeit durch schlechtere Kanaltrennung oft als "räumlicher" empfunden. Das hat mit tatsächlicher Räumlichkeit allerdings nichts zu tun.

Dass die LP feinere Details widergeben könnte, lässt sich technisch leicht widerlegen. Ich habe aber den Verdacht, dass der Eindruck, die LP klinge detaillierter, einen ganz anderen Hintergrund hat. Wenn ich mir die Tonabnehmertests in HiFi-Zeitschriften der letzten Jahre ansehe fällt mir auf, dass mindestens 90% einen mehr oder weniger starken Höhenanstieg aufweisen. Auch bei den teuersten findet man Höhenanstiege von 2-8dB zwischen 10 und 20kHz.
Dass man dies u.U. als "detailreicher" empfindet, glaube ich gerne.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#25 erstellt: 05. Mrz 2004, 10:11

Uwe´s (sei gegrüßt!) gegenargument der artefakte müßte mensch doch durch vergleiche von erneut digital aufgenommenen lp-aufnahmen widerlegen können: das gleiche stück, mehrfach vom gleichen plattenspieler wiedergegegeben, müßte in einer (sehr feinen) digitalaufnahme ähnlich aussehen (niemals gleich, aber doch hinreichend ähnlich).
ist sowas schon untersucht worden


Nicht offiziell, soweit ich wüßte. Im privaten Bereich durchaus. Als DAT-Recorder noch neu waren, hat es Experimente gegeben, LPs aufzuzeichnen und dann diese Aufnahmen mit der LP direkt zu vergleichen.
Da tippen Analogfreunde reihenweise daneben, weil der "analoge" Klang tatsächlich auch auf dem Digitalband erhalten bleibt, während rauschen und knistern als sonst hilfreiches Unterscheidungsmerkmal auch auf DAT sauber konserviert und wiedergegeben wird.

Wenn man einen Plattenspieler laufen läßt und heimlich aber die auf LP von DAT abspielt ist es verdammt hart, Unterschiede zu erkennen. Von "Digitalklang" keine Spur und dabei waren A/D-Wandler im Einsatz, die im Studio schon lange nicht mehr verwendet werden (dort zeichnet man heute mit 20-24 Bit auf, um Aussteuerungsreserven zu haben).

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#26 erstellt: 05. Mrz 2004, 10:49
Hi Ingo,


Ganz einfach, werden Sie sagen, dann also hohe Abtastrate und hohe Auflösung! Das ist zwar richtig, aber dann bekommen Sie riesige Datenmengen, die selbst auf modernen CDs (CDI) keinen Platz hätten. Daher muss man sich sich beschränken auf relativ geringe Auflösung und Abtastraten.


Richtig, aber die eigentliche Frage ist. Welche Auflösung ist hoch genug? Auch in der Analogtechnik musste man schon Speicherplatz und Datenmenge gegeneinander abwägen.
Die Bandgeschwindigkeit ist auch hier nicht unbegrenzt hoch, der Kopfspalt nicht beliebig klein, die Plattendrehzahl nicht beliebig hoch und der Verrundungsradius der Abtastnadel auch nicht beliebig klein.
Es wird oft so getan, als ob die Analogtechnik dem aufzuzeichnenden Signal perfekt folgen könne, während die CD mit der digitalen Treppe weit daneben liegt. Theoretisch ja, jedoch ist Analogsystem dieser Qualität nie entwickelt und gebaut worden.


Sie hatten bereits gelesen: die Abtastraten und die Auflösung der Umwandlung in digitale Kopien wird zumeist durch die Kapazität der Speicher begrenzt. Ausserdem sollen die Speicher auch bezahlbar sein.


S.o., gilt in gleichem Maße auch für die Analogtechnik. das ist nicht im Mindesten ein Argument für oder gegen Digitaltechnik.


Bei der analogen Schallplattenwiedergabe haben Sie natürlich auch Nachteile: die Dynamik ist geringer als bei der CD. Dafür haben Sie kaum Probleme mit nichtlinearen Verzerrungen oder niedriger Grenzfrequenz
.

