Vinyl vs. CD - der TEST

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sonicman
Stammgast

#1 erstellt: 14. Dez 2014, 19:38

Ob Vinyl "besser" klingt als digitaler CD - Sound wird ja durchaus hier im Forum kontrovers diskutiert. Zwar ist es wohl unstrittig, dass optimale Digitaltechnik dem Medium Vinyl überlegen ist, aber es geht ja um das, was man als Endverbraucher auf Vinyl und CD tatsächlich bekommt und wie es dann schließlich klingt. Obwohl nach allen Messwerten eine CD besser klingen sollte als eine Vinylschallplatte, hat mich meine eigene Erfahrung mit dem Vinyl Medium für dieses eingenommen. Und das, obwohl kaum eine Digitalspielerei so leicht ungeschoren an mir vorbei kommt.

Ich möchte daher die Frage, was den besser klingt, für mich - und ggf. auch für einige von Euch - objektivieren. Zunächst die Mitspieler:

analogseitig: ein LINN LP12 mit KANDID TA, geregeltem DC-Motor mit RADIKAL Stromversorgung und Steuerung, eingebautem URIKA Phono Pre mit internem symmetrischem XLR Ausgang, Kabel von Funk Tonstudiotechnik, KEEL und EKOS SE

digitalseitig: ein NAGRA 7 mit DC Batteriestromversorgung, PCM 24 bit 192 kHz 2 Kanal Aufzeichnung

Setup: sehr minimalistisch, nur der Plattenspieler ist mit Strom versorgt, die sonstigen Komponenten (Mikrofonie, Einstreuung) sind stromlos

Und natürlich das Liedgut: z. B. FLIMM and den BB's Tricycle auf Vinyl und CD. Grundsätzlich eignet sich alles, was ich sowohl auf CD als auch auf Vinyl besitze, bzw. zu einem vernünftigen Preis beschaffen kann.

Was ich vorhabe: Zunächst einmal das Vinyl optimal aufnehmen (vorher auf die Plattenwaschmaschine). Dann die Digitalfiles von der CD mit auf das Medium geben. Die Spuren (digital / analog) gut mischen und dann: abhören! Voraussetzung abhörseitig: Ein Digitalspieler der FLAC bzw. ALAC kann.

Danach beurteilen was ist was und ggf. was klingt - natürlich subjektiv - besser. Das Medium könnte ich dann auch für einen Test ausleihen (sonst wäre es ja unerlaubtes Kopieren und Verbreiten von urheberrechtlich geschütztem Material), ggf. mit unterschiedlicher Mischung von Vinyl und CD Files, nur ein "Schiedsrichter" bekäme zuvor die Mediennummer mit Reihenfolge genannt. Mit 10 Leuten sollte man schon eine gute Statistik hinbekommen. Jemand Lust mitzumachen und noch Vorschläge zur Testmusik?

Grüsse Sonicman

Jazzy
Inventar

#2 erstellt: 14. Dez 2014, 21:26

Ich finde,dass das nicht sehr zielführend ist.Schließlich kann jeder eine LP-Aufnahme sofort identifizieren,man wüsste also sofort,was CD und LP-File ist.Außerdem hört man beim Vergleichen eigentlich nur die verschiedenen Masterings.Aber ist trotzdem interessant,mache ruhig weiter.Ich habe übrigens für solche Tests die STEREO-Test-LP-CD-SACD-Packages hergenommen.Bei mir klang LP etwas höhenbetonter,dafür im Bassbereich minimal aber hörbar weniger kräftig als die SACD.Vom Tingvall-Trio habe ich auch LP und CD,beides bei Günther Pauler(stockfisch) gemastert.Hier klingt bei mir die CD wesentlich besser: mehr Räumlichkeit,mehr Dynamik und mehr vom tiefen Grollen des Fazioli-Flügels.Dein Analog-Setup ist allerdings meinem haushoch überlegen.

[Beitrag von Jazzy am 14. Dez 2014, 21:29 bearbeitet]

sonicman
Stammgast

#3 erstellt: 15. Dez 2014, 01:05

Ich danke Dir @Jazzy für Dein Feedback!
Die Psychologie muss ich wohl auch noch austricksen. Ich kann ja die Leerrille stumm schalten, das Radikal hat dafür eine Taste, alternativ könnte ich zwischen die CD Tracks Schallplattenleerrillengeräusche kopieren. Ich muss nur noch rausfinden, wie ich das alles in ein lossless File bekomme, ohne die eigentliche Aufnahme zu korrumpieren. Alternativ müsste ich darauf vertrauen, dass der Tester das Medium linear abhört und nicht auf die Files schaut, sonst sind schon da Rückschlüsse möglich. Ein Programm wäre schön, ähnlich wie bei Videos, welches einzelne Files zu einem Ganzen zusammenfügt. Ich habe heute mal den ersten Test gemacht und eine Seite von Tricycle aufgenommen. Das WAV file hat 1,6 GB. Dann habe ich es über den Akurate DS abgespielt und zwischen dem CD ALAC stream und der Aufnahme hin und her geschaltet. Nach einiger Zeit bin ich ziemlich ins Schwimmen gekommen, was nun was ist. Ich bleib dran

Grüsse
Sonicman

tomtiger
Administrator

#4 erstellt: 15. Dez 2014, 13:06

Hi,

nimm doch von einem Lied einen Ausschnitt, sagen wir 30 Sekunden. Nach Pegelabgleich kopierst Du in eine Datei 20 mal diese 30 Sekunden, per Zufallszahlengenerator zufällig analog oder digital.

Grundsätzlich sollte jeder "schummeln" können, da digital mehr Tief- und/oder Hochtonanteile haben wird.

Laut Wiki haben "Flim & the BB's" alles digital aufgenommen, "Tricycle" auf einer Mitsubishi X-80 (die mir komplett unbekannt ist). Selbst wenn jemandem die LP besser gefallen würde, wäre sie zwangsweise schlechter als die CD.

Der Vergleich wäre also mE. besser mit einer Aufnahme - z.B. Klassik - die ursprünglich analog aufgenommen wurde.

LG Tom

Hörbert
Inventar

#5 erstellt: 15. Dez 2014, 14:37

Hallo!

