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Vinyl vs. Digital | Vinyl = Dumpf?

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Flamm
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Mrz 2016, 21:15
Liebe Analog Fans,

ich habe vor kurzem meinen alten 1210er seit langem mal wieder in Betrieb genommen und auch die alte Plattensammlung herausgekramt.

Leider war ich etwas geschockt, als ich die Klangauflösung diverser Songs auf Vinyl mit einer digitalen Quelle (Spotify Hi-Res) verglich.

Mir ist nun nicht wirklich klar, woran das liegen könnte, zunächst dachte ich an einen schlechten Phono-Vorverstärker des Denon X4200 aber es könnte natürlich auch am Tonabnehmer liegen, die Nadeln sind etwa 10 Jahre alt, ob Sie schon 1000h auf dem Buckel haben vermag ich nicht zu sagen. Ansich ist das System auch nicht gut "Concorde S am linken table und Concorde Scratch am rechten"

Meine Frage ist zum Einen, an welcher Komponente es am ehesten liegen könnte, zum Anderen, ob ich überhaupt an die Auflösung der digitalen Songs mit meinem Setup herankomme ohne 1000EUR für Tonabnehmer / Vorverstärker auszugeben.

Ganz kurz war das Signal auch nur Mono, was nach einigen Minuten wie von Geisterhand auf Stereo "schwappte"

Bin etwas ernüchtert, hätte ich doch so gerne meine alten Platten wieder genutzt......

Gibt es ein paar Erfahrene Analog-Fans die die Lage einschätzen können?

Setup: X4200 Denon, Elac FS247, 1210 SL MKII, Ortofon Concorde/Scratch

Danke im Voraus !
söhaan
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 05. Mrz 2016, 21:43
Hi!
Ich denke mal das selbst mit den teuersten Plattenspielern nicht an die (technische) Qualität eines wirklich guten Audiofiles herankommst. Dafür sind sind die technischen Grenzen der Schallplatte einfach zu eng.
Die Crux ist wie bei allen analogen Systemen: Im Gegensatz zu einer größtenteils digitalen Wiedergabekette kann es hier wirklich an allem liegen. Das geht beim sehr schlechten Vorverstärker (wie gut deiner ist weiß ich nicht) los, über vergurkte u/o verschmutzte Platten, nicht justierte Tonarme, Lagerschäden, sehr alte (evtl. "verhärtete") Tonabnehmer, verschlissene Nadeln, diverse Probleme der Elektronik und und und.
Als erstes würde ich den PS erstmal vernünftig justieren (lassen), gerade aufstellen, Platten vielleicht mal waschen und die Nadel mal checken lassen. Ich weiß nicht wie audiophil du bist aber man muss keine Unsummen ausgeben um einen halbwegs zufrieden stellenden Klang hinzubekommen.
Dumpfer Sound klingt für mich jedenfalls stark nach schlechter Nadel und noch mehr nach Schmutz in den Rillen.


[Beitrag von söhaan am 05. Mrz 2016, 21:43 bearbeitet]
spacelook
Stammgast
#3 erstellt: 05. Mrz 2016, 23:05

Flamm (Beitrag #1) schrieb:
aber es könnte natürlich auch am Tonabnehmer liegen, die Nadeln sind etwa 10 Jahre alt, ob Sie schon 1000h auf dem Buckel haben vermag ich nicht zu sagen

Allen Übel erstmal an die Quelle gehen!
Erst einmal ein neues vernünftiges "HIFI" System einbauen und justieren.
Und dann hören was passiert.
Ich habe u.a. auch einen 1210MK5, am Dreher kann der dumpfe Klang nicht liegen.
Dann einfach mal die restlichte Anlagekette durchchecken, vielleicht mal den Dreher an eine gute Anlage eines Freundes anschließen.
Vinyl klingt natürlich anders als mp3's oder CD (aber nicht dumpf) - wie ist dein EQ am Computer eingestellt?
Gruß Klaus
Flamm
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Mrz 2016, 08:48
Was meinst du mit EQ am Computer?

Die digitalen files zum Vergleich spielte ich dem Denon X4200 (1600 EUR AVR) über Spotify-Connect zu.

Danke für eure Hilfe, ich werd heute mal den Plattenspieler an den Mixer anschließen und schauen, ob das vorverstärkte Signal des Mixers besser ist als bei einer direkten Verbindung des Drehers am Phono.

Könnt ihr ein Tonabnehmer-System für den Technics empfehlen? Da der Denon nur moving magnet direkt am Phono Eingang kann, habe ich über das Ortofon 2M (RED, für 90EUR) nachgedacht. Ist das ok?


[Beitrag von Flamm am 06. Mrz 2016, 08:50 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:05
Hallo,

hinsichtlich der sehr hohen Anschlusskapazität des X-4200 würde ich das Ortofon Concord mit einer Nadel 40 ausrüsten und richtig einstellen.