Auch das kann man so nicht stehen lassen. Das Verzerrungsniveau der Schallplatte liegt um Größenordnungen über dem von Digitalsystemen (und auch über dem von guten analogen Bandmaschinen).
Die Obere Grenzfrequenz ist in der Praxis in den allermeisten Fällen sogar geringer als auf der CD, auch wenn die LP theotetisch geringfügig mehr leisten könnte. Grund dafür ist, dass die Schneidemaschinen Tiefpassfiltern, weil dies den Verschleiß des Schneidstichels vermindert.


Und Ihr Plattenspieler verlangt sorgfältige Justierung und Pflege. Ausserdem: hier gibt es keine Fernbedienung!


Stimmt auch nicht. Plattenspieler mit Fernbedienung und Titelanwahl gab es schon vor 20 Jahren

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#27 erstellt: 05. Mrz 2004, 10:50
Genau, ein Blindtest LP versus LP via DAT (oder CDR/W) wäre angesagt.
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 05. Mrz 2004, 16:21
Die Idee mit dem BLindtest ist mir auch schon gekommen.

Allerdings ist es meiner Meinung recht schwer zu machen - gerade zwischen CD und Vinyl auch via DAT.

Hat jemand Ideen, wie man einen solchen Test aus technischer Sicht am besten kenostruieren koennte?

Gruss
kalleblomquist
hifi-privat
Inventar
#29 erstellt: 05. Mrz 2004, 16:45
Hi,

wo liegt das Problem für einen solchen Test?

LP auf DAT oder CD-R überspielen.

Dann LP und die Überspielung parallel anstarten und jemanden bitten für Dich unsichtbar zwischen den Quellen umzuschalten. Größtes Problem dürfte der Pegelabgleich sein.

Vor Jahren hat Stereoplay mal so einen Test gemacht. Ergebnis: Original und Kopie konnten nicht unterschieden werden. Erkennungsquote auf Rate-Niveau (interessanterweise bevorzugte eine kleine Mehrheit gar die digitale Kopie, bzw. hielt sie für das analoge Original :D)
cr
Moderator
#30 erstellt: 05. Mrz 2004, 16:50
Eine LP auf ein Dat/CDR aufnehmen, wobei nur ganz wenig Headroom sein darf (das erfordert mehrere Durchgänge für die optimale Aussteuerung). Bei einem Vergleich zwischen DAT/LP ist dann auch der Einfluß des Tonabnehmers/Phonoverstärkers neutralisiert. Viel Sorgfalt erfordert der Pegelabgleich beim Vergleichshören.

Einen Vergleich LP/CD halte nicht für vorrangig, da man das sowieso immer sofort erkennt (am Rauschen, Knacksen).


[Beitrag von cr am 05. Mrz 2004, 17:00 bearbeitet]
Riker
Inventar
#31 erstellt: 05. Mrz 2004, 20:05
Und was wäre der Sinn dieses Blindtests?
Hört ihr normalerweise blind?
Ich denke, schlussendlich hat doch jeder seine eigene Wahrheit und Präferenzen. Wenn ich jetzt lieber LP höre und auch an einen besseren Klang glaube, dann hat dieser Glauben wohl auch mit dem ganzen Drumherum zu tun. Die Seele der Platte liegt auch in ihrer "Durchschaubarkeit", "Echtheit" und "Gemütlichkeit". Das kann eine Silberscheibe nun mal nicht reproduzieren. Aber wie auch schon andernorts festgehalten mag ich nun mal nicht missionieren - es gibt keine einfachen Wahrheiten...

Riker
UweM
Moderator
#32 erstellt: 06. Mrz 2004, 12:06

Ich denke, schlussendlich hat doch jeder seine eigene Wahrheit und Präferenzen. Wenn ich jetzt lieber LP höre und auch an einen besseren Klang glaube, dann hat dieser Glauben wohl auch mit dem ganzen Drumherum zu tun. Die Seele der Platte liegt auch in ihrer "Durchschaubarkeit", "Echtheit" und "Gemütlichkeit". Das kann eine Silberscheibe nun mal nicht reproduzieren.


Das ist ja interessant. Wenn ich nun einen Tonaram auf eine Platte senke, heimlich aber eine CD starte, die von der Lp aufgenommen wurde, dann fühlt sich der Analogi wohl. Stellt er dann aber fest, dass der geliebte Klang von Cd stammt, ist die Illousion hin und er kann nicht mehr genießen.

