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Fragen aus ''Vinyl vs. CD - der TEST'' und allgemein

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Goldenes_Ohr
Stammgast
#1 erstellt: 10. Feb 2015, 00:36
Abgetrennt HIERAUS


Hallo,

ist ja erst mal ein interessantes Projekt, das Ganze.

Aber so ein paar Sachen verstehe ich nicht (habe mir den Thread eben durchgelesen, i.ü. weil mich das Thema, klingen nun LPs oder CDs besser, im weiteren Sinne interessiert, allerdings auch die Frage nach dem ob, dem wann und warum und weshalb!) ..

Erstmal ist bei meinem allerdings recht preiswerten externen AD/DA Wandler selbst bei 192KHz/24 Bit mE ein deutlicher Unterschied zwischen LP Aufnahme und LP zu hören.

Jetzt gibt’s hier ja Foristen, die bestreiten ja grundsätzlich etwa hörbare Unterschiede zw. einzelnen CDPs, wenn dem so wäre, dann sollten doch auch alle halbwegs vernünftigen AD/DA Wandler gleich klingen, auch von den üblichen Messwerten her gesehen, müsste das ja so sein.

Von daher kann ich persönlich die Aussage, LPs direkt klingen genauso wie deren digitalen Aufnahmen und anschließenden Wiedergabe, nicht nachvollziehen. (oder liegt's dann doch am Digital-Wandler, und wenn ja, warum?!)

Dann haben wir auch das Thema, wie macht man ordentliche Blindtests, hier werden jetzt die Stücke auf 30sec Länge geschnitten und aneinander gereiht, oder? Oder ganze Titel?

Gut und richtig finde ich es dass die CD quasi „analog“ aufgenommen wurde ..

Allerdings weiß ich nicht, was hier letztlich wirklich beurteilt werden soll!

Wenn etwa im Ergebnis etwa Stück1 von den „meisten“ in der einen Version als besser gegenüber der anderen Version beurteilt wird, was sagt das zum Thema denn allgemein, also über die jeweilige konkrete CD oder LP Version (Abmischung etc.) hinaus?

Die jeweiligen Ergebnisse könnten sich auch dadurch unterscheiden, dass jeweils etwa bei der LP-Version die entsprechenden systemtypischen Nachteile dominieren (z.B. Innenrille)

Aber, das wichtigste, damit dass überhaupt eine verallgemeinerbare Aussagekraft hat, so müsste man nur Aufnahmen vergleichen, welche zw. Mikrophon und Speichermedium nicht, oder gleichartig behandelt, bzw. abgemischt, gemastert oder was auch immer wurden!

Daher sehe ich da nur zur Medienauswahl für die LP etwa Direktschnitte und für die CD solche, die ebenfalls „Live“ parallel bei der Produktion auf einen 2 Kanal Digitalspeicher überspielt wurden.

Ich hab zwar ein große Anzahl von D2D (Direktschnitt) LPs, und auch etliche davon als CD, und weiß auch, dass es Labels gab die parallel auch analog (und später auch digital) Mitschnitte gemacht haben, aber ich weiß jetzt nicht mehr genau wer was gemacht hatte.
Ich glaube Jeton hatte – je nach Aufnahmejahr, entweder eine digitale, oder analoge Kopie ihrer Sessions, aus denen dann später die CDs gemastert wurden.

Das wären dann Kandidaten für einen mE sinnvollen/eren Test!

Wenn ich das richtig sehe, so haben z.B. Sheffield Lab (zumindest bei einigen D2D, wenn nicht bei allen ..) KEINE Bandmaschinen mitlaufen lassen!

Nun habe ich fast alle Sheffield D2D LPs, und auch ein paar auf CD.

Sheffield soll nun für die Produktion der CDs das gemacht haben, was hier auch für den Test praktiziert wurde, nämlich für die CD eine (natürlich nagelneue) LP mit möglichst höchstwertigen Equipment per AD-Wandler aufgenommen haben. Diese Aufnahmen sollen dann Ausgangspunkt für das digitale Mastering gewesen sein.
Da ich aber auch auf den CDs dort keinerlei LP typisches Knistern o.ä. gehört habe (ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, und habe natürlich die CDs auch nicht mit diesem Hintergedanken gehört ..), könnte es auch sein, dass dort irgendwelche Anti-Rausch, Anti-Knackser Programme drüber liefen, oder auch nicht, bzw. die LPs wurden einfach dermaßen sauber abgetastet (immerhin kenne ich dies auch von eigenen LPs, dass die in dem Sinne wie eine CD „klingen), oder mehrere Aufnahmen verschiedener LPs wurden zusammen gestellt!

Wie auch immer, jedenfalls habe ich mir letztens über meine Anlage eine LP und eine CD von Sheffield angehört (D. Grusin) und war bei der CD-Wiedergabe echt schockiert, … die klang furchtbar … langweilig …

Alles was mich zuvor auf der LP klanglich fasziniert hatte, war dort, auf der CD quasi weg. (gerade etwa die zu hörende Dynamik!)

Letztlich – wenn die von mir skizzierten Produktionsabläufe so stimmen – ist der Vergleich etwa genau der beiden Tonträger (und ähnlicher Aufnahmen, bzw. all der entsprechenden Sheffield Produktionen) genau das Material, mit der ein Aspekt der eingangs gestellten (oder eigentlichen) Frage beantwortet werden könnte, nur dass es dabei nicht so einfach per Blindtest ginge (ginge evtl. schon, wäre aber um ein vielfaches komplizierter), denn angeblich soll ja die CD die klanglich perfekte Reproduktion einer Aufnahme ermöglichen, nur dann dürften ja gar keine Unterschiede hörbar sein, oder die CD müsste aufgrund des hochwertigen analog Equipments von Sheffield besser klingen!!

Da aber bei der Auswahl der Test-Stücke, wenn ich das richtig sehe, das Kriterium des Vorliegens einer im obigen Sinne beschriebenen „neutralen“, direkten, und gleichartigen Produktion nicht vorliegt, bzw. nur zufällig wäre (oder täusche ich mich da?), so sind leider die evtl. Ergebnisse eures Tests zwar interessant, aber nicht zu verallgemeinern, und damit eigentlich im Sinne der ursprünglichen Frage sinnlos.

Am interessantesten fände ich es persönlich, etwa digitale Aufnahmen von anderen Phono-Kombinationen mit meinem eigenen „Set up“ zu vergleichen, sofern die gleichen Quell Lps zur Verfügung ständen.

Vielleicht sollte man dazu mal einen Thread aufmachen …

Als letztes, einige Anmerkungen, ich frage mich allerdings schon, warum denn hier Leute an dem BT-Experiment teilnehmen, die ansonsten eigentlich jegliche hörbaren Unterschiede bei anderen Geräten (CDP, Verstärker etc.) bestreiten (wenn ich das richtig erinnere ..), auch so Aussagen, dass die Digitaltechnik grundsätzlich der Analogtechnik in Form einer (annähernd perfekten) LP überlegen sei, zweifle ich hier mal an .. (wie gesagt, mal eine Sheffield D2D auf einer hochwertigen Anlage hören …), auch wenn's da natürlich auch (annähernd perfekte) Digitalproduktion gibt (ich denke da aktuell vor allem an Tacet, u.a. Bolero in 5.1. … großartig, die gibt`s auch, „verkehrt“ herum – von innen nach außen geschnitten - als LP!)

MfG


[Beitrag von Pilotcutter am 10. Feb 2015, 02:57 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#2 erstellt: 10. Feb 2015, 08:56

Goldenes_Ohr (Beitrag #1) schrieb:
Abgetrennt HIERAUS


Hallo,

ist ja erst mal ein interessantes Projekt, das Ganze.

allerdings

...
Erstmal ist bei meinem allerdings recht preiswerten externen AD/DA Wandler selbst bei 192KHz/24 Bit mE ein deutlicher Unterschied zwischen LP Aufnahme und LP zu hören.

Dafür reicht es allerdings schon, wenn der Eingangspegel zu hoch ist ...

...
Jetzt gibt’s hier ja Foristen, die bestreiten ja grundsätzlich etwa hörbare Unterschiede zw. einzelnen CDPs,

Die übliche falsche Verkürzung, ich zB bestreite nur hörbare aber nicht messbare Unterschiede, natürlich kann man auch bei einem CDP so viel falsch machen, dass man sowas hört ... (nennt sich das dann HighEnd?), dfass kann man dann allerdings auch messtechnisch erfassen

...
Von daher kann ich persönlich die Aussage, LPs direkt klingen genauso wie deren digitalen Aufnahmen und anschließenden Wiedergabe, nicht nachvollziehen. ...