........Der Vergleich wäre also m.E. besser mit einer Aufnahme - z.B. Klassik - die ursprünglich analog aufgenommen wurde..........

Ich weiß nicht, finde ich eigentlich genau so verfehlt da die alten Analogen Maschinen rein technisch gesehen auch nur auf eine Auflösung irgendwo zwischen 10 und 12 Bit gekommen sind.

Hier wäre wohl nur zum einen eine sehr gute Digitalaufnahme auf CD und eine sehr gute alte Analogaufnahme des gleichen Werkes auf Schallplatte zu einem Vergleich geeignet, m.E. eine der Symphonien von Bruckner oder Mahler.

Dabei sollte die Analogaufnahme möglichst aus der Spätzeit stammen und die Digitalaufnahme möglichst "frisch" sein um zwei ausgereifte Technologiestufen zu vergleichen.

Im Grunde werden allerdings immer Aufnahmetechnologien miteinander verglichen und weniger die jeweiligen Tonträger, deswegen habe ich das Thema für mich persönlich schon lange abgehakt.

MFG Günther

golf2
Inventar

#6 erstellt: 15. Dez 2014, 14:44

Was auch immer vergessen wird bei solchen Vergleichen ist das "Gefühl" beim Hören. Da benötigt man dann auch keine Messgeräte dafür.

joschbass
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 15. Dez 2014, 15:13

Ich beschäftige mich auch wieder seit einigen Monaten mit meinen Plattenspielern. Ich nutze zur Zeit beides , analog und digital.

Plattenspieler haben für mich einfach mehr fürs Auge. Auch der Umgang mit dieser Technik macht einfach mehr Spaß.
Zum Klang , so ist meine Meinung, ist die CD theoretisch der LP überlegen. Aber das sollte wohl eigentlich klar sein...

Leider ist es aber seit einigen Jahren so Unsitte , dass die neuen Musikproduktionen völlig komprimiert sind.
Ich kenne mich mit dieser Thematik durchaus aus, da ich selber ein kleines Tonstudio habe. Hier kommt dann gerne der Wunsch der Bands, "mach es laut!"
Und schon wird das Signal zusammengestaucht bis nix mehr geht.

Der klangliche Vorteil eines Plattenspielers liegt für mich daran, alte original Platten zu hören. Damals wurde noch nicht so sehr komprimiert .

Wenn ich heute eine alte Platte mit einem neuen remaster auf CD vergleiche, ist die Platte durchaus das besser klingende Medium.

Neue Produktionen auf Platte zu kaufen, halte ich persönlich für Unsinn. Da die Grundmaster ja schon für die CD "zusammen gestaucht wurden.

Daher liebe ich es, auf Flohmärkten nach gut erhaltenen Platten zu suchen.

sundaydriver
Stammgast

#8 erstellt: 15. Dez 2014, 18:03

Also für Unsinn halte ich es nicht, aktuelle Produktionenen auf Vinyl zu kaufen. Es gibt eben einige, die hören gerne LP. Das die digitalen Medien dem technisch überlegen sind ist unbestitten. Aber dennoch kaufe ich auch gerne Neuerscheinungen als LP.

Carsten

lotharpe
Inventar

#9 erstellt: 15. Dez 2014, 21:32

Hallo Sonicman,

der Nagra Seven hat was und würde mir gerne mal eine Aufnahme über gute Kopfhörer anhören.

Digitalisiere auch Schallplatten, allerdings mit einem Lake People ADC C440 und RME Fireface UCX.
Unsere Wandler sind mehr als hochwertig, somit wäre für mich ein Vergleich zwischen dem Linn LP12 mit Kandid TA und meinem 1210 MK2 mit 2M Black sehr interessant.

Wenn Interesse besteht, alles weitere per PM.

[Beitrag von lotharpe am 15. Dez 2014, 21:33 bearbeitet]

sonicman
Stammgast

#10 erstellt: 15. Dez 2014, 22:45

Hörbert (Beitrag #5) schrieb:

... Im Grunde werden allerdings immer Aufnahmetechnologien miteinander verglichen und weniger die jeweiligen Tonträger, deswegen habe ich das Thema für mich persönlich schon lange abgehakt ...

Du hast natürlich Recht, ich sehe das Prinzip CD und das Prinzip Vinyl hier aber eher ganzheitlich. Warum das eine oder andere anders oder besser klingt, möchte ich gar nicht beleuchten. Ich möchte mich eher der Antwort auf die Frage nähern, ob eine (meine) Vorliebe für ein Medium objektivierbar ist, wenn ich es von der Haptik befreie, oder ob ich einer, zugegebenermassen sehr schönen, Illusion aufgesessen bin. Es soll ja bei Wegfall gewisser Rahmenbedingungen auch unmöglich sein, einen Weisswein von einem Rotwein zu unterscheiden, was ich als Badener zunächst einmal bestreiten würde.

Den Ansatz mit der Klassik finde ich übrigens schon ganz gut, ich versuch das mal. Sonst noch Vorschläge ein konkretes Stück betreffend? Der Bolero ist ja eine Herausforderung, den werde ich versuchen und eine Symphonie von Mahler auch, dann noch etwas Jazz und vielleich noch Pop?
Grüsse Sonicman

Hörbert
Inventar

#11 erstellt: 16. Dez 2014, 12:46

Hallo!

.......... Es soll ja bei Wegfall gewisser Rahmenbedingungen auch unmöglich sein, einen Weisswein von einem Rotwein zu unterscheiden..........

Nun ja, spätestens nach der dritten Flasche mit guten Freunden könnte ich das wohl auch nicht mehr so gut.

Aber ich will´s eigentlich gar nicht so genau wissen und zumindestens mein Weinhändler würde aus allen Wolken fallen wenn ich ihm das zu erzählen versuchte.