Es hat doch Vorteile, nur mit den Ohren zu hören.

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#33 erstellt: 06. Mrz 2004, 12:47

Die Seele der Platte liegt auch in ihrer "Durchschaubarkeit", "Echtheit" und "Gemütlichkeit".


Das mag schon sein (auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann), geht aber am Thema vorbei. Es erinnert mich an die Meinung, dass der Wein je nach Glas anders schmeckt.
Riker
Inventar
#34 erstellt: 06. Mrz 2004, 18:37

Es erinnert mich an die Meinung, dass der Wein je nach Glas anders schmeckt.

Hast du das überhaupt schon mal probiert? Nimm verschieden geformte Gläser (grosse, kleine, farbige, gegen oben offene, geschlossene etc.) und dann schüttest du mal ein bisschen Wein um - das sind zum Teil Welten, das _riecht_ man oft schon und schmecken tut's sowieso anders, jeder Wein hat da etwas andere Präferenzen was das optimale Glas angeht. Klingt nach "Voodoo" ist es aber nicht - wenn du da keinen Unterschied merkst, naja, dann bleibst du wohl besser bei Bier oder so (und ja, dort spielt es ja auch keine Rolle, ob es aus der Büchse, aus dem Glas oder vom Zapfhahn kommt, oder? ).
Aber ich denke, dieser Vergleich passt hier eher nicht hinein.

Was ich über die LP gesagt habe, das Gefühl kann durchaus auch die Klangwahrnehmung beeinträchtigen (geht also nicht am Thema vorbei), auch wenn der Unterschied objektiv vielleicht gar nicht so gross ist (bei obigen Beispielen hingegen je nach dem schon grosse objektive Unterschiede).



Das ist ja interessant. Wenn ich nun einen Tonaram auf eine Platte senke, heimlich aber eine CD starte, die von der Lp aufgenommen wurde, dann fühlt sich der Analogi wohl. Stellt er dann aber fest, dass der geliebte Klang von Cd stammt, ist die Illousion hin und er kann nicht mehr genießen.

Äh... was willst du damit sagen, diese Aussage macht doch keinen Sinn. Wenn ich Platte höre, dann höre ich Platte, wenn ich CD höre, dann höre ich halt CD. Geniessen kann ich (je nach Musikstil) beides, aber das _Gefühl_ ist halt je nach dem ein bisschen anders. Ich habe nichts gegen CDs, ich schätze die Platten bloss als wertiger ein - aber da hat jeder wirklich seine eigenen Vorlieben und ich verschone euch mit irgendwelchen Lobpreisungen...

Riker
cr
Moderator
#35 erstellt: 06. Mrz 2004, 18:50
Am Wein-Beispiel sieht man ja wohl, was Einbildung ausmacht. Der Wein bleibt immer der Gleiche. Oder meinst du, dass die Glasform seine materiellen Eigenschaften verändert hat?
Wenn du das meinst, nun denn. Da kann sich jeder selbst seinen Reim drauf machen.
Riker
Inventar
#36 erstellt: 06. Mrz 2004, 19:10
...es geht nicht ums "meinen" - ich weiss, es klingt unglaubwürdig, ich habe es zuerst auch nicht geglaubt, aber für mich ist es jetzt ein Faktum. Probiers doch nur mal aus, das einzige was du brauchst ist eine feine Nase und einen Weingaumen
Die physikalische Erklärung kann ich dir nicht liefern, interessiert mich auch nicht, aber einen Blindtest würde ich definitiv nicht scheuen.

Riker
cr
Moderator
#37 erstellt: 06. Mrz 2004, 19:27
Das zeigt eben nur, dass Einbildung beim Wein-Trinken auch eine Rolle spielt (genauso wie anscheinend bei den Kabeln).
In beiden Fällen liegt dasselbe vor (derselbe Wein, derselbe Musik-Output), aber man glaubt was anderes wahrzunehmen.