So allerdings die Aussage desjenigen der die files aufgenommen hat, ich habe wenig Grund daran zu zweifeln


...
Dann haben wir auch das Thema, wie macht man ordentliche Blindtests, hier werden jetzt die Stücke auf 30sec Länge geschnitten und aneinander gereiht, oder? Oder ganze Titel?

Ganze Titel, einzeln anwählbar ... es sprach übrigens soweit ich das erinnere niemand von BT ...

...
Allerdings weiß ich nicht, was hier letztlich wirklich beurteilt werden soll!

Wenn etwa im Ergebnis etwa Stück1 von den „meisten“ in der einen Version als besser gegenüber der anderen Version beurteilt wird, was sagt das zum Thema denn allgemein, also über die jeweilige konkrete CD oder LP Version (Abmischung etc.) hinaus?

Gar nichts, das sagt nur, dass man (glaubt) etwas unterscheiden konnte (zu können)

... eine verallgemeinerbare Aussagekraft ...

will niemand herbeifabulieren ... wir wollten nur ein bischen spielen

...

Alles was mich zuvor auf der LP klanglich fasziniert hatte, war dort, auf der CD quasi weg. (gerade etwa die zu hörende Dynamik!)

Du bist dir über die Bedeutung des (technischen) Begriffs "Dynamik" im klaren? Ich denke nicht ... Du nutzt ihn in der üblichen Highender-Art .. du hättest genausogut vom Fuß-Wipp-Faktor sprechen können.

...
Als letztes, einige Anmerkungen, ich frage mich allerdings schon, warum denn hier Leute an dem BT-Experiment teilnehmen, die ansonsten eigentlich jegliche hörbaren Unterschiede bei anderen Geräten (CDP, Verstärker etc.) bestreiten (wenn ich das richtig erinnere ..),

du erinnerst falsch .... bestritten werden nur "technisch nicht nachweisbare" Tonverfälschungen ... natürlich kann man einen zB Verstärker so konstruieren, dass er technisch nachweisbar! Klangverfälschungen erzeugt, wenn man es ganz schlimm treibt, kann man sowas sogar hören ...
Darüber hinaus geht es hier nicht um Fabelklang, hier geht es um den Vergleich analoge Abtastung vs. digitale Abtastung ... und gerade wer sich (wie ich) seit über 30 Jahren mit analoger Abtastung beschäftigt, hat schon mal Klangunterschiede zB bei unterschiedlichen Nadelschliffen gehört ...

... und (ich habe das nicht gemacht) würde man die Vergleichsfiles mal analysieren, würde man da wahrscheinlich "messbare Unterschiede" feststellen können ...

... auch so Aussagen, dass die Digitaltechnik grundsätzlich der Analogtechnik in Form einer (annähernd perfekten) LP überlegen sei, zweifle ich hier mal an .. (wie gesagt, mal eine Sheffield D2D auf einer hochwertigen Anlage hören …), auch wenn's da natürlich auch (annähernd perfekte) Digitalproduktion gibt (ich denke da aktuell vor allem an Tacet, u.a. Bolero in 5.1. … großartig, die gibt`s auch, „verkehrt“ herum – von innen nach außen geschnitten - als LP!)

MfG

Du kannst anzweifeln, was du willst, technisch gesehen ist das trotzdem so ... wobei du da ohnehin den technischen und den geschmacklichen Aspekt verwechselst ...

klaus
Goldenes_Ohr
Stammgast
#3 erstellt: 10. Feb 2015, 10:49
Hallo, …

… huch!

Schon bin ich „raus“, aus dem Thread, Begründung …? Fehlanzeige!

Da werden im Ursprungsthread Off Topic ellenlange Dispute über Klassikeinspielungen von Bartok, Karajan etc. gepostet, gehört also alles dazu, stellt jemand mal grundsätzliche Fragen zu dem Vorgehen des Tests, fliegt man raus, innerhalb von 1-2 Stunden, mitten in der Nacht, ohne dass der Moderator es für nötig hielte, mir dies per PM mal kurz zu begründen, das sind schlechte Umgangsformen und das nenne ich Willkür!

Andererseits, wenn dann wieder der Kölsche (bin selbst dort gebürtig ..) so unkölsch Waden beißend auf meine Einwürfe reagiert, dann macht diese Auslagerung vielleicht ja sogar Sinn?

Zu dessen Einwürfen:

Ich bin kein Idiot, und weiß wie die Technokraten hier z.B. „Dynamik“ definieren. Dass diese dazu eine arg verkürzte Meinung haben, ist bekannt.

Ich könnte mal u.a. an den ursprünglichen Threadersteller, Sonicman, die Frage stellen, warum er denn etwa (Listenpreis) 3.500,- Euronen für einen TA ausgibt, ob da nicht solche Dinge wie eine ansprechende „Dynamik“ in der Wiedergabe eine Rolle spielen etc. ..

Komischerweise werden bei dem aufgeführten Test keinerlei Anforderungen an irgendeine Form von Messtechnik gestellt, „technische“ Fragen dazu ausgeklammert, übt man dagegen eine – wie ich meine und beabsichtigte insgesamt recht wohlwollende Kritik, dann wird mit dem Technikhammer geschwungen, jedenfalls von der kölschen Seite (wohl von der schäl Sick ..?)

Kurz dazu, bei mir wurde die TA-Phonopre Sektion mit mehreren Test-LPs überprüft und justiert (was ein eigenes sehr weiträumiges Thema darstellt), bei meiner jetzigen Kombi wurde dabei etwa ein Frequenzgang von unter 20Hz bis 20KHz im Bereich von +/- 2 dB (im Bereich von ca. 500Hz bis 10KHz eher +/- 1dB) gemessen (mit leichter „Loudness“-Charakteristik), bei typischer Kanaldifferenz von unter 0,5dB, mein CDP wurde auch komplett messtechnisch erfasst (soweit das per hochauflösenden AD-Wandler mit 192KHz/32Bit möglich ist) und da waren alle Ergebnisse, bzw. Artefakte weit (sehr weit!) unterhalb dessen, was die Techniker für hörbar halten, rein messtechnisch sieht aber trotzdem (prinzipbedingt) etwa ein 4KHz Burst-Signal von einer LP „besser“ aus als das vergleichbare einer CD, jedenfalls bei mir (klar, der CDP ist deswegen dann ja kaputt, oder?)

Also, kölscher Jeck, lass das doch mal bitte sein mit den dies bzgl. Unterstellungen, dass wenn man Unterschiede hört, dann immer irgendwas kaputt sein muss, dann komm doch lieber zu der üblichen Schiene, dass das alles rein subjektiv, und eingebildet sei …! (das ist doch etwas niveauvoller ..)

Wenn nun Sonicman (mit dem ich hier etwa viel lieber diskutieren würde ..) meint, seine LPs klängen besser, so könnte, müsste man aus technischer Sicht natürlich erst mal die technischen Aspekte klären.
Das könnte man ja, wenn noch nicht geschehen, mal nachholen, etwa mal eine geeignete Test-LP auflegen und mit möglichst 96/192KHz aufnehmen. Das könnte dann ja mal ein „Techniker“ (gibt`s die auch in Kölle?) auf Herz und Nieren überprüfen ..

Auch da wäre zu bedenken, dass die einzelnen LPs, was die Messsignale angeht, unter einander anscheinend z.T. deutlich variieren.

Und natürlich wurde hier eine Art von BT (Blindtest) angestrebt …!

Nun, das alles wurde aber in dem Ursprungs-Thread nicht bedacht, (ich hätte dies auch früher angemerkt, bin aber erst jetzt auf den eigentlich sehr interessanten Thread gestoßen) oder diskutiert, da waren, auch dem Moderator, doch eher ausufernde Diskussionen über einzelne Klassikeinspielungen von Karajan bis Inbal etc. wichtiger und eher zum Thema dazu gehörend, als z.B. meine Einwürfe ..

finde nicht nur ich dies irgendwie seltsam?

Zitat vom „kölschen“:“ ..hier geht es um den Vergleich analoge Abtastung vs. digitale Abtastung“,

nein, eigentlich nun wirklich nicht, denn dazu müssten die von mir aufgeworfenen Fragen systematisch berücksichtigt werden, der Einwurf, wir wollen nur „ein bisschen spielen“, trifft`s da schon eher .., leider.

MfG
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 10. Feb 2015, 11:04
Hallo!

@Goldenes_Ohr



.......Erstmal ist bei meinem allerdings recht preiswerten externen AD/DA Wandler selbst bei 192KHz/24 Bit mE ein deutlicher Unterschied zwischen LP Aufnahme und LP zu hören.
......