Den "Bolero" würde ich gar nicht mal als eine große Herausforderung für einen Plattenspieler sehen da hier praktisch keine plötzlichen Dynamikänderungen vorkommen, -eher schon Werke wie Aram Khatschathurians 2. Symphonie, Mahlers 9.Symphonie Dmitri Shostakovics 7. Symphonie oder aus dem Bereich der Kammermusik Beethovens Hammerklaviersonate Op.106, Bei diesem Werken hat eine Schallplatte zwar noch nicht ganz schlechte Karten aber die dynamischen Defizite fallen schon auf. Wichtig ist aber hier vor allem das es in beiden Tonträger-/Aufnahmeformaten jede Menge Aufnahmen und Interpretationen gibt bei denen die Künstler sowie die Tontechniker ihr bestes gegeben haben.

Klassischen Kunstgesang bei dem die Defizite recht krass offentsichtlich werden würde ich erstmal aussen vor lassen da hier die allermeisten User eher zum Weghören als zum Hinhören neigen.

Ich habe seinerzeit ähnliche Versuche aus einer anderen Motivation heraus gemacht, Heute lebe ich mit beiden Formaten und versuche den größten Teil meiner Plattensammlung durch gut erhaltene Erstpressungen zu ersetzen während ein kleinerer Teil nicht mehr ersetzt werden wird da ich die Musik entweder ohnehin nicht mehr höre oder durch mir besser gefallende Interpretationen auf CD´s ersetze.

Neue Platten kaufe ich keine mehr aber der Kernbestand wird wie gesagt durch Erstpressungen soweit möglich ersetzt. Die Qualität einer Schallplatte schwankt zwischen der Erstpressung und späteren Ausgaben sehr oft erheblich. Dieser Untewrschied kann sogar erheblich größer sein als der (hörbare) Unterschied zwischen einer beliebigen CD und einer beliebigen Schallplatte da schließlich die alten Tontechniker auch nicht auf den Kopf gefallen waren und sehr genau wußten wie man die Schwächen des Mediums kaschiert, nicht umsonst hat sich die Schallplatte etwa dreissig Jahrwe lang am Markt gehalten obwohl es seinerzeit schon das Tonbandgerät als Qualitativ hochwertigere Alternative gab.

MFG Günther

HP-UX
Stammgast

#12 erstellt: 16. Dez 2014, 12:53

Habe mich lange Zeit als (fast) nur Analog Hörer geoutet.
Bin mittlerweile wieder auf dem Weg zurück zur Digitalen Musik.

Mir fällt bei den Analogen Stücken immer wieder der "saubere" Klang der Schlagzeuge und Stick's auf, die mir bei CD's nicht so sauber erscheinen.
Daher wäre auch ein STück mit Schlagzeug sicher eine Option.

Würde mich auch mal interesieren ob es im Direkten Vergleich "höhrbare" Unteschiede gibt.
Von daher wäre ich bei dem Test dabei.

Gruß
Martin

Hörbert
Inventar

#13 erstellt: 16. Dez 2014, 13:23

Hallo!

.........Würde mich auch mal interesieren ob es im Direkten Vergleich "höhrbare" Unteschiede gibt........

Sicher gibt es die und auch nuir da fallen sie wirklich ins Gewicht, im Normalbetrieb stören höchstens die üblichen Artefakte aber bei einem direkten Vergleich fällt halt das unterschiedliche Klangbild selbst ins Gewicht.

Bei Schallplatten hast du hat etwas angehobene Mitten, zurückhaltendere Höhen und einen ab 150 Hz mono geschalteten Tieftonbereich, beim normalen Anhören ohne KH nichts was dein Gehör nicht innerhalb von Minuten adaptieren kann.

.....Mir fällt bei den Analogen Stücken immer wieder der "saubere" Klang der Schlagzeuge und Stick's auf.......

Gerade durch die Zurücknahme der Höhen und dem begrenzten Tieftonbereich kann es hier "angenehmer" klingen aber das ist eher eine spezifische Eigenschaft deiner Lautsprecher nehme ich einmal an.

MFG Günther

ParrotHH
Inventar

#14 erstellt: 16. Dez 2014, 13:36

HP-UX (Beitrag #12) schrieb:

Mir fällt bei den Analogen Stücken immer wieder der "saubere" Klang der Schlagzeuge und Stick's auf, die mir bei CD's nicht so sauber erscheinen.

Wenn man sich mal ein wenig nach Informationen zum Mastering für Schallplatten umschaut, dann stößt man schnell darauf, dass für speziell für Schallplatten meist ein

Deesser eingesetzt wird, um Zischlaute zu entschärfen. Die führen nämlich oft zu Verzerrungen, egal wie gut das analoge Equipment ist.

Das mag dann "sauberer" erscheinen, "richtiger" ist wohl die nicht so scharf behandelte digitale Version.

Parrot

HP-UX
Stammgast

#15 erstellt: 16. Dez 2014, 13:58

Danke für die techn. Erklärung.
Aber wenn es um Klang (nicht besser oder schlechter) geht, sollte m.M. auch Schlagzeug in die Vergleichsdateien.

Gruß
Martin

Nobbi56
Stammgast

#16 erstellt: 16. Dez 2014, 14:45

... FLIMM and den BB's Tricycle auf Vinyl und CD...

Hallo Sonicman,

du hast Flimm and the BBs auf Vinyl?
Wo kann man die bestellen? Kannst du mir bitte den Plattenverlag und die Bestellnummern nennen?

Danke.
Nobbi

tomtiger
Administrator

#17 erstellt: 16. Dez 2014, 22:15

Hi,

Nobbi56 (Beitrag #16) schrieb:

du hast Flimm and the BBs auf Vinyl?
Wo kann man die bestellen? Kannst du mir bitte den Plattenverlag und die Bestellnummern nennen?

wenn man sich die Entstehungsgeschichte ansieht, ist eine LP Version eigentlich Blasphemie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flim_%26_the_BB%27s

Aber wenn es sein muss, ist discogs oft eine gute Quelle:

http://www.discogs.com/Flim-The-BBs-Tricycle/master/484773

An die wird man aber sicher kaum rankommen.

Hörbert (Beitrag #5) schrieb:

Ich weiß nicht, finde ich eigentlich genau so verfehlt da die alten Analogen Maschinen rein technisch gesehen auch nur auf eine Auflösung irgendwo zwischen 10 und 12 Bit gekommen sind.

Ist die Frage, was man will. Wenn man Transistor- und Röhrenverstärker vergleichen will, nimmt ja auch nicht irgendwelche Extremlautsprecher sondern für beide Probanden einfache Lasten.