Der Test mit dem billigen Wein in hochwertigen Flaschen wurde auch schon mal im Forum zitiert. Auch hier sind die Tester schwer danebengelegen.
Riker
Inventar
#38 erstellt: 06. Mrz 2004, 23:47
Wie schon gesagt,
da hat wohl jeder seine eigene Wahrnehmung (wobei ich Wein überhaupt nicht nach dem Preisetikett/Namen/Jahrgang beurteile - ich hatte auch schon schlechten 97er Barolo oder so, da rede ich mir nicht ein, dass der jetzt gut sein soll - und bei den Gläsern bleibe ich dabei: probiers mal aus) - aber schlussendlich kommt es ja nur auf diese Wahrnehmung drauf an, das ist die Art, wie man die Welt sieht. Wenn ich das Gefühl habe, das X besser ist als Y, dann ist X besser - und ich kann glücklich damit sein. Die Wahrnehmung ist zwangsläufig subjektiv und von Gefühlen bestimmt, die Suche nach Objektivität ist unnütz.

Riker
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 07. Mrz 2004, 01:08
Freunde der Sonne,

ich bin immer wieder erstaund, was sich so aus einem realtiv "unschuldigen" Tread allers werden kann

Ich habe mittlerweile meine Anlage umd eine Nakamichi PA-7 Endstufe erweitert und ehrlich geast - meine Vinyl-Scheiben begeistern mich vollommen. Ueberhaupt, und ich weiss ich wiederhole mich hier - kommt die CD-Verison einfach nicht gegen die 12' Maxi Version an. Dynamik, Waerme sind einfach auf der CD-Version eingeschraenkt -gegenueber der Vinyl-Version. Woran es liegt - wer weiss das schon.

Diejenigen, die meine Beitraege im "Vodoo"-Forum verfolgt haben, wissen wie vorsichtig ich mit Urteilen bin, aber der Unterschied hier ist einfach zu deutlich.

@Albus

Ich werde mir deine Literatur-Tips mal aus dem Netz bestellen und mich der Sache von der wissenschaftlichen Seite naehern.

@Cr & ar
Den BLindtest habe ich mir vorgenommen. Muss alerdings gut geplant werden. SOllte es dazu kommen, werde ich hier wieder posten

Gruss aus dem vereinigten Koenigreich

Kalleblomquist
UweM
Moderator
#40 erstellt: 07. Mrz 2004, 09:41

Am Wein-Beispiel sieht man ja wohl, was Einbildung ausmacht. Der Wein bleibt immer der Gleiche. Oder meinst du, dass die Glasform seine materiellen Eigenschaften verändert hat?


Wer schon mal einen Schnupfen hatte weiß, dass der Geruchssinn ganz erheblich am Geschmacksempfinden beteiligt ist. Unterschiedliche Glasformen lassen - vor allem je nach Öffnungsdurchmesser - unterschiedlich viele Aromastoffe an die Nase. Das kann den Geschmack sehr wohl etwas beeinträchtigen, auch wenn der Wein an sich natütlich der gleiche ist.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#41 erstellt: 07. Mrz 2004, 09:49

Ueberhaupt, und ich weiss ich wiederhole mich hier - kommt die CD-Verison einfach nicht gegen die 12' Maxi Version an.


Schon zu Analogzeiten waren die Maxiversionen teilweise erheblich anders abgemischt als die normalen LP-Fassungen. das ist keine Frage des Formates.


Diejenigen, die meine Beitraege im "Vodoo"-Forum verfolgt haben, wissen wie vorsichtig ich mit Urteilen bin, aber der Unterschied hier ist einfach zu deutlich.


Kann ich mir vorstellen


Ich werde mir deine Literatur-Tips mal aus dem Netz bestellen und mich der Sache von der wissenschaftlichen Seite naehern.


Ich denke das wesentliche bezogen auf die technischen Unterschiede wurde schon gesagt. Einen neuen CD-Player, der unterschiedliches Mastering ausgleicht und/oder (möglicherweise) grobe Frequenzgangfehler des Plattenspielers wirst du nie finden.

Grüße,

Uwe
Ingo_68
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 07. Mrz 2004, 10:54
Kalle hatte am Anfang darauf hingewiesen, dass es sich jeweils um eine identische Version gehandelt hat, die sowohl auf CD als auch auf Maxi enthalten ist. Das war ja die Voraussetzung für seine Frage. Die Version wird auf den Platten immer genau ausgewiesen (Radio Edit, Album Version usw.). Er hatte nun gefragt, ob es sich nicht trotz dieser Angaben um unterschiedliche Versionen handeln könnte, weil der Klangunterschied so auffällig ist.