Ob hier tatsächlich Probleme des Equipments oder Autosuggestive Effekte eine Rolle spielen läßt sich aus der Entfernung natürlich nicht beurteilen aber in der Regel ist auch günstige Hardware durchaus in der Lage korrekte Ergebnisse abzuliefern. -Andererseits gibt es gerade bei günstiger Hardware bei der der Rechner einen Großteil der Funktionen von sich aus bereitstellen muß auch oft Probleme mit einer unpassenden Grundkonfiguration, allerdings sollten die dabei entstehenden Artefakte eigentlich unüberhörbar sein und bei jeder anderen A-/D-Wandlung genau so vorhanden sein-, hier wäre eine Testserie erhellend.



.......Daher sehe ich da nur zur Medienauswahl für die LP etwa Direktschnitte und für die CD solche, die ebenfalls „Live“ parallel bei der Produktion auf einen 2 Kanal Digitalspeicher überspielt wurden.
.......


Grundsätzlich ein richtiger Gedankengang, allerdings kranken die alten analogen Aufnahmen die für einen solchen Vergleich in Frage kommen an einem mittlerweile historischen Klangbild das keinesfalls mehr dem Stand der heutigen Aufnahmetechnik entspricht, man sollte sich vor Augen halten daß die letzten analogen Aufnahmen mit Equipment aus den späten 70ger und frühen 80ger Jahren des letzten Jahrhunderts produziert wurden.


......Am interessantesten fände ich es persönlich, etwa digitale Aufnahmen von anderen Phono-Kombinationen mit meinem eigenen „Set up“ zu vergleichen, sofern die gleichen Quell Lps zur Verfügung ständen............


Das ist m.E. nicht der Sinn dieser "Spielerei" hier geht es einzig und alleine um geschmackliche Präferenzen allenfalls noch um die Wiedererkennbarkeit der Formate ohne daas "Drumherum".


...... und war bei der CD-Wiedergabe echt schockiert, … die klang furchtbar … langweilig…...


Das ist ein recht bekannter Effekt der immer dann auftritt wenn die Musik selbst nicht allzuviel hergibt und die Abtastverzerrungen bei einer Schallplatte die Musik quasi "interessanter" macht. Im übrigen tritt der gleiche Effekt auch auf wenn man sein analoges Equipment soweit verbessert das die restlichen Verzerrungen -soweit sie nicht auf der Schallplatte selbst vorhanden sind-, unter einen bestimmten Wert gedrückt werden. Hier gibt es also m.E. bei dir noch großes Verbesserungspotential oder die Schallplatte die du für den Vergleich benutzt hast hat ein sehr hohes Map an Verzerrungen mitgebracht. Eine dritte Möglichkeit wäre natürlich das es sich hier um eine sehr alte Aufnahme gehandelt hat bei der du die Schallplatte als sehr gut erhaltene Erstpressung besitzt und die CD von einem uralten Band stammt das unter der Lagerung dermaßen gelitten hat das selbst moderne Reastaurierungssoftware nichts mehr ausrichten konnte oder daß das Masterband einfach unsachgemäß Digitalisiert wurde.


..... denn angeblich soll ja die CD die klanglich perfekte Reproduktion einer Aufnahme ermöglichen,........


Das ist natürlich nur dann der Fall wenn die Rahmenbedingungen stimmen, von einer alten analogen Aufnahme von einem ewig lange gelagerten Masterband kann man nicht erwarten das sie nur durch den Formatwechsel jezu besser ist, -Garbage In, Garbage Out-.


......, auch so Aussagen, dass die Digitaltechnik grundsätzlich der Analogtechnik in Form einer (annähernd perfekten) LP überlegen sei, zweifle ich hier mal an .. ........


Du kannst natürlich anzweifeln und glauben was dir passt, die technischen Gegebenheiten sprechen allerdings ihre eigene Sprache. Allerdings braucht man natürlich einen gewissen technischen Bildungshintergrund um hier nicht einfach auf Treu und Glauben angewiesen zu sein. Das ist nichts was man sich nicht erwerben kann, -aber man muß es auch wollen-.

MFG Günther
Pilotcutter
Administrator
#5 erstellt: 10. Feb 2015, 11:20

Goldenes_Ohr (Beitrag #3) schrieb:
Schon bin ich „raus“, aus dem Thread, Begründung …? Fehlanzeige!


Stimmt, da fehlte die Veröffentlichung meiner Intention, was ich hiermit zu entschuldigen bitte und umgehend nachhole.


Goldenes_Ohr (Beitrag #3) schrieb:
Da werden im Ursprungsthread Off Topic ellenlange Dispute über Klassikeinspielungen von Bartok, Karajan etc. gepostet, gehört also alles dazu, stellt jemand mal grundsätzliche Fragen zu dem Vorgehen des Tests, fliegt man raus, innerhalb von 1-2 Stunden, mitten in der Nacht, ohne dass der Moderator es für nötig hielte, mir dies per PM mal kurz zu begründen, das sind schlechte Umgangsformen und das nenne ich Willkür!


Im Urpsrungsthread wurde vor dem Testbeginn in der Tat etliches, auch leicht OT, durchdiskutiert. Mit dem Testbeginn aber, und jetzt kurz vor Abschluss, Auswertung und Veröffentlichung sollte der Thread und der Test - der jetzt ohnehin beendet ist - nicht durch erneute "grundsätzliche Fragen" überstrapaziert werden. Das ist auch im Sinne des TE und im Sinne der Teilnehmer, wie an den "erst einmal abwarten" Beiträgen ersichtlich.


Goldenes_Ohr (Beitrag #1) schrieb:
Vielleicht sollte man dazu mal einen Thread aufmachen …


Das hatte ich ferner allgemein aufgefasst und bin dem unverzüglich nachgekommen und somit sei Dir jetzt dieser Thread gegönnt. Die Verbindung zwischen dem eigentlichen Test-Thread und diesem "Fragen aus dem Test-Thread" habe ich kenntlich gemacht, dass man nunmehr zwischen "Praxis und Theorie" hin und her switchen kann.

Danke für Dein Verständnis und Gruß.

Olaf
HiFi-Forum Moderationsteam


[Beitrag von Pilotcutter am 10. Feb 2015, 11:22 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#6 erstellt: 10. Feb 2015, 13:24
Hallo Günther,

Danke für die (größtenteils) nett gehaltene, wenn auch eher kontroverse Antwort!

Zitat; „Du kannst natürlich anzweifeln und glauben was dir passt, .. braucht man natürlich einen gewissen technischen Bildungshintergrund um hier nicht einfach auf Treu und Glauben angewiesen zu sein. Das ist nichts was man sich nicht erwerben kann, -aber man muß es auch wollen-.“

Nun, ich hoffe dieser Tonfall bleibt dann mal die Ausnahme und ein einmaliger Ausrutscher!

Zum Thema:

Ich denke, das ich meine Hardware, einen externen AD/DA Wandler schon korrekt einsetzen kann, sonst, dass müsste ja auch Dir eigentlich klar sein, wären ja Artefakte bei den von mir oben skizzierten Testergebnissen aufgetreten.

Autosuggestive Effekte“ können immer eine Rolle spielen ..

Und, ansonsten, bzw. des weiteren hast Du meine Beiträge wohl nicht aufmerksam gelesen, oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Der gehörte bessere Klang einer LP bezog sich auf eine Aufnahme von Sheffield, wie beschrieben.

(s. auch hier, obwohl eine andere LP der Serie:
http://www.tnt-audio.com/topics/james_e.html)

Soweit ich vermute (man könnte das evtl. nachlesen) wurden da auch nur ein höchstwertiges Mikrofon benutzt, eine Stereo AKG C-24 (für aktuell 12.000$), laut Datenblatt mit einem Frequenzgang bis 20KHz bei ca. max. -2dB.

Ich teile nicht deine Ansicht wie geschildert, das die LPs (immer) derart im Frequenzgang limitiert sein sollen. Alleine schon die Test-LPs (mit Messsignalen) beweisen ja schon das Gegenteil, bei allen Mängeln.

Und ich rede hier von Aufnahmen, die halt die „verrückten“ audiophilen „Goldohren“ in der ganzen Welt zu den klanglich besten jemals gemachten Aufnahmen zählen, jedenfalls solche auf Platte!

Da schließe ich mal deine geäußerten (technischen) Einschränkungen zu den LPs von vorne herein aus.

Und die fragliche CD ist entweder (wie oben im Link beschrieben) per Abtastung einer LP mit einem TA entstanden, oder von einem analogen Masterband (unbekannt), die werden dann aber sicher das Beste genommen haben, was denen irgendwie greifbar war!