VG Tywin
Flamm
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:18
300 EUR ist mir leider etwas zu viel, hast du noch einen günstigeren Vorschlag?
.JC.
Inventar
#7 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:28
Hi,

hier fix u. fertig, damit kann man schon gut hören.
Da kannst Du diese Nadel montieren u. hast einen neuen, guten TA mit HS für um 70 €

deine alten Ortofon kannst Du später mit ihren Ersatznadeln versehen u.
hast dann viele Möglichkeiten, je nach Platten, dieses o. jenes HS zu verwenden


[Beitrag von .JC. am 06. Mrz 2016, 09:31 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:50

300 EUR ist mir leider etwas zu viel, hast du noch einen günstigeren Vorschlag?


Ein gebrauchtes Technics EPC 205/206/207/270 System für unter 50 Euro + neue Shibatanadel für etwa 150 Euro (SAS Nadeln sind womöglich zu teuer falls überhaupt zu bekommen). Ggf. genügt Dir eine HE Nadel für etwa 100 Euro.

Eine gute Nadel kostet halt Geld. Und statt dem AT 91 kannst Du nach meiner Meinung besser eine Nadel 10 auf Dein vorhandenes System stecken.


[Beitrag von Tywin am 06. Mrz 2016, 09:55 bearbeitet]
Lucky_8473
Stammgast
#9 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:40
Hallo

am Concorde System allein liegt es nicht, vorausgesetzt die Nadel ist nicht hinüber. Habe sehr lange dieses System am meinen 1210 genutzt. Denke es liegt an der Eingangskapazität von deinen Verstärker, weil eben jene Systeme auf Laut getrimmt sind. Bin mir fast sicher über dein Mischpult hört es sich besser an. Du kannst von den Concorde Systemen keine feine Auflösung erwarten, aber dumpf klingen sie normalerweise nicht.

LG Tom
analogius
Stammgast
#10 erstellt: 06. Mrz 2016, 11:01
Hallo Flamm

zu 90% ist der Tonabnehmer nicht i. O. 10 Jahre alt, verstaubt mit "Standschäden" ...
Ich würde den ersetzen und wichtig: richtig justieren.
Hoffe, dass du Spass an analoger Musik bekommst!

Entgegen anderer Meinungen sehe ich die Musikwiedergabe ab Vinyl als natürlicher wie ab Digital. Dazu braucht man kein High-End System um in diesen Genuss zu kommen. - Ist aber hier nicht Diskussionsgrundlage.


söhaan (Beitrag #2) schrieb:

Ich denke mal das selbst mit den teuersten Plattenspielern nicht an die (technische) Qualität eines wirklich guten Audiofiles herankommst. Dafür sind sind die technischen Grenzen der Schallplatte einfach zu eng.

Sehe ich so überhaupt nicht. Bei der Schallplatte muss nichts komprimiert werden und ist eine "saubere" (sofern alles sauber ) analoge Sinuskurve.

söhaan (Beitrag #2) schrieb:

Die Crux ist wie bei allen analogen Systemen: Im Gegensatz zu einer größtenteils digitalen Wiedergabekette kann es hier wirklich an allem liegen. Das geht beim sehr schlechten Vorverstärker (wie gut deiner ist weiß ich nicht) los, über vergurkte u/o verschmutzte Platten, nicht justierte Tonarme, Lagerschäden, sehr alte (evtl. "verhärtete") Tonabnehmer, verschlissene Nadeln, diverse Probleme der Elektronik und und und.
Als erstes würde ich den PS erstmal vernünftig justieren (lassen), gerade aufstellen, Platten vielleicht mal waschen und die Nadel mal checken lassen. Ich weiß nicht wie audiophil du bist aber man muss keine Unsummen ausgeben um einen halbwegs zufrieden stellenden Klang hinzubekommen.
Dumpfer Sound klingt für mich jedenfalls stark nach schlechter Nadel und noch mehr nach Schmutz in den Rillen.

Kurz und knackig! Eine echte technische Herausforderung...


grüsse analogius
Flamm
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Mrz 2016, 13:14
Also ich habe eben ausreichend Blindtests gemacht, mit folgendem Ergebnis:

Wenn der Technics am Phono des AVR steckt, sind massivste Klangqualitätsverluste zu hören, wohingegen der Technics am Mixer deutlich besser klingt.
Im Vergleich Turntable am Mixer vs. Digital ist der Technics dennoch deutlich schlechter, es fehlt an Klangbreite/Räumlichkeit. 4x mal Blindtest gemacht mit der besseren Hälfte, immer dasselbe Ergebnis.