Dass wenn das Ausgangsmaterial digital in guter Auflösung vorliegt, das digitale Medium zwangsweise besser sein wird, steht kaum zur Debatte. Klingt die CD trotzdem schlecht, wird das Mastering schuld sein, und kann man das als Einzelfall nicht auf andere Aufnahmen übertragen. Wenn aber das Ausgangsmaterial keines der beiden Medien überfordert, kann man - so das Mastering nicht wieder reinspielt - abschätzen, ob oder in welchem Umfang sich die Defizite der LP hörbar auswirken.

LG Tom

ParrotHH
Inventar

#18 erstellt: 17. Dez 2014, 00:07

Hörbert (Beitrag #11) schrieb:

Den "Bolero" würde ich gar nicht mal als eine große Herausforderung für einen Plattenspieler sehen da hier praktisch keine plötzlichen Dynamikänderungen vorkommen

Well, I tried!

Das muss man sich mal vorstellen: ich habe freiwillig eine Karajan-Schallplatte aufgelegt! Die habe ich mal als Jungspund gekauft, wahrscheinlich hatte ich meine Freundin und "Zehn - Die Traumfrau!" im Kopf... ich habe sie aber nur ein/zweimal alleine gehört

Die Aufnahme datiert aus dem Jahre 1985 und ist bereits digital.

Danach habe ich dann noch eine gerippte CD-Version des Bolero unter Inbal. Von wann die Aufnahme ist, weiß ich nicht. Das ist ja immer das Kreuz beim Streaming: man hat kein Booklet zur Hand.

Die Schallplatte hält sich eigentlich ganz gut. Hätte ich an sich nicht gedacht. Am Anfang sind ein paar störende Knackser, die natürlich besonders auffallen, weil es so leise startet. Ab dem Mittelteil ist es klanglich richtig gut, und weil es innerhalb des Stückes tatsächlich keine großen Dynamiksprünge gibt, würde jemand, der erst dort einsteigt, wohl tatsächlich nicht entscheiden können, von welchem Medium er hört.

Und doch ist die CD, bzw. der Stream meilenweit überlegen. Das merkt man, wenn man ihn hört. Lassen wir die Knackser mal weg. Am Beginn spielt das Orchester einfach in totaler Stille, und nicht innerhalb eines doch leicht vernehmbaren Rauschteppichs. Die Instrumente, besonders das Schlagzeug, können in diese Stille hinein ausklingen. Man hört den Hall. Man erahnt dadurch den großen Raum, in dem sich das alles abspielt.

Auf der Schallplatte ist davon nicht so viel zu hören. Kann natürlich auch mit der Aufnahme zu tun haben.

Das Stück wird dann ja nach und nach immer lauter. Von Platte hört man das zwar auch, aber im Vergleich merkt man, dass da offensichtlich beim Mastering eingegriffen wurde. Von CD klingt es nämlich nicht nur nach und nach lauter, es WIRD auch lauter. Der Lautstärkeunterschied zwischen Beginn und Ende ist bei den Versionen sehr unterschiedlich!

Parrot

Hörbert
Inventar

#19 erstellt: 17. Dez 2014, 11:28

Hallo!

Ja, die Dynamik ist halt nicht die Domäne der Schallplatte,

hinzu kommt das Karajan eher einen homogenen Mischklang bevorzugte während Inbal eher eine kammermusikalische Aufschlüsselung favorisiert. Inbal gehört im übrigen zu den "Dynamikpäpsten" der frühen Digitalzeit, -also kein Wunder das es hier starke Unterschiede gibt.

Der Bolero unter Inbal dürfte die alte Denon-Aufnahme von 1987 sein ( Eliahu Inbal mit dem Orchestre National De France ). die es z.Z. als CD nur in einer GA für für günstige 10 Euro gibt:

Ohne direkten Vergleich kann man sich klassische Musik auf Schallplatten recht gut anhören, soo schlimmist das nicht allerdings kommt die Schallplatte, -zumal in der Innenrille-, vor allem bei Soprangesang recht schnell an ihre Grenzen, auch Piccoloflöten, Oboen oder ähnlich hochtonreiche Instrumente kören sich sehr oft recht "historisch" auf Schallplatten an weil hier die Schneideköpfe mit einem Tiefpass bei 12-13 KHz dicht gemacht werden mußten um nicht auszubrennen. Bei Pop-/Rockmusik oder auch einem Teil des Jazz spielt das keine so große Rolle da sich im Frequenzbereich ab 7-8 KHz ohnehin fast nichts mehr abspielt, allenfalls noch die Obertöne der Schlagzeug-Becken die gerade deswegen für einige User angenehmer klingen weil sie "weich" ausgeblendet werden.

Wie schon öfter geschrieben sind die Fehler der alten Schallplatten zumeist sehr gut kaschiert und zur Zeit der Umstellung auf CD war ja einer der am häufigsten zu hörenden Kritikpunkte nicht umsonst der "ungebremste" Höhenanteil der den Schallplatten gewöhnten Hörer teilweise unangenehm in die Ohren stach, dazu kamen die damaligen Lautsprecher deren Hochtöner natürlich so geschaltet waren daß die soften Schallplatten-Höhen etwas aufgepeppt wurden (Taunus-Sound)

Bei mir ist es jedenfalls so das ich, -auch bei Klassik-, den etwas anderen Sound von Schallplatten gehöermäßig nach wenigen Minuten soweit adaptiert habe das mir die Defizite nicht mehr sonderlich auffallen zumal die Mehrzahl meiner Schallplattenaufnahmen vor 1983 entstanden ist und so ohnehin -ein für mich- deutlich historisches Klangbild repräsentiert (z.B. die alte Solti-GA mit Mahler Symphonien oder Eugen Jochums Bruckner).