Und ich erinnere mal an die Remasterings alter Living Stereo LPs, etwa auch zu hören auf 3 Kanal SACDs.

Die klingen z.T. „besser“ als aktuelle rein digitale Produktionen und da kann man auch von ausgehen (und sicher auch messen, wenn es denn sein muss), dass da kein Cut bei 12 Khz oder so erfolgte …

Kurz gesagt, ich rede hier nicht von allerwelts Aufnahemen und LPs, sondern von den klanglichen Spitzenproduktionen, die dann auch nachträglich teilweise auf CD, oder gar SACD erschienen sind.

Und das klangliche Näslein an der Waage schlägt da m.E. mal in die eine Richtung, mal in die andere.
Bei mir hatte bis vor kurzem der Phonozweig da auch eher schlechte Karten, jetzt, nach einigen Modifikationen (die ich hier aus den bekannten Gründen, bzw. zu erwartenden negativen Reaktionen nicht nennen werde), sieht der Fall aber schon wieder anders aus.

Ich wollte dieses Thema auch nur insoweit ansprechen, als dass das hier vertretene Schwarz-Weiß Bild m.E. zu kurz greift, bzw. recht einseitig ist.

Ich maße mir nicht an zu behaupten, dies oder jenes klänge grundsätzlich besser (analog oder digital), nur das ich für so einen Test – und das war hier ja das Thema – einiges zu berücksichtigen hätte, und ich dafür Kandidaten aus den D2D Lager ausgesucht hätte, zudem es da auch solche mit zumindest technisch gesehen gleichwertigen CD-Exemplaren geben dürfte.

Irgendwelche (alten) schönen Aufnahmen, egal welcher Art, analog gegen digital zu Vergleichen, macht über die jeweiligen Aufnahmen hinaus gehend keinerlei Sinn.

Damit das relevant sein sollte, müßte man schon einen statistisch validen Datenpool erstellen und überprüfen, das würde so – wenn denn überhaupt machbar – sicher ein Millionen Euro teures Forschungsprojekt sein, mit letztendlich einem völlig belanglos zu erwartendem Endergebnis.

Sollte der Test hier irgendwie eine gewisse Relevanz, über das „spielerische“ hinaus bekommen, dann bitte ich um folgendes:

- Technische Überprüfung (wie angeregt) der Phonosektion, und ein Posting der Ergebnisse

- Infos zu den jeweiligen Testaufnahmen bzgl. der Abmischung, des Masterings etc. jeweils von LP und CD

Ohne dass ergibt sich letztendlich maximal ein Ergebnis der Art (da hat der Kölsche schon Recht):
Ja, die Aufnahmen von CD sind von der der LP zu unterscheiden, oder auch nicht.
Warum auch immer!

Dafür dieser ganze Aufwand?

MfG


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 10. Feb 2015, 13:32 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#7 erstellt: 10. Feb 2015, 13:39

Pilotcutter (Beitrag #5) schrieb:

Stimmt, da fehlte die Veröffentlichung meiner Intention, was ich hiermit zu entschuldigen bitte und umgehend nachhole.


Hallo,

ist OK!

Nur mein Hinweis auf einen evtl. extra Thread war so nicht gemeint.

Da ginge es dann quasi um ein Forum, zum Tausch von LP Aufnahmen zur Beurteilung der jeweiligen analogen Sets.

Wäre sicher interessant, da vermutlich(?) die jeweiligen AD/DA Wandler einen kleineren Einfluss auf den Phono-Klang hätten, als die Phono-Sektion, aber auch das sind nur Vermutungen von mir.

Hier wollte ich aber ein solches "Forum" nicht lostreten.

MfG
kölsche_jung
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2015, 13:45
Sorry Namenloser,

ich wollte nicht "Waden beißend" erscheinen ... ich finde das, was ich geschrieben habe allerdings auch in der Nachschau nicht "Waden beißend" ...

Dazu ...

Goldenes_Ohr (Beitrag #3) schrieb:
...

Zu dessen Einwürfen:

Ich bin kein Idiot, und weiß wie die Technokraten hier z.B. „Dynamik“ definieren. Dass diese dazu eine arg verkürzte Meinung haben, ist bekannt.

Wenn dir die Definition von "Dynamik" bekannt ist, warum verwendest du den Begriff dann anders?

...
Komischerweise werden bei dem aufgeführten Test keinerlei Anforderungen an irgendeine Form von Messtechnik gestellt,

Wozu auch, bei dem Test geht es einzig und allein darum, sonicmans LP-Qualität von sonicmans CD-Qualität zu unterscheiden und/oder subjektiv zu bewerten. ... Messtechnik wird da keinesfalls benötigt, ging es doch von Anfang an um (zitat sonicman aus dem ursprunsgposting: )"beurteilen was ist was und ggf. was klingt - natürlich subjektiv - besser."


...
Wenn nun Sonicman (mit dem ich hier etwa viel lieber diskutieren würde ..) meint, seine LPs klängen besser, so könnte, müsste man aus technischer Sicht natürlich erst mal die technischen Aspekte klären.

Das sheh ich nach wie vor anders ... unter Hinweis auf obiges Zitat "... was klingt - natürlich subjektiv - besser ...
Ich sehe in sonicmans Ursprungsposting nirgends die Behauptung "LP ist technisch besser" o.ä., ich lese da "gefällt mir besser"


...
Und natürlich wurde hier eine Art von BT (Blindtest) angestrebt …!

von mir nicht ... ich hab aber im gegensatz zu dir mitgemacht


...
Nun, das alles wurde aber in dem Ursprungs-Thread nicht bedacht,

Wozu auch, es ging einzig und allein darum sonicmans Vinylfräsenklang mit sonicmans Silberscheibenfresserklang zu vergleichen ...

klaus ... ach so ... Ehrenfeld, nicht schääl sick ...
Goldenes_Ohr
Stammgast
#9 erstellt: 10. Feb 2015, 14:02
Hallo kölscher Jung,

naja, das mit dem "Waden beißen" tut ja auch eher dem weh, der gebissen wird ...

Entschuldige mal, aber selbst wenn's nur um die Gerätschaften von Sonicman gehen soll, trotzdem bleibt alles was ich zur Auswahl der LPs gesagt habe bestehen!

Dazu hier bis jetzt keine Antwort (muss ja auch nicht sein), aber so Sprüche wie mit der "Dynamik" ...

MfG
ein Namenloser (nenn mich doch einfach "Goldjunge")
kölsche_jung
Inventar
#10 erstellt: 10. Feb 2015, 14:37
Hi Goldjunge,

ich glaube, du hängst den "Test" viel zu hoch ...

mE ging es ausschließlich um sonicmans equipment und sein subjektives Gefühl, darüber hinaus noch mit "nur" 10 vergleichstiteln ... daraus läßt sich mE kaum etwas "allgemein relevantes" ableiten ... insoweit ist das alles tatsächlich "nur spielen"


Goldenes_Ohr (Beitrag #9) schrieb:
... trotzdem bleibt alles was ich zur Auswahl der LPs gesagt habe bestehen!...

Jein ... ginge es um die Teststellung von "absolutem" eindeutig ja, ging es "nur" um sonicmans kram und seine musik nein
ich hatte den eindruck, es ging bei der "spielerei" nur um sonicmans subjektive empfindungen
Goldenes_Ohr
Stammgast
#11 erstellt: 10. Feb 2015, 15:40
Hallo kölscher Jung,

worum es Sonicman ging, weiß wahrscheinlich nur er selbst.

Klar gings nicht um den großen Vergleichstest, oder „Beweise“ für dies oder jenes, klar auch macht es sicher Spaß (der sei euch ausdrücklich gewünscht und gegönnt!) beim Hören der Testfiles, aber trotzdem, Sonicman wollte da seine subjektiven Höreindrücke „objektivieren“ (so hatte er es genannt), da sollte man doch gewisse Überlegungen berücksichtigen, haben er, und andere ja versucht, ich bin nun dazu zu spät gekommen, wollte aber trotzdem – gerade weil mich das Ganze doch sehr interessiert, und ich es insgesamt recht “positiv“ auch von der auch nur eingeschränkten Zielsetzung her sehe – auf einige Umstände hinweisen.

Nun, dass ist geschehen, mal schauen ob das jemand aufgreift, wenn nicht, auch gut.

MfG
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 10. Feb 2015, 15:46
Hallo!

@Goldenes_Ohr

Nun eigentlich dürfte die klar sein das in einem eher technisch orientierten Forum wie dem unseren hier schon lange ein Konsens herrscht was die technischen Qualitäten alter Aufnahmen und so alter Techniken wie sie die Schallplattenabtastung mit Hilfe einer Abtastnadel betrifft.