Was den Wein angeht, kann man Riker nur zustimmen. Ebenso wie Musik ist das eben ein sensibler Stoff - der, aus dem die Träume sind :-) - und kann sehr leicht seinen Charakter (durch die Art des Sauerstoffkontakts, Temperaturänderungen, Verwirbelungen durch Umschütten, worauf beim Dekantieren zu achten ist, das muss genau getimed werden). Jeder gute Gastronom kann davon ein Lied singen.-

Habe das angesprochene Phänomen heute erneut gehört. Eine glasklar aufgenommene CD (The Be Good Tanyas - Folk, Country) - ziemlich beeindruckender Klang, schöner räumlicher Effekt, aber man hört häufig diesen leicht metallischen CD-Klang (kann mich nicht besser ausdrücken); es ist manchmal so, als würden bestimmte Töne ausgebremst, nícht zugelassen (beim Schlagzeug z. B.)... Es scheint, als würden gewisse Töne in einen Metallmantel eingewickelt gepackt und kämen nicht raus, so dass es einen kalt lässt.
Vielleicht sogar ein zu sauberer, zu perfekter Klang, der nicht zur Musikrichtung passt? Keine Ahnung. Würde gerne die LP dagegenhören und bin mir sicher, dass diese angesprochenen Passagen dort etwas offener und voller, weicher und natürlicher klingen würden; habe das schon öfter erlebt.

Den Blindtest würde ich auch gern machen. Meine eigenen Digitalisierungen von LP hatten nicht die Qualität, die ein vorurteilsfreies Ergebnis ermöglicht, mangels Equipment, Software usw. Es klang dann eben so wie eine gute Aufnahme von meinem Plattenspieler. Aber es klang nicht so wie mein Plattenspieler.

Bis später


Ingo
Ingo_68
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 07. Mrz 2004, 11:15
Sehe gerade beim Googeln noch ein Interview mit dem Chef eines Techno-Labels (Acid Orange). Kalle hatte ja offenhbar House- und Technomaxis gehört. Der Chef sagt in diesem Interview ( http://www.techno.de/frontpage/95-01/orange.html ):

Unsere nächsten Platten werden 200 Gramm schwer sein. Die Maschine ist jetzt für uns umgebaut worden, weil wir die schlapprigen 100 Gramm Platten nicht mögen. Du kannst auch nicht so tief pressen. In erster Linie ist es aber das Gefühl, eine solche Platte in den Händen zu halten. Wir haben jetzt die Leute im Presswerk dahingehend erzogen, daß sie mehr Druck auf die Nadel legen. Die hatten vorher Angst um ihre Stechnadeln. Bei einigen Sachen hast du solche Dynamikschwankungen drin, die machen die Schneidemaschine kaputt. Wenn du analog schneidest, hast du mehr Möglichkeiten, noch tiefer zu gehen. Digital hast du 70 mü, analog hast du 100 mü. Witzig ist es, buntes Vinyl zu verwenden. Wenn man bei 100 Gramm Platten bestimmten Vinylsorten Farbe zumixt, wird es härter. Normalerweise sagt man, daß schwarzes Vinyl besser ist wegen der Rußpartikel. Aber in den meisten Fällen gibt es bei farbigem Vinyl keine Qualitätsabstriche. Bei einer Grammzahl von 200 ist es einfacher, schwarzes Vinyl zu verwenden, weil dieser besser durchheizt werden kann.

???
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 08. Mrz 2004, 00:01
@Ingo,

Interessant, dass due gerade jetzt diesen Artikel findest.
Ich war naemlich heute wieder unterwegs (Platten kaufen)und habe ein paar mal soche "fetten" Maxis in der Hand gehabt. Ist in der Tat ein ganz anderes Gefuehl. Kommt staerker wie Wertarbit rueber. Allerdings hilft auch die 300Gramm Maxi nichts, wenn die Tracks einfach grausam sind.
Ich hatte mir ja den Plattenspieler vor allemgekauft, um verstaerkt Maxis zu kaufen. Mich hat es einfach irgendwann brutal gemevt, wenn ich nach einem Clubbesuch am SOnntagmoren einige Sachen bestellen wollte (die mir am Abend vorher so gut gefallen haben) und es einfach nichts aud CD gab!!
In der Tat habe ich einige "Album-Versionen" auf Vinyl mit der CD (Album) Version vergleichen. Und da am auch mein Frust her. Das gnze ist jetzt durch meinen neuen Power-Amp (nakamichi PA-7) noch verstaerkt worden. Die Unterschiede sind einfach gravierend!