MFG Günther

golf2
Inventar

#20 erstellt: 17. Dez 2014, 22:59

Bei mir ist es so, daß ich keine CD's mehr kaufe. Neue Sachen kaufe ich ausschliesslich auf Vinyl. Bei den neuen Platten liegt meist die CD sowieso bei. Mir persönlich bringt die CD klanglich nichts mehr. Nur wenn es kein Material auf Vinyl gibt, schaue ich mich anderweitig um.

rudi2407
Inventar

#21 erstellt: 18. Dez 2014, 16:29

Total OT:

sonicman (Beitrag #10) schrieb:

...Es soll ja bei Wegfall gewisser Rahmenbedingungen auch unmöglich sein, einen Weisswein von einem Rotwein zu unterscheiden, was ich als Badener zunächst einmal bestreiten würde.

...

Letztes Jahr habe ich an einer Führung beim Staatsweingut Weinsberg teilgenommen. Die haben ein "Sensorik-Studio" wo man durch entsprechendes umschalten der Lichtfarbe Verhältnisse schaffen kann, dass man Rot- oder Weißwein nicht mehr anhand der Farbe unterscheiden kann.
Der Mitarbeiter von Staatsweingut hat uns glaubhaft versichert, dass so mancher Wein-Experten tatsächlich den Unterschied zwischen Rot- und Weißwein nicht mehr erschmecken konnte, nach dem der optische Reiz der Farbe neutralisiert war.

Gruß rudi

Hörbert
Inventar

#22 erstellt: 19. Dez 2014, 10:21

Hallo!

......dass so mancher Wein-Experten tatsächlich den Unterschied zwischen Rot- und Weißwein nicht mehr erschmecken konnte, nach dem der optische Reiz der Farbe neutralisiert war.........

Das hängt vermutlich auch sehr von den Weinen ab, ich kann mir kaum vorstellen das jemand z.B. einen leichen weissen Mosel von einem sehr aromatischen und schweren roten Burgunder nicht unterscheiden könnte. Das zusätzlich vergären der Schalen bei Rotweinen setzt doch ganz andere Mengen von Aromastoffen frei als das bloße vergären des Traubensaftes beim Weißweinen.

MFG Günther

sonicman
Stammgast

#23 erstellt: 23. Dez 2014, 00:36

Hallo, Ich danke für das Interesse auch per PM!
Ich bin gerade dabei passende Stücke auf Vinyl und CD zu finden und aufzunehmen. Das ist gar nicht so einfach, ein paar fehlende CD bzw. Vinyl Editionen sind im Zulauf. Beim Abhören der Teststücke stelle ich schon ein paar Randbedingungen fest, die eingehalten werden müssten, damit der Test klappt. Mir geht es ja um das Hören, wie ich es üblicherweise mache - und hier verallgemeinere ich dann zum wir - also über Lautsprecher. Da ich keine Kopfhörer besitze - von einem HD 598 abgesehen als Monitor für das Aufnahmegerät - kann ich bei mir die Aufnahmen gar nicht mit Kopfhörer mit ordentlichem Pegel abhören. Mein VV hat keinen Kopfhörerausgang und meinen Stax aus den 90ern habe ich vor 2-3 Jahren entsorgt, nachdem der Kunststoff - wohl durch Weichmacherverlust - bröselig wurde. Wenn man die Aufnahmen mit riesiger Verstärkung mit dem Kopfhörer abhört, dann nimmt man den Rauschteppich bei -30 dB natürlich schon wahr. Das richtige "Vinylfeeling" kommt bei mir beim Abspielen über die LS auf. Ich habe heute einen Test gemacht, der additiv ganz witzig sein könnte. Natürlich kommen erst einmal die analoge und die Digitalaufnahme auf den Datenträger. Dann könnte ich das ganze aber zusätzlich über meine Anlage abspielen und wieder aufnehmen. Abhören wäre dann aber zwingend mit Kopfhörer, sonst klingt es grausam hallig - gibts eine Empfehlung für einen guten KH - VV? Vorteil: Da sowohl die CD - Daten als auch die Vinylspuren über die gleiche Kette abgespielt werden ist die einzige Variable das Medium. Anhand der Daten kann man auch nicht mehr auf Vinyl oder CD schließen und eventuelle Fehler der Kette selbst wie des Raumes sind ja identisch. Ich habe heute einmal einen Test mit zwei Neumann KM 184 in XY - Anordnung in Hörposition gemacht. Das klingt schon über den kleinen Monitor KH-Verstärker im Nagra ziemlich gut. Ich werde es aber erst einmal im kleinen Kreis testen, bevor ich mich hier in irgendetwas verrenne.
Grüsse
Sonicman

Hörbert
Inventar

#24 erstellt: 23. Dez 2014, 11:26

Hallo!

@sonicman

Natürlich ist nach heutigen Maßstäben die utzung eines KH bei analogen Schallplatten ein grenzwertiges Vergnügen da sich durch die zeitgemäßeren Medien die Ansprüche gehobenn haben, -das war nicht immer so-.

Da es dir hier ja eigentlich weder um objektive technische Tatsachen noch um die Frage geht inwieweit Schallplatten über KH noch anhörbar sind würde ich mich auf jeden Fall über die Abhörmöglichkeit via Lautsprecher beschränken da sich hier die hörbaren Unterschiede in bestimmten Grenzen halten. der Schallplattenklirr wird so z.B. zumindestens ein wenig über den LS-eigenen Klirr überdeckt wird (der liegt -je nach LS- immerhin zwischen 0,8 und 3%) und die schlechtere Kanaltrennung spielt hier auch jkeine so große Rolle.

Da es dir so wie ich das verstaqnden habe eigentlich mehr um den §gefühlten" Unterschied zwischen den beiden Medien geht wäre das von dir angedachte Verfahren allerdings eher Kontraproduktiv, hier hörst du mehr den Raum und die verwendeten LS, dazu kommt der Klirr und die anderen Effekte einer erneuten Mikrofonaufnahme die im Endeffekt die Oualität des Versuches auf eine bloße Darbietung ohne Aussagekraft reduzieren könnten. Das wiederum kann doch eigentlich auch nicht in deinem Sinne sein.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#25 erstellt: 23. Dez 2014, 14:33

Hi,

ich weiß jetzt schon was bei dem Test herauskommen wird...

die Unterschiede verschiedener Masterings sind größer als die U. zw. CD u. LP

Ich habe da ein kurioses Beispiel: ein Meilenstein der Musikgeschichte ist für mich Kraftwerk - Computerwelt.
Nun sollte man denken, dass gerade rein elektronische Musik von CD besser klingen sollte.