Sollten diese Realitäten für dich noch Zweifelhaft sein gibt es hier einen kleinen leicht verständlichen Artikel aus der Praxis der Schallplattenherstellung:

http://www.myownmusic.de/Professional_Audio/news/show?newsid=3133

Im übrigen wurde diese Diskussion eigentlich ja schon vor mehr als 30 Jahren vom Anwender entschieden, -er stimmte seinerzeit mit seinem Kaufverhalten eindeutig ab-.

Was natürlich bezüglich persönlicher Präferenzen nichts aussagt, -schließlich gibt es ja genügend andere Gründe Schallplatten zu hören und zu sammeln als gerade klangliche-.

Mehr gibt es zu diesem Thema eigentlich auch nicht wirklich zu sagen. Ach ja, mit Sonicman kannst du dich eigentlich ebensogut über PN unterhalten falls er interesse daran zeigt.

MFG Günther
sonicman
Stammgast
#13 erstellt: 10. Feb 2015, 17:06
Hallo @Goldenes_Ohr!
Ich komme erst jetzt dazu mir die neuen Beiträge anzusehen, daher hatte ich bisher noch keine Gelegenheit auf Deine Fragen einzugehen. Aber ein Grundproblem scheint mir Deine folgende Feststellung zu sein: "...Erstmal ist bei meinem allerdings recht preiswerten externen AD/DA Wandler selbst bei 192KHz/24 Bit mE ein deutlicher Unterschied zwischen LP Aufnahme und LP zu hören."

Was soll ich dazu sagen? Ich höre an meiner Ausrüstung eben keinen Unterschied und auch ein von mir hoch geschätzter Hifi - Händler konnte sich nicht festlegen (ich habe es Ihm auch schwer gemacht anders als über das Ohr zu erkennen, was gerade läuft). Das ist überhaupt die Grundlage dieses Tests. Wenn man die nicht akzeptiert, dann macht es auch keinen Sinn sich über alles weitere Gedanken zu machen. Dann kann ich nur 10 Leute zu mir - oder Du zu Dir - einladen, etwas auf beiden Medien abspielen und eben den Test direkt vor Ort machen. Auf die Idee mit dem Aufzeichnen und Vergleichen hat mich übrigens @Hörbert gebracht. Er empfahl mir dies seinerzeit um Modifikationen an meinem Plattenspieler objektiver vergleichen zu können. Sehr guter Hinweis , klappt m. E. wirklich tadellos.

Weiterhin hast Du festgestellt: " ... Aber, das wichtigste, damit dass überhaupt eine verallgemeinerbare Aussagekraft hat, so müsste man nur Aufnahmen vergleichen, welche zw. Mikrophon und Speichermedium nicht, oder gleichartig behandelt, bzw. abgemischt, gemastert oder was auch immer wurden ..."
Das ist natürlich richtig, daher habe ich versucht für mich gleichartige Aufnahmen zu verwenden. Natürlich kann ich nur nach dem Cover gehen oder sonstigen Hinweisen glauben. Ich denke aber, dass die von mir gewählten Stücke schon sehr nahe beieinander waren. Wenn es besser geht, dann kann das für künftige Test nur hilfreich sein.

Aber, wie schon gesagt, egal ob die Master passen oder nicht, wenn schon die Grundlage des Tests nicht akzeptiert wird, ist der Rest doch egal, oder

Warte doch einfach das Ergebnis ab, danach können wir darüber diskutieren ...

Grüsse
Sonicman
.JC.
Inventar
#15 erstellt: 11. Feb 2015, 14:13
Es ist bezeichnend, dass im von Günther verlinkten Beitrag das Foto ein AT 3600 zeigt.

Da wundert Einem doch nichts mehr, oder ?
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 11. Feb 2015, 14:24
Hallo!


@JC.

Ich denke nicht daß sich die Auswahl der Bildchen auf die technischen und physikalischen Zusammenhänge auswirkt, -das wäre mir eine zu religiöse Sicht der Dinge-, hier geht es auch nicht darum mit welchem Equipment die Produkte wiedergegeben werden sonden darum mit welchem Equipment sie gefertigt werden.

MFG Günther
Goldenes_Ohr
Stammgast
#17 erstellt: 11. Feb 2015, 16:45

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:
hier geht es auch nicht darum mit welchem Equipment die Produkte wiedergegeben werden sonden darum mit welchem Equipment sie gefertigt werden.


Goldenes_Ohr
Stammgast
#18 erstellt: 11. Feb 2015, 16:57
Ich zitierte (anonym PM zur Löschung meines Postings):
(nicht erlaubt)


Hörbert (Beitrag #12) schrieb:
.. das in einem eher technisch orientierten Forum wie dem unseren hier


ANTWORT dazu: nicht "erlaubt"


Hörbert (Beitrag #12) schrieb:
Im übrigen wurde diese Diskussion eigentlich ja schon vor mehr als 30 Jahren vom Anwender entschieden, -er stimmte seinerzeit mit seinem Kaufverhalten eindeutig ab-.


ANTWORT dazu: nicht "erlaubt" trotzdem:

Zum einen gibt es gerade eine kleine Renaissance der LP, sicher auch bei einigen aus klanglichen Gründen. Und die Mehrheit der Konsumenten richtet sich nicht primär nach klanglichen Aspekten, und es gab und gibt schon immer eine "Fan"-Gemeinde der LP, welche diese auch für klanglich überlegen halten (nichts anderes hat ja auch Sonicman eingangs gepostet ..)


Hörbert (Beitrag #12) schrieb:
Ach ja, mit Sonicman kannst du dich eigentlich ebensogut über PN unterhalten falls er interesse daran zeigt


Was soll das denn jetzt?!
(ach so, Fett-Schrift, unterstreichen ist unerwünscht, trotzdem!)


ANTWORT dazu: nicht "erlaubt" (JEDER LESE DEN OBIGEN SATZ EINFACH MAL GRÜNDLICH ..)

Mal „nebenbei“ angemerkt:

(erlaubt):

In dem Link von Dir werden teilweise ausschließlich Leute angesprochen, die weder von Technik eine Ahnung haben, (dafür aber von Techno) geschweige denn sich für „audiophile“ Aufnahmen, noch - nach meinem Geschmack - für „vernüftige“ Musik interessieren.
Auch trifft vieles gesagte so technisch gesehen auf Klassik-Aufnahmen nicht zu (z.B. Hochtonpegel), und etwa auf den in meinem Posting genannten LP-Produktionen sowieso nicht, etwa nehmen Mikrofone in der A B, oder OSS Technik, oder das o.g. Stereomikro im „Bass“ prinzipbedingt quasi Mono auf, auch werden solche Aufnahmen mit einer völlig anderen Absicht und auch technischen Ausrüstung produziert, als bei den dort primär angesprochenen Techno-Jüngern.

Wir reden hier einfach über verschiedene Dinge (auch LPs, bzw. Qualitätsstufen), auch die „merkwürdigen“ technisch verunstalteten LPs, von denen Du da sprachst, kommen bei mir höchst selten auf den Plattenteller, erst recht nicht, wenn es um Fragen wie in diesen beiden Threads geht.

Daher ist mir es nicht ganz klar, warum man sich denn in solchen Fragen am unteren Level der Analogproduktion orientiert, statt an deren Spitzen-Aufnahmen?

Vielleicht aus (Nicht-)Erkenntnis geleiteten Interesse?
Goldenes_Ohr
Stammgast
#19 erstellt: 11. Feb 2015, 17:12

sonicman (Beitrag #13) schrieb:
Aber ein Grundproblem scheint mir Deine folgende Feststellung zu sein: "…ein deutlicher Unterschied zwischen LP Aufnahme und LP zu hören."
.. Das ist überhaupt die Grundlage dieses Tests. Wenn man die nicht akzeptiert, dann macht es auch keinen Sinn sich über alles weitere Gedanken zu machen. … Aber, wie schon gesagt, egal ob die Master passen oder nicht, wenn schon die Grundlage des Tests nicht akzeptiert wird, ist der Rest doch egal, oder ;)


Hallo,
ich hatte versucht eine gewisse (mangelhafte) Systematik, und gewisse Widersprüche anzusprechen.
Zu den Widersprüchen ganz allgemein bei Vielen der Dominierenden in diesem Forum gehört es, individuelle Höreindrücke generell als subjektiv und daher nicht relevant zu erklären.