Das heißt ein neuer Tonabnehmer muß her, um klanglich aufzuschließen, zudem muss ich leider den Mixer am AVR belassen.
Mich schockiert ehrlich gesagt, dass der Denon X4200 ein dermaßen schlechten Phonoverstärker hat und das obwohl das Ding 1600 EUR kostete. Fast ne Frechheit, dass der Vestax Mixer um Welten besser verstärkt......... Blick ich nich ehrlich gesagt
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 06. Mrz 2016, 13:40
Hi,


Flamm (Beitrag #11) schrieb:
.. dass der Denon X4200 ein dermaßen schlechten Phonoverstärker hat und ..


schau mal diesen den Thread
akem
Inventar
#13 erstellt: 06. Mrz 2016, 13:48
Meine Empfehlung: Denon DL110. Das ist ein MM-kompatibles High-Output MC und dem ist die hohe Kapazität von Cinchkabel und Phonostufe egal. Und es hat eine elliptische Nadel der definitiv besseren Art.

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#14 erstellt: 06. Mrz 2016, 13:59

Flamm (Beitrag #11) schrieb:
Das heißt ein neuer Tonabnehmer muß her, um klanglich aufzuschließen, zudem muss ich leider den Mixer am AVR belassen.
Mich schockiert ehrlich gesagt, dass der Denon X4200 ein dermaßen schlechten Phonoverstärker hat und das obwohl das Ding 1600 EUR kostete. Fast ne Frechheit, dass der Vestax Mixer um Welten besser verstärkt......... Blick ich nich ehrlich gesagt

Na ja, ganz so wild isses vielleicht gar nicht.

Ich betreibe in meiner Zweitwohnung einen ollen - aber restaurierten - Dual 491 mit Ortofon 540 MK II an einem Denon X4100. Der Denon X4100 ist der direkte Vorgänger, ich denke mal, die Phonozweige sollten einigermaßen deckungsgleich sein (Albus?). Ich hatte noch einen meiner "Reserve-Phono-Pre´s" mit, weil ich richt sicher war, das der im Denon integrierte nichts taugt.

Albus hatte hier irgendwo auch mal vorgerechnet, dass das mit den Denons schnell eng wird bei der Abschlusskapazität, und rechnerisch habe ich bei mir dann wohl auch ein Problem.

Klingt bei mir aber prima mit dem Ortofon 540 MK II !
Keineswegs dumpf.

Da Dein Concorde eine empfohlene Abschlusskapazität von 200-600pf, das 540 MK II aber nur bis 400pf hat, wundert mich das bei Dir nun ein wenig, da es also unkritischer sein sollte. Beim 1210 MK II gab es aber auch noch unterschiedliche verbaute Kabel, eine Serie hatte Kabel mit deutlich höherer Kapazität (Link! Dank an Albus!)

Langer Rede, kurzer Sinn: "schlecht" ist m. E. das falsche Wort.
Es "passt" einfach nicht!

Parrot
ParrotHH
Inventar
#15 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:00

akem (Beitrag #13) schrieb:
Meine Empfehlung: Denon DL110.

Bekommst Du da eigentlich inzwischen Provision?

Parrot
Flamm
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:17
Danke für deine Antwort Parrot, ich hab auch keine Ahnung warum sowohl mein Reloop mit Concorde Scratch als auch der Technics mit Concorde S so schlecht am Phono Eingang klingen.......

Aber wenn selbst die Frau den Unterschied hört, dann ist der Unterschied schon echt eklatant

Denke in ein neues System werd ich auf jeden Fall investieren und dann nochmal den Test Phono Eingang vs. Vestax Mixer machen
raphael.t
Inventar
#17 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:47
Hallo!

Ob Provision oder nicht, aber ein ein High-Output-MC-System wie das Denon DL 110, das übrigens auch hübsch aussieht und gut klingt, kann das Problem lösen, da dem und einigen anderen High-Output-MCs Kapazitätsprobleme völlig fremd sind, insofern hat Andreas völlig Recht.

Grüße Raphael
Flamm
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Mrz 2016, 16:20
Aber wie will das Denon DL 110 als MC mein Problem lösen? An den X4200 kann man nur MM System ohne Vorverstärker anschließen
MM kompatibel heißt, es geht trotzdem?!


[Beitrag von Flamm am 06. Mrz 2016, 16:20 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#19 erstellt: 06. Mrz 2016, 16:32
Weil es (fast) die gleich hohen Ausgangsspannungen liefert wie ein MM-System liefert, und daher auch am MM-Eingang betrieben werden muss. Auf der anderen Seite bleibt es vom Impedanzverhalten eben ein MC-System, dem es wurscht ist, wie hoch die Impedanz der Kabel und des Verstärkers ist.