Nun denn, versuche die orig. KlingKlang LP von 1981 zu bekommen u. die CD

lotharpe
Inventar

#26 erstellt: 23. Dez 2014, 20:52

Natürlich ist nach heutigen Maßstäben die Nutzung eines KH bei analogen Schallplatten ein grenzwertiges Vergnügen..

Finde ich nicht, gerade über gute KH wie den Sennheiser HD800 oder Beyer T1 können Schallplatten süchtig machen.
Wenn ich ehemalige Aufträge durchhöre, bin ich jedesmal erstaunt, wie gut die Aufnahme und Pressqualität in den 60er und 70er Jahren schon sein konnte.
Nebengeräusche und Knackser stören mich dabei überhaupt nicht und gehören einfach zur Schallplatte.

[Beitrag von lotharpe am 23. Dez 2014, 21:22 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#27 erstellt: 23. Dez 2014, 21:12

Drollig der ganze Aufwand, und am schrillsten finde ich, dass du die sofort hörbaren Unterschiede (Rumpeln, Rauschen und Knacksen) irgendwie abstellen willst für den Vergleich ...

sonicman
Stammgast

#28 erstellt: 23. Dez 2014, 21:27

darkphan (Beitrag #27) schrieb:

... dass du die sofort hörbaren Unterschiede (Rumpeln, Rauschen und Knacksen) irgendwie abstellen willst für den Vergleich ... :.

Ich würds ja abstellen, wenn ich es könnte, aber die Medien sind nun mal, wie sie sind. Ich möchte nur die Variablen beim Abhören für den Test möglichst gering halten. Aber natürlich bleibt es subjektiv, und das ist auch gut so

schliesslich geht es mir um den Spass beim Hören, nicht um den Spass beim Vergleich der Messwerte. Ich möchte einfach herausfinden, ob mein subjektives Urteil einem "Blindtest" stand hält. Schaun wir mal.
Sonicman

darkphan
Inventar

#29 erstellt: 23. Dez 2014, 21:46

Du bist überzeugter Vinyl-Hörer - wozu ist dann die gesuchte objektive Wahrheit wichtig, die überdies so viele Vinylfans als nicht existent oder unwichtig (Messwerte) abtun? Mit großem Aufwand digitalisierst du nun Platten - eigentlich müsstest du das Originalmaster haben und es einmal ordentlich pressen und einmal ordentlich auf CD brennen für einen solchen Test. Alles andere ist, verzeih mir, Murkserei für einen Test mit diesem Anspruch.

Meine eigene Erfahrung (bin 47 Jahre alt) ist: Es gibt keinen Unterschied bei der Wiedergabe einer digitalisierten LP und einer LP. Wem also die Dynamik einer Kauf-CD zu groß ist oder wer das Rumpeln und Rauschen und Knistern und Hissen und und und mag oder wer meint, dass sich die Tonmeister bei einer Platte mehr Mühe gegeben haben als bei CD oder gar keine Mühe bei CD (was leider, je nach Musik, keine Seltenheit ist!), kann sich die Platte 1:1 brennen bzw. als WAV-Datei auf einen Server legen ...

lotharpe
Inventar

#30 erstellt: 23. Dez 2014, 22:09

darkphan (Beitrag #27) schrieb:

..und am schrillsten finde ich, dass du die sofort hörbaren Unterschiede (Rumpeln, Rauschen und Knacksen) irgendwie abstellen willst für den Vergleich ... :.

Die darf man dabei nicht beachten und je nach Musikrichtung, Pressqualität der Schallplatten kaum auffallend.

Sonicman verwendet für seinen Test sehr gute Komponenten, somit ist ein Vergleich beider Master mehr als gegeben.

lotharpe
Inventar

#31 erstellt: 23. Dez 2014, 22:27

ordentlich auf CD brennen für einen solchen Test.

Für einen Vergleich beider Master...ja.
Um Schallplatten allerdings inkl. Nebengeräusche originalgetreu zu digitalisieren, werden 24Bit benötigt.

Über gute Kopfhörer hört man den Unterschied.

darkphan
Inventar

#32 erstellt: 23. Dez 2014, 22:29

Ich digitalisiere mit 32 Bit (Flow), und rechne es dann auf 16 runter, wenn ich es auf CD brennen will. Normalerweise höre ich nur vom Server ...

sonicman
Stammgast

#33 erstellt: 23. Dez 2014, 22:49

darkphan (Beitrag #29) schrieb:

... Es gibt keinen Unterschied bei der Wiedergabe einer digitalisierten LP und einer LP. ...

Zustimmung! Das ist ja die Basis des Tests, die Aufnahme der LP zu beurteilen und nicht die LP selbst, sonst könnte ich ja einfach das Vinyl rumschicken.

Jetzt muss ich nur noch überlegen, was ich mit der CD mache. Einfach die Files kopieren möchte ich nicht, aber vielleicht die CD abspielen und direkt hinter dem DAC wieder aufnehmen? Dann wären die WAV Files prima vista identisch. Einwände wenn ich das so mache?

Grüsse
Sonicman

lotharpe
Inventar

#34 erstellt: 23. Dez 2014, 22:52

Ich digitalisiere mit 32 Bit (Flow)..

Habe ich bei meiner Aufnahmesoftware deaktiviert, alles was vom AD-Wandler

(C440)
kommt, wird unverändert aufgezeichnet.
Auf CD wird nichts gebrannt und liefere die Aufnahmen im Original ab.

Normalerweise höre ich nur vom Server ..

Wie bei mir, Vinyl wird aufgezeichnet und kommt dann vom Server.

der-Schrauber
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 23. Dez 2014, 23:11

sobald ein signal berechnet wird (prich: pc rein und wieder raus) ist es digital und nicht mehr analog, denn durch die berechnugn ebtsteht ein rechtecksignal in Treppenform

Hörbert
Inventar

#36 erstellt: 24. Dez 2014, 00:29

Hallo!

Technisch gesehen wäre ja dadurch das man eine Schallplatte praktisch ohne jeden Verlust mit 16/44 aufzeichnen kann die Qualitätsfrage ja beantwortet, umgedreht geht das nämlich nicht.