Andererseits werden „natürlich“ Aussagen, die deren Weltbild bestätigen, meist kritiklos akzeptiert.
Du hörst „subjektiv“ (wie auch anders??! Alleine das man das hier immer mit erwähnen muss gleicht einer Gehirnwäsche.. !) keine Unterschiede bei den Aufnahmen, das finden alle OK, und warum sollte ich das denn gerade abstreiten?
Ich höre aber welche, warum wird das aber bestritten, oder als „Autosuggestion“ o.ä. abgetan?

Kann ja sein, das ich mir das Einbilde, aber wenn nicht, und auch Du „richtig“ gehört hast, dann gibt es doch dann entsprechende Unterschiede in der Qualität von AD/DA Wandlern, wobei aber Aussagen dieser Art hier, in dem „technisch orientierten Forum“ bekämpft werden wie der Teufel mit dem Weihwasser.

Hast schon Recht, ist hier erst mal nebensächlich, es soll ja um was anders gehen, nur um was, das ist mir immer noch nicht klar ..

Du sagst, weil ich was anderes höre mit meinen Geräten (Wandler), so entziehe ich Dir/Euch, bzw. eigentlich mir selbst quasi die Grundlage um mit euch darüber zu diskutieren (oder gar überhaupt darüber nachzudenken!)?

Der Logik kann ich nicht folgen.., oder sollte das ein weiterer Maulkorb sein?

Sollte, mal angenommen, dein Wandler nicht entsprechend besser arbeiten als meiner (was ich hier nirgendwo behauptet habe, oder?), dann würde ja dieses „Defizit“ des Wandlers, dadurch das Du auch die CDs analog aufnimmst, wohl größtenteils wieder ausgeglichen werden.
Ob evtl. Klangunterschiede nur am reinen digitalisieren liegen sollten, habe ich doch nicht behauptet, hatte ich nicht auch geschrieben, dass ich nicht beurteilen will/kann, was nun wirklich besser klingt (analog/digital)

Es könnte daher schon so sein, dass – wenn denn Klangunterschiede durch den 2fachen Wandler tatsächlich vorhanden sein sollten – sich dies in dem Testaufbau nicht weiter gravierend auswirken würde, jedenfalls solange es nur um das Erkennen von Unterschieden der beiden verschiedenen Files geht. Aber auf die Art und Größe der erkennbaren Differenzen könnte der Wandler schon einen Effekt haben ..

Nebenbei gefragt, klingt denn der CDP über die 2fache zusätzliche Wandlung genauso wie direkt verkabelt?
Müsste ja so sein, wenn auch beim LP-Spieler bei der Aufnahme keine Unterschiede hörbar waren.

Wenn ja, wozu denn so teure Gerät kaufen, incl. deinem schönen Linn Netzwerkplayer?
Denn, dass dann „einfachere“ CDPs nicht doch genauso gut wie deine edlen Digital-Gerätschaften klingen sollten, das erschiene mir dann doch sehr fragwürdig, wobei ich zumindest dabei dann ja auch voll auf der Linie der „Technik-Jünger“ hier wäre ..

Eine weitere Frage die sich doch auch stellt, ist folgende:

Was, wenn das relativ eindeutig Ergebnis dieses kleinen Tests wäre, dass der CDP besser klingt?
Gehört im direkten Vergleich hast Du ja was anderes („hat mich meine eigene Erfahrung mit dem Vinyl Medium für dieses eingenommen“, oder soll das nur Sympathie ausdrücken, und nichts über den Klang??)

Was ist dann die relevantere Aussage?
Und warum?

Oder lags dann vielleicht an dem Quellmaterial?

Für die „Technik-Freunde“ wäre dann ja die Sache klar, du unterliegst halt deiner eigenen Autosuggestion.

Klingt nun die LP besser, dann kannst Du zwar damit deinen eigenen Höreindruck bestätigen, aber die „Techniker“ hier würden sagen, klar, das sind die Artefakte, die dein Plattenspieler produziert.
(„die Abtastverzerrungen bei einer Schallplatte die Musik quasi "interessanter" macht“ Zitat Hörbert)

Da musst Du dann noch unbedingt an deinem Phono-Zweig arbeiten, („Hier gibt es [dann] also .. noch großes Verbesserungspotential“ Hörbert) denn dass es ja nur scheinbar besser klingt liegt nur an Verzerrungen die deine minderwertigen Audiogerätschaften produzieren, die deinem Ohr aber irgendwie schmeicheln (Zitate s. oben bei Hörbert!)

Also dann am besten die Hälfte verkaufen und noch etliche Tausend Euronen zusätzlich investieren, (etwa 3.500 Euronen für ein Netzteil + DC-Motor reichen da nicht aus..) bis es dann von LP subjektiv schlechter („furchtbar“, „langweiliger“), jedenfalls auf KEINEN Fall „besser“ als von CDP klingt, dann, gratuliere, haste Erfolg, und ein wirklich fehlerfreies Analoges Laufwerk und kannst dich freudig zurück lehnen, denn dann ist das „analoge Weltbild“ (der Techniker, analog als das minderwertige) dann auch für dich in Ordnung!
Sonicman, ist dann ja auch völlig klar, dass dann mit Linn nichts mehr läuft, dass haste ja schon fast ganz ausgereizt, da muss was besseres her ..

Klar, ich muss da irgendwie irgendwas missverstanden haben, aber was bloß?!

Aber mal im Ernst, das muss ich ja selbst als „Goldohr“ mal sagen, wirst Du da nicht ein wenig nachdenklich, wenn ein so drastischer Eingriff in deiner Analogkette, von einem AD/DA Wandler, nebst Eingangs und Ausgangsschaltkreise durch die das ganze Signal dabei läuft (von den Kabeln gar nicht zu reden) nun völlig unhörbar sein soll, bei einem Schallplattenlaufwerk aber ein DC-Motor, und eine – das können Dir die Techniker hier sicher bestätigen – sicher nicht allzu kritische Motor-Steuerung und die zur Verfügungsstellung von Gleichstrom für den Phonopre klanglich so entscheidend sind, dass dafür ein 4stelliger Euro-Betrag nötig ist?

Ich will nicht bestreiten (wie auch), dass es bei Dir wundbar gut klingt, und auch die Sehrings (entspricht zwar nicht meiner persönlichen Ausrichtung) sind wirklich herausragende Lautsprecher, die echt Spass machen ..

aber irgendwie kann ich hier in dem ganzen Thread und den getätigten Aussagen keinen richtigen Sinn erkennen, mal möglichst nett gesagt.

Ist mir schon klar, ich muss da gewaltige Defizite haben.

Trotzdem, bin mal gespannt auf eure Ergebnisse, und vielleicht sollte man das alles hier nicht so Ernst nehmen.

MfG

P.S.: Mir reichts jetzt auch erst mal, mit meinen Ausflug in diesem Forum, ich leg jetzt lieber ein paar alte LPs auf, so dass ich mich am Klang erfreue aufgrund meiner autosuggestiven, irrationalen Fähigkeiten, die müssen ja stark ausgeprägt sein, und stehen auch noch umgekehrt proportional zu meinem technischen Sachverstand, .. wie war das noch „Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das audiophile Himmelreich.“

P.P.S.: Ich habe auf sämtliche Fettschrift und Unterstreichungen "wunschgemäß" verzichtet, liest sich ja auch besser so, oder?

P.P.P.S.: Schnell lesen, oder speichern, so lange es noch geht ... ich bin jetzt raus hier. Macht`s gut!
stoneeh
Inventar
#20 erstellt: 11. Feb 2015, 17:22

Goldenes_Ohr (Beitrag #3) schrieb:
Ich bin kein Idiot


Das muss man traurigerweise im Hifi Forum praktisch schon bei jedem Thread dazuschreiben. Weil, wenn man etwas postet, das nicht exakt 100% dem Konsens entspricht, man sofort als einer hingestellt wird. Sofort kommen jedesmal hunderttausend Sesselfurzer/Theoretiker aus ihren Löchern gekrochen, und tun ihr bestes einem vorzuschreiben, was man eigtl hören bzw nicht hören kann (darf).

Find's übrigens immer wieder faszinierend wie einwandfrei diese Art Forenuser am Postcount zu identifizieren ist. Ich glaub, wenn man alle User über 5000 Posts bannen würde, wäre das Hifi Forum von heute auf morgen wieder brauchbar.


[Beitrag von stoneeh am 11. Feb 2015, 17:25 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#21 erstellt: 11. Feb 2015, 18:07
Servus nochmal.


aber irgendwie kann ich hier in dem ganzen Thread und den getätigten Aussagen keinen richtigen Sinn erkennen, mal möglichst nett gesagt.


Da zu solcher Kritik immer zwei gehören, mag es zu einem Gutteil daran liegen, dass Du nach erfolgter "Hörsession" hier hereingeplatzt kommst, den Aufbau der Hörsession in Frage stellst, fast ausnahmslos jeden User, der Dir irgendetwas erwidert, abwatschtst und so weiter.