Parrot
Lucky_8473
Stammgast
#20 erstellt: 06. Mrz 2016, 16:38
@Parrot

Aber mal ganz dumm gefragt, ist dann das MC High-Output mit nur 1,6mV nicht sehr leise, oder wird die Lautstärke anders berechnet? Habe jetzt ein AT-440MLb und das ist schon sehr leise mit immerhin 4mV gegen den 2M blue mit 5,5 mV?
Hat also die Höhe der Ausgangsspannung nur mit der Lautstärke zu tun oder gibt es auch andere Faktoren zum berücksichtigen?

LG Tom
akem
Inventar
#21 erstellt: 06. Mrz 2016, 16:54
Ein DL110 hat glaub ich 2,5mV.
Das Lautstärkeempfinden des Menschen ist logarithmisch. Das heißt für doppelte empfundene Lautstärke brauchst Du 10dB mehr. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle für Lautstärkeunterschiede liegt je nach Frequenz bei rund 1-3dB (im direkten Umschaltvergleich wohlgemerkt!).
Spannungen sind Feldgrößen, deswegen führt doppelte Spannung zu 6dB mehr (=20 mal log(U1/U2)). Bei Deinen zwei Systemen hast Du einen Unterschied von gerade mal 2,7dB. Jetzt kann es natürlich sein, daß die Ausgangsspannungen nicht vergleichbar sind, weil sie bei unterschiedlichen Schnellen gemessen wurden oder Du hast bei einem System eine nicht orginale Nadel drin (die spielt nämlich für die Ausgangsspannung eine große Rolle!) oder die Nadel sitzt beim leiseren System nicht richtig. Oder Du hast eine von der "Norm" abweichende Abschlußimpedanz hinten dran, so daß ein System aufgrund seiner Eigenimpedanz mehr bedämpft wird als das andere, das vielleicht niederohmiger oder niederinduktiver ist.

Gruß
Andreas
Lucky_8473
Stammgast
#22 erstellt: 07. Mrz 2016, 09:27
Hallo Andreas,

danke für die Antwort, aber laut diesen Anbieter hat das DL110 nur 1,6mV.

Nur komisch am 1210 war ursprünglich eine Concorde DJ-S System. Das hat 6mV Ausgansspannung und das spielt nochmals einen Tacken lauter als das 2M blue.

LG Tom
akem
Inventar
#23 erstellt: 07. Mrz 2016, 11:43
Stimmt, sind nur 1,6mV... Hatte ich irgendwie falsch in meinem biologischen PROM abgespeichert...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#24 erstellt: 07. Mrz 2016, 12:06
Tag,

Denon DL-110 - gemessen von Stereoplay 12/2000, Seite 146:
- Ausgangsspannung bei 0 dB DIN (= 8 cm/s) 2,7 mV
[entsprechend 5 cm/s 1,6875 mV, gerundet 1,69 mV; passt zu den BDA-nominellen Spezifikationen, darunter 1,6 mV bei 5cm/s, jeweils Spitzenschnelle, nicht zu verwechseln mit rms]
Denon DL-160 - Ebda
- Ausgangsspannung bei 0 dB DIN 5,1 mV [entsprechend 5 cm/s gerundet 3,19 mV]

Vergleichsweise der Blick auf die nominellen Daten
- Concorde Scratch 7 mV (5 cm/s)
- Concorde S 6 mV (5 cm/s)

Ortofon 2M Red, Blue 5,5 mV (5 cm/s)

Für den Denon AVR-X4200 hatte der Nutzer Tywin vom Denon-Vertrieb die Information Eingangskapazität Phono-MM erfragt und erhalten: 420 pF

Wie denn ein Phono-Schaltkreis MM-Modus mit den knapp 1,7 mV eines DL-110 funktioniert ist durchaus abhängig von der gegebenen Eingangsempfindlichkeit sowie dem Verstärkungsfaktor und - dem Geräuschspannungsabstand (Signal-to-Noise Ratio). Jedenfalls sind die 1,7 mV bei der Standardschnelle von 5 cm/s für die typischen Eingangsempfindlichkeiten von 2,5-3,0 mV bereits unterschwellig. Na ja...

Ist die Wiedergabe im Vorgang einer Wiederinbetriebnahme nach 10 Jahren Lagerdauer dumpf, dann ist eine Verhärtung des Nadellagerdämpfers (auch bei Ortofon, ja) an der Hautoberfläche oder insgesamt nicht auszuschließen. Die Bürstchenprobe zeigt, ob es mit der Elastizität nicht mehr weit her ist: Nadelträger mit der Reinigungsbürste von unten anstoßen, eindrücken in die Senkrechte - und das Zurückfedern nach Wegnahme der Bürste beobachten: Zurückschnellen = in Ordnung, langsames, dabei in der Schnelle abgestuftes Gleiten in die Ausgangsstellung des Nadelträgers zeigt mangelnde Elastizität an.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Mrz 2016, 12:15 bearbeitet]
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