Aber wie schon geschrieben geht es darum ja gar nicht sondern um das subjektive Hörerlebniss.

Genau genommen sind objektive Vergleiche zwischen den beiden Tonformaten eigentlich unmöglich, hier liegt entweder eine alte Analogaufnahme vor die im Prinzip ein historisches Klöangbild mitbringt und wenn sie mit all ihren Begrenzungen auch von einem ausgezeichneten Masterband stammt schon von Hause aus die Bergrenzungen der damaligen Aufnahmetechnik mitbringt oder es handelt sich um eine zeitgemäßere Digitalaufnahme die die technischen Begrenzungen der Schallplatte aufgedrückt werden, beide male kann also kein korrektes Vergleichsmaterial vorliegen.

Beiben also nur subjektive Vergleiche und hier sind dann m.E. nur eine ausgezeichnete Analogaufnahme für den analogen Tonträger und eine ausgezeichnete digitale Aufnahme für den digitalen Tonträger wählbar da beide das jeweils beste aus den unterschiedlichen Lagern repräsentieren.

Damit scheidet eigentlich alle Musik aus die zu sehr vom Interpreten abhängt (sprich so gut wie alle Popmusik und der allergrößte Teil des Jazz) und es bleiben eigentlich nur sehr gute Interpretationen klassischeer Musik übrig, die neue Musik wollen wir einmal aussen vor lassen da hier für die allermeisten Hörer noch größere Verständnißprobleme bestehen durften als bei der klassischen Musik die für viel schon ein harter Brocken sein dürfte.

Leider hat gerade auf diesem Sektor die alte Schallplatte von allen Musikrichtungen die schlechstesten Karten überhaupt da Schallplatten hier hart an der Grenze dessen sind was sie überhaupt leisten können.

MFG Günther

Titanist
Stammgast

#37 erstellt: 24. Dez 2014, 01:18

Hörbert (Beitrag #24) schrieb:

Das war nicht nur nicht immer so, das ist auch heute nicht immer so. So höre ich über Kopfhörer (STAX SR-007 MK2.5 Omega II) viel lieber Schallplatte als CD. Das ist ein Genuss sondergleichen.

VG
Günter

[Beitrag von Titanist am 24. Dez 2014, 01:23 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#38 erstellt: 24. Dez 2014, 11:18

Hallo!

@Titanist

Nun dann hörst du wahrscheinlich Musik die einen durchgehend hohen Pegel einhält und damit die Nebengeräusche weitgehend überdeckt.

Bei Musik mit hoher Dynamik bei der sich viele leise Stellen und Generalpausen finden lassen stören die Nebengeräusche der mechanischen Abtastung ernorm. Das haben ich und viele andere die solche Musik bevorzugen seinerzeit zwar einfach weggesteckt aber ich würde mir das heute nur noch in Sonderfällen freiwillig antun da diese Effekte für mich ermüdend und lästig sind schließlich will ich die Musik hören und nicht die Nadel in einer PVC-Rille.

Bei Lautsprechern hingegen macht das weniger aus aber hier hört man ja auch nicht mit einer akustischen Lupe.

MFG Günther

kölsche_jung
Moderator

#39 erstellt: 24. Dez 2014, 11:32

Hallo Hörbert,

ich persönlich komme ja mehr aus der Rock-Ecke, muss dir allerdings voll und ganz Recht geben.
Ich hoffe, dass ich zB die carmina burana nie mehr von LP hören muss. Das funktioniert einfach nicht, das geht nicht mal über Lautsprecher.

Klaus

Hörbert
Inventar

#40 erstellt: 24. Dez 2014, 12:00

Hallo!

@kölsche_jung

Na ja, Kunstgesang, massive Chöre und Orchestertutti sind halt nicht ganz die Domäne der alten Analogplatte, hier muß man einfach Abstriche machen, Aber es gibt sogar einige recht gut kaschierte "Carminas", falls dir auf einem Flohmarkt für wenig Geld eionmal die Erstpressung der "Carmina" unter Eugen Jochum und dem Chor und Orchester der deutschen Oper Berlin ( Janowitz, Stolze, Fischer Dieskau als Solisten alte DGG-Pressung) über den Weg läuft kannst du sie ja einmal spaßeshalber mitnehmen, -das ist zu ziemlich die erträglichste Schallplattenaufnahme der "Carmina" die ich kenne, natürlich mit den üblichen Problemen in der Innenrille bezüglich Frequenzen oberhalb von 7 KHz und der mangelnen Auflösung aber alles recht gut Kaschiert.

MFG Günther

kölsche_jung
Moderator

#41 erstellt: 24. Dez 2014, 12:13

Ja, bestenfalls "passabel kaschiert"...
Von "Fusswippfaktor" ist man da aber weit entfernt.... mich erinnert das mehr an "Rauschgenerator".

Aber danke für den Tipp, dem ich allerdings keinesfalls nachkomme

, da würde ich die Carmina eher über youtube hören.
Die LP kann sowas einfach nicht in (für mich) akzeptabler Qualität darstellen.

Hörbert
Inventar

#42 erstellt: 24. Dez 2014, 12:46

Hallo!

Na ja, hier kommt für mich halt noch der historische Aspekt zum tragen, so habe ich mir z.B. Karl Böhms Aufnahme des "Rings" bewußt auf einer alten Philips-Erstpressung zugelegt obwohl ich schon die ausgezeichnete digitale Janowski-Einspielung aus den 80ger Jahren auf CD habe.

Hier treten für mich die klanglichen Aspekte genau so in den Hintergrund wie bei den Aufnahmen die es auf CD oder SACD gar nicht gibt und die offen gesagt sich aus rein klanglichen Gesichtspunken nicht wirklich lohnen würden aber manchmal entschädigt die Interpretation oder auch das Werk an sich diesen Mangel.

Wäre ich ein reiner "Klanghörer" hätte ich das gesamte analoge Equipment schon vor drei Jahrzehnten abgeschafft so aber habe ich einfach damit weitergemacht obwohl ich mir an der Mitte der 90ger Jahre mur noch möglichst gut erhaltene Erstpressungen zum Tausch gegen Nachpressungen zugelegt habe und gar nicht mehr auf den Gedanken käme mir irgend etwas das es in guter Qualität auch auf CD gibt als Platte zulegen würde.