Um das Ruder 'mal irgendwie herumzureißen, würde ich sagen, Du besorgst Dir die Testdaten, sorry, Daten unserer Hörsession und nimmst einfach 'mal daran teil. Weil


Trotzdem, bin mal gespannt auf eure Ergebnisse, und vielleicht sollte man das alles hier nicht so Ernst nehmen.


das bringt Dir ja nicht viel, wenn Du nicht gehörst hast, worum es geht. Eine Übergabe der Testdaten können wir beide gerne via PM arrangieren.
Ausstehende Fragen nach Master etc. könne dann ja noch so gut als möglich geklärt werden. Vielleicht via LP/CD Art. Nummern.

Danke und Gruß. Olaf
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 11. Feb 2015, 18:11
Hallo!

@Goldenes_Ohr

Richtig, das ist ein Artikel der sich vorwiegend an User richtet für die die technischen Eckparameter keine oder nur eine ungenügend verstandene Aussage treffen da ihnen der notwendige technische Hintergrund fehlt.

Welche Musik sie hingegen hören ist absolut unerheblich da das ohnehin reine Geschmackssache ist und somit keine Rolle spielt.

Im übrigen geht es dabei weder um die allerunterste Schiene der Tonträgerproduktion noch darum irgendwelche nicht nachvollziebaren "audiophile" "Sonderetitionen" zu produzieren sondern um die durchaus handelsübliche Produktion von Schallplatten wie man sie heute noch (oder wieder) an jeder Ecke kaufen kann.

Sogenannte "Spitzenproduktionen" bei denen oft nur der Preis "Spitze" ist werden im übrigen mit den gleichen Wasser gekocht, -oder glaubst du diese Klein-Labels haben Schneidtische und Presswerke im Keller-?


....... und es gab und gibt schon immer eine "Fan"-Gemeinde der LP, welche diese auch für klanglich überlegen halten.........


Nun, das Gros der alten Hasen sieht das wohl eher weitaus abgeklärter, ich jedenfalls kenne niemanden -sowohl im RL alas auch hier im Forum-, der heute noch (nicht wieder) Schallplatten hat und der einen solchen Standpunkt vertritt. Schallplatte ist halt Schallplatte und CD ist halt CD und man hat eben beides. Wozu sollte man die alte Schallplatte auch in ein klangliches Rennen schicken das sie unter wesentlich günstigeren Umständen als etablierter Tonträger vor mehr als dreissig Jahren schon verloren hat? Es gibt sicherlich einige wenige User die sich heute noch an diesen Gedanken klammern aber das dürften absolut gesehen eine verschwindend geringe Minderheit sein die aus den unterschiedlichten persönlichen Gründen daran festhalten, für den kleinen Hype der alten Analogplatte dürften sie gegenüber den neu dazugekommenen "Ambiente"-Hörern die eher aus Gründen der "Entschleunigung" des dazugehörenden "Rituals" und ähnlicher Gründe auf die Schallplatte setzten so gut wie keine Rolle spielen.

Es freut mich persönlich ja das die alte Analogschallplatte ein kleines Hoch erlebt, -so kommt man wieder leichter an Ersatzteile, gebrauchte alte Tonarme die nicht mehr hergestellt werden und vernüftige Abtastsysteme, -wenn auch in neuer Verpackung und teilweise zu Mondpreisen-, heran ohne das man Tagelang mit der Beschaffung zu tun hat. -Aber klanglich ist das mit nicht mehr Grundlage versehen als der Gebrauch von Eintakt-A-Röhrenverstärker und Schallwände mit Green-Cones-.Kurz gesagt, -es ist eine Mode-.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#23 erstellt: 11. Feb 2015, 23:02

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:

Ich denke nicht daß sich die Auswahl der Bildchen auf die technischen und physikalischen Zusammenhänge auswirkt, -das wäre mir eine zu religiöse Sicht der Dinge-, ...


Denk mal an die BILD Zeitung o.ä.
Fotos werden zum Text ausgewählt

wer diesen TA als Foto anbietet, was bietet der an Text an ?
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 12. Feb 2015, 09:07
Hallo!

@.JC.

Warum hängst du dich an Marginalien auf anstatt dich einmal mit dem Text zu beschäftigen?

Es geht hier um die Aussage eines Fachmannes für Schallplattenherstellung der aus seiner täglichen Praxis die aus der Produktion handelsüblicher Schallplatten besteht berichtet nicht darum welche bildchen auf der Page sind.

Auch wenn dir die vom Autor aufgezeigten Realitäten nicht in den Kram passen wäre es eventuell für dich nützlich einmal diesbezüglich auf den Teppich zu kommen und sich vor Augen zu halten was geht und was nicht.

Ich werde wohl nie verstehen warum du und einige andere dermaßen Rumzappeln wenn ihnen einmal von dritter Seite versichert werden das weder der Tieftonbereich noch der Hochtonbereich, noch die Dynamik noch die Kanaltrennung Domänen sind in der eine Schallplatte punkten kann, schließlich hören das Gros der HiFi-Hörer ohnehin mit Tischhupen die unterhalb von 60 Hz kaum noch etwas übertragen, neben Triangel und Becken gibt es eigentlich gar keine Instrumente die auch nur Oberwellen oberhalb von 12 KHz produzieren und die Dynamit bei der hauptsächlich gehörten Pop-/Rockmusik übersteigt nur in den seltensten Fällen einmal den Wert von 3-6 dB. Auch die Kanaltrennung ist z.B. bei den ganzen alten Aufnahmen die du für gewöhnlich hörst nicht so wichtig.

Somit hat doch die alte Schallplatte, -wie auch Sonicmans Experiment ergibt-, immer noch gute Chancen gehörmäßig mithalten zu können und die Fehler fallen nicht mehr ins Gewicht als z.B bei einer Vorführung eines alten Technicolorfilms gegenüber einem zeitgemäßen 2-D HD-Filmproduktion, -man sieht zwar dem alten Technicolorfilm seine Unvollkommenheit an aber das spielt keine Rolle da beide gut genug sind die Filmhandumg zu genießen-.

Ein wenig die Realitäten zu beachten und das beste aus dem Vorhandenem zu machen ist doch wohl zielführender als sich mit mit irgendwelchen seltsamen Thesen zu belasten und unsinniges zu postulieren.

MFG Günther
Peter_J.
Stammgast
#25 erstellt: 14. Feb 2015, 18:36
Hallo Community,

als einer, der sowohl diesen als auch den Ursprungsthread verfolgt hat - und zwar mit zunehmender Verwunderung - gebe ich auch `mal meinen Senf dazu.

Das Ganze erinnert mich schwer an den Glaubensstreit früher Theologen über die Feinheiten der Auslegung der Bibel oder - um moderner zu werden - über die "Glaubensstreitigkeiten" der verschiedenen Jünger der Marx/Engel´schen Lehre zu meiner Studentenzeit in den 70ern. So viel intellektueller und zeitlicher Aufwand, so viel Glaubensgewissheit auf beiden Seiten, so viele Animositäten zwischen den Diskutanten, und wofür? Für ein letzten Endes hoch subjektives Hörerlebnis, das noch dazu von so vielen Imponderabilien abhängt (Equipment, Aufnahme, Musikgeschmack, räumliche Gegebenheiten, Gewichtung dessen, was man für wichtig hält, Einflüsse der musikalischen Sozialisation usw.).

Anstatt so viel Zeit und Energie zu verschwenden, solltet ihr euch alle - meiner unmaßgeblichen Meinung nach - vor eure Anlagen setzen, eine LP, CD, SACD, USB-File oder was auch immer auflegen, das Dargebotene genießen und froh sein, dass ihr in einer Zeit lebt, in der es möglich ist, Musik immer dann hören zu können, wenn euch danach ist, und zwar in einer Qualität, von der man in früheren Zeiten nicht einmal träumen konnte.

Wie gesagt: Just my five cents.

Frieden für alle!

Peter J.
silberfux
Inventar
#26 erstellt: 14. Feb 2015, 23:00
Hallo Peter, Deinem Ratschlag stimme ich zu. Ansonsten ist mir klar, dass dieses Forum kein Analog-Forum, sondern ein allg. HiFi-Forum ist. Die Meinungen, dass Digital deutlich überlegen sei, sind daher hier in der Mehrzahl und ich nehme das hin, würde mir allerdings wünschen, dass etwas respektvoller / weniger überheblich formuliert würde. Unterm Strick kommt es doch auf den Höreindruck an und nicht darauf, was die besseren theoretischen Voraussetzungen mitbringt. BG Konrad
Tywin
Inventar
#27 erstellt: 14. Feb 2015, 23:39

Unterm Strick kommt es doch auf den Höreindruck an und nicht darauf, was die besseren theoretischen Voraussetzungen mitbringt. BG Konrad


Hallo Konrad,

da kann ich nicht zustimmen.