Du hast den "metallischen" KLang der CD erwaent. Bis vor einigen Wochen haette ich dir auf so einen Beitrag noch geantwortet "Das ist nicht metallisch, sondern das Intrument klingt in echt wirklich so, weil die CD ja den natuerlichen Klang 100% reproduziert und daher ist der CD-Klang auch besser". Jetzt bin ich mir allerdings gar nicht mehr s sicher. Auch kommt es mir so vor als wuerden bestimmte Toene "ausgebremst" einige Baselines und Beats finden auf der CD zwar auch statt, klingen aber eher so als waeren die so halbherzig vom DRum-COmputer zadugespielt und gehoerten nicht zum rest der Musik dazu.

@UweM
Ja, in diesem Treat wurde bisher bisher viel gesagt, aber eine (moegliche) koherente technische Erklaerung fuer die klanglichen Unterschiede habe ich noch nicht hier im Forum gefunden. Deshalb werde ich mich mal weiter umhoeren und fleissig lesen.

Was mich eigentlich am meisten aergert ist die Tatsache, dass ich 15 Jahre Vinyl komplett agelehnt habe, weil es ja das angeblich "minderwertigere" Medium ist. Da ist mir ja aus Ignoranz einiges durch die Lappen gegangen.


Gruss
Kalleblomquist
Aquarius
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 08. Mrz 2004, 12:51

Also ich habe im Dezember folgende Erfahrung gemacht:
Der Vergleich einer CD und LP vom Peter Gabriel-Album "SO".

Die LP hatte die bessere räumliche und weitere Abbildung als die CD.
Das Album kam 1986 erst als LP und MC heraus, die CD folgte später darauf.

Letzteres kann eigentlich nicht sein. Als damaliger PG-Fan, der alles von ihm haben mußte, fieberte ich der Veröffentlichung dieses Albums sehr entgegen. Von daher erinnere ich mich sehr gut, daß "So" am Veröffentlichungstag als LP und als CD vorlag.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Vinyl auf CD, welche Geräte
ugoria am 12.05.2005  –  Letzte Antwort am 25.05.2005  –  34 Beiträge
Vinyl ja oder nein?
Töle am 06.05.2004  –  Letzte Antwort am 11.09.2004  –  248 Beiträge
belastbarkeit von vinyl
fjmi am 28.09.2005  –  Letzte Antwort am 30.09.2005  –  14 Beiträge
VInyl höchstwertig digitalisieren
avalontime am 17.03.2012  –  Letzte Antwort am 14.04.2012  –  137 Beiträge
Pegelspitzen bei vinyl verzerrt
benjami am 03.03.2007  –  Letzte Antwort am 04.03.2007  –  5 Beiträge
Vinyl digitalisierungs Service?
Artemus_GleitFrosch am 08.01.2009  –  Letzte Antwort am 25.03.2013  –  18 Beiträge
Vinyl auf CD / Wie ????
k1200rs am 14.11.2003  –  Letzte Antwort am 28.11.2003  –  15 Beiträge
Vinyl von CD
bonesaw am 09.02.2004  –  Letzte Antwort am 11.02.2004  –  2 Beiträge
CD via Vinyl
Peterpan1958 am 07.12.2007  –  Letzte Antwort am 08.12.2007  –  12 Beiträge
Vinyl besser als Cd. Auch für elektronische Musik?
cutyswiss am 11.02.2008  –  Letzte Antwort am 15.02.2008  –  14 Beiträge
Foren Archiv
2004

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Edifier
  • Marley

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.524 ( Heute: 42 )
  • Neuestes MitgliedimmerNeugierig
  • Gesamtzahl an Themen1.345.717
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.670.613