Aber hier muß jeder selbst wissen was er tut, die gesamte Klangdisskussion um die Schallplatte wurde eigentlich schon mit bekanntem Ausgang zwischen 1983 und 1990 geführt und bedarf eigentlich keiner Neuauflage, -nachlesen genügt-.

MFG Günther

Titanist
Stammgast

#43 erstellt: 24. Dez 2014, 13:52

Hörbert (Beitrag #42) schrieb:

Wäre ich ein reiner "Klanghörer" hätte ich das gesamte analoge Equipment schon vor drei Jahrzehnten abgeschafft

Und gerade weil ich ein "Klanghörer" bin, setze ich wieder verstärkt auf die Schallplatte und lasse CD zunehmend "links liegen"

Nun, es muss, und da sind wir ja im Konsens, jeder für sich selbst ausmachen, wie und was er/sie hören will. Für dich ist es digital, für mich ist es analog. Und so lange wir mit unserer Entscheidung glücklich und zufrieden sind und niemanden bekehren wollen(!), ist doch alles in Butter

Und deswegen sind m. M. nach Threads wie z. B. "Vinyl vs. CD" eh überflüssig.
Aber man äußert halt trotzdem manchmal gerne seine Ansichten dazu

Frohes Fest
Günter

Hörbert
Inventar

#44 erstellt: 24. Dez 2014, 20:02

Hallo!

Ja natürlich, eine Ansicht zu äussern ist nicht gleich ein Missionierungsversuch, hier liegt die Grenze m.E. immer dort wo jemand beginnt seine Ansicht für die einzig gültige zu erklären.

Wenn dir Schallplatte einfach besser gefällt ohne das du anderen versuchst zu erzählen das sie auch besser ist bleibt es -so wie ich das sehe-, genau das -nämlich deine Ansicht-.

Es schadet auch niemand wenn du aus deiner Sicht heraus erklären willst warum das für dich subjektiv so ist.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#45 erstellt: 25. Dez 2014, 01:52

Hi Günther,

mal ein ganz heißer Tipp: man erkennt bei Anderen die Fehler am ehesten, an Denen man selbst am meisten leidet !

Wer erklärt denn ständig den Anfängern, daß Plattenwiedergabe der CD ach so unterlegen ist ?
Mir fällt da zuallererst ...

Beachte das in Zukunft mal.

tomtiger
Administrator

#46 erstellt: 25. Dez 2014, 02:45

Mein Lieber JC,

die technischen Fakten sind klar. Dass in der Praxis die Unterlegenheit der LP bei vielen Aufnahmen nicht zum Tragen kommt, hat damit nichts zu tun.

LG Tom

Hörbert
Inventar

#47 erstellt: 25. Dez 2014, 11:36

Hallo!

@JC.

Weder ich noch sonst jemand hier kann etwas dafür daß dir die technischen Fakten nicht klar bewußt sind, das ist alleine in deiner eigenen Verantwortung.

Auch kann niemand hier etwas dafür das bei dir dieser technische Unterschied nicht zum tragen kommt, nur du selbst bist für dein Equipment verantwortlich.

Wenn man allerdings -so wie du- nur uralte historische Aufnahmen hört kann schon zuweilen der Eindruck entstehen das eine Schallplatte einer CD technisch gleichwertig wäre, das ist so wie mit den alten SW-Filmen auf einem HD-Fernsehr.

MFG Günther

Zaianagl
Inventar

#48 erstellt: 25. Dez 2014, 11:43

Moment mal, JC hört auch Reggea und Dub und son Mist. Und gerade da ist er der Meinung, daß diese Musik nur per Vinyl adäquat wiedergegeben werden kann.
Irgendwo schrieb er mal was vom Zusammenhang der räumlichen musikalischen Darstellungen und der räumlichen Bewegung der Nadel beim Abtasten... immer noch mein Fav!

Hörbert
Inventar

#49 erstellt: 25. Dez 2014, 12:04

Hallo!

@Zaianagl

Na ja, das Reggea- und Dub- Zeugs stammt mit einiger Sicherheit noch aus der alten Analogzeit, -aus heutiger Sicht ist so etwas eine historische Aufnahme, (zumal wenn man bedenkt daß das Z/eugs schon seinerzeit nicht unbedingt mit dem modernsten verfügbarem Equipment gemastert wurde)

Schließlich sind ja auch die allermeisten alten Zappa-Aufnahmen mit einem historischen Klangbild behaftet, -mit Ausnahme des "Yellow Shark" glaube ich so ziemlich alles. Das heißt natürlich nicht das man sich die Sachen nicht anhören kann aber mal ganz ernsthaft wurdest du "Chungas Revenge" für einen Qualitätsvergleich zwischen analog und digital einsetzen kämst du auch zu dem Schluß das die alte analoge Erstpressung der später vom gleichen Master gezogenen CD zumindestens gleichwertig wäre und das obwohl die "Chungas" so ihre Tücken als Platte hat. Noch viel mehr trifft das auf eine der zigfach überarbeiteten alten Bob Marley Scheiben zu die rein von der Abtastung her ohnehin keine Probleme aufwerfen hier sind keine Tücken versteckt, das Zeug kann ich eigentlich mit jedem mittelprächtigen Equipment schon endgültig ausreizen.

MFG Günther

frank60
Inventar

#50 erstellt: 25. Dez 2014, 12:08

Mir liegt es zwar fern, hier JC zu verteidigen, aber das

Zaianagl (Beitrag #48) schrieb:

Moment mal, JC hört auch Reggea und Dub und son Mist.

ist auch mal wieder typisch, alles Andere als der eigene Geschmack ist Mist.
Sehr sachlich, kommunikativ, ... Oder einfach nur bis Anschlag Trollen.
Wieso müssen eigentlich so viele Threads immer in solche Richtungen geführt werden?

Zaianagl
Inventar

#51 erstellt: 25. Dez 2014, 12:09

Ok, ich hatte da wohl eine etwas andere Definition in Richtung "historische Aufnahmen"...