Ich höre gerne und lieber Platte, aber es ist das rundum schlechtere Medium und eine vollkommen veralterte und überholte Technik. Trotzdem habe ich drei Dreher und eine Menge TA, die mir Vergnügen bereiten.

Pferdekutsche fahre ich zum Vergnügen auch lieber als Auto. Trotzdem ist mir aber der Stand der Pferdekutschen-Technik vollkommen bewusst und behaupte nicht, dass diese Technik im Vorteil wäre oder irgend einen Vorteil hätte.

Nur weil man eine nostalgische Liebe zu solchen Dingen hat, muss einem doch der Realitätssinn nicht gleich abhanden kommen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 14. Feb 2015, 23:43 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#28 erstellt: 15. Feb 2015, 07:32
Moin,


Tywin (Beitrag #27) schrieb:

Nur weil man eine nostalgische Liebe zu solchen Dingen hat, muss einem doch der Realitätssinn nicht gleich abhanden kommen.


Liebe macht blind.
Aber nach dem 3. Liebeskummer sieht man meistens wieder besser.

Ausserdem gibt es solche (erhaltenswerte) u. solche (zu überwindendende) veralteten Techniken.
Im Prinzip gehört der Verbrennungsmotor zu Letzteren, die Phonotechnik aber zu den Ersteren.

sonicman
Stammgast
#29 erstellt: 15. Feb 2015, 09:57

.JC. (Beitrag #28) schrieb:
... Ausserdem gibt es solche (erhaltenswerte) u. solche (zu überwindendende) veralteten Techniken.
Im Prinzip gehört der Verbrennungsmotor zu Letzteren, die Phonotechnik aber zu den Ersteren. ...
;)


Einspruch Euer Ehren! Wenn ich mich in meinen 22 Jahre alten Ferrari setze und der V8 hinter mir springt mit seinem unvergleichlichen Sound an, zuerst das Summer der beiden Einspritzanlagen, dann das Drehen des Anlassers und schließlich dieses tiefe Grollen welches sich bei Gasannahme zu einem stakkatoartigen Kreischen steigert bedauere ich schon jetzt künftige Generationen, die das nicht mehr erleben werden. Und das hat jetzt nichts mit Umweltbilanz etc. zu tun. Auch der Verbrennungsmotor, gerade wenn er so hübsch verpackt ist, gehört für mich durchaus zu erhaltenswerter Technik, wenn auch zugegebenermaßen nicht in den Stückzahlen, wie Sie heute noch weltweit vorhanden sind.
Sonicman
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 15. Feb 2015, 11:10
Hallo!


.......m Prinzip gehört der Verbrennungsmotor......


Das läßt sich nicht so ohne weiteres behaupten wie du vielleicht denkst. Eine Technik ist erst dann veraltet wenn sie von einer anderen abgelöst werden kann die ihr in allen Relevanten Punkten überlegen ist und nicht mehr weiterentwickelt wird.

Ansonsten wäre die Schallplatte schon mit der Entwicklung des Tonbandes veraltet gewesen und hätte in die Tonne gehört. Nun standen aber beim Tonband den gravierenden Vorteilen gegenüber der Schallplatte gravierende Nachteile gegenüber, (Zugriffszeiten, Handling, u.s.w.) so daß sich die Schallplatte noch fast drei Jahrzehnte gegenüber ihrer Konkurrenz als Massentonträger behaupten konnte. Während die schlechtere Variante der Schallplatte (Schellackplatte) ein Schattendasein führte und heute bis auf wenige tausend Exemplare die weltweit immer noch gefertigt werden in der Versemkung verschwand.

Es wird wohl noch eine Weile dauern bis es einen Vollwertigen und in allen relevanten Punkten überlegenen Ersatz für Verbrennungsmotoren gibt.

MFG Günther
silberfux
Inventar
#31 erstellt: 15. Feb 2015, 12:48
Hallo Tywin,

Du musst mir ja auch nicht zustimmen. Jedoch zeigt der von Dir genannte Vergleich genau das, was ich meine. Nämlich dass die Sache nicht oder nicht sachgerecht vom Output her betrachtet wird. Der ist zwischen Vinyl und CD auf jeden Fall nicht so unterschiedlich wie zwischen Auto und Pferdekutsche.

Bei dieser Diskussion wird nicht viel herauskommen. In einem Nachbarthread werden seitenlange Messungen vorgestellt. Ich habe doch kein Problem damit, dass die Digitaltechnik als neuer/ fortschrittlicher bezeichnet wird. Daraus kann man aber nicht so absolut wie hier immer wieder vorgetragen ableiten, dass auch der Output sich zum digitalen Output so verhält wie aktuelles Auto zu Kutsche. Wenn man vergleicht, sollte es halt mit Respekt und Augenmaß geschehen. Eine Technik, die auch heute noch Musikgenuss auf äußerst hohem Niveau ermöglicht, wird unnötig diskriminiert und deren Anwender unnötig gekränkt, wenn man derartig abwertende Vergleiche anstellt. Und auch die Maschine-Mensch-Schnittstelle, also Lautsprecher - Ohr, funktioniert immer noch analog.

Mein Vorschlag wäre, den analogen Bereich in diesem Forum nicht nur als Nostalgie und Technologie aus dem Mittelalter zu belächeln, sondern ernst zu nehmen. Sonst könnte es ein, dass analoge User hier auf Dauer keine Heimat mehr finden. Und das wäre doch schade.

BG Konrad
Tywin
Inventar
#32 erstellt: 15. Feb 2015, 13:30
Hallo Konrad,

warum bist "Du" gekränkt, wenn eine Technik nachweislich/offensichtlich/nachvollziehbar/beweisbar als so überholt bezeichnet wird, wie sie es ist?

Du solltest eine sachliche Betrachtung einer Technik von deinen Emotionen gegenüber dieser Technik trennen. Das tue ich ja auch. Ich finde z.B. Motorradfahren toll. Sachlich betrachtet ist es zu fast 100% Blödsinn und bei der Nutzung von Platten ist die Diskrepanz vielleicht noch höher.

Dass Du und ich mit dieser Technik immer noch auf hohem Niveau Musik genießen können, bestreitet niemand der sich mit dieser Technik auskennt. Das ist aber nur einer der extrem vielen Faktoren, wo die Schallplattentechnik "faktisch" der aktuellen digitalen Technik - zum größten Teil maßlos - nachsteht.

Bitte denke dabei nicht nur an den durchaus guten Klang, den man mit einem - vergleichsweise extrem - hohen Aufwand erzielen kann.

Die Bequemlichkeit, die Bedienungsfreundlichkeit, die geringe Störanfälligkeit, der geringe Verschleiß, die Makellosigkeit, die Kompatibilität, die Robustheit, die Mobilität, die Verfügbarkeit, das vielseitige Angebot und der geringe Preis digitaler Technik sind doch vergleichsweise perfekt.

Und nochmal: Ja ich höre trotzdem mit großer Vorliebe Platten, obwohl oder weil diese Technik aus einem ganz anderen Zeitalter stammt und ich mit Schallplatten als Top-Medium für bestmöglichen Klang aufgewachsen bin und diese inzwischen "völlig überholte und veralterte Technik" liebe.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 15. Feb 2015, 15:30 bearbeitet]
sonicman
Stammgast
#33 erstellt: 15. Feb 2015, 14:49
Ich glaube, dass @Hörbert das beste Beispiel für jemand ist, der das Medium Vinyl gerade nicht diskriminiert. Er zelebriert hier zwar seine Hassliebe zum Vinyl und brennt ja auch Logomässig für die CD (oder verbrennt er gerade seine Sammlung?). Aber gerade als Anfänger bekommt man kaum bessere und relevantere Tips die den Einstieg ins vernünftige Vinyl hören überhaupt erst ermöglichen, als von ihm. Und dass er der CD die Stange hält hat ja, wie wir gelernt haben einen vernünftigen Grund. Das gilt natürlich auch für viele andere alte Hasen hier im Forum Von gewissenen, seltenen Threads einmal abgesehen, wo die Emotionen auf beiden Seiten hochkochen, sind hier im Forum Analogliebhaber wie Digitalliebhaber m. E. ganz gut aufgehoben. Ich habe jedenfalls viel gelernt, Danke dafür
Sonicman
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