Vinyl vs. CD - der TEST

Hallo!

........,bei der LP klingt es ein klein wenig nach Loudness........

Das ist generell ein ganz normales LP-Klangbild da hier beim Mastering üblicherweise die unteren Mitten etwas angehoben werden. Das trägt mit den zurückgenommenen Höhen und Bässen viel zum sogenannten "weichen" und "warmen" Klangbild der Analogplatte bei.

Obwohl gerade hier ein Hauptkritikpunkt regelmäßiger Konzertgänger an der Schallplatte vorliegt gibt es offenbar viele Freunde eines solchen Klangbildes.

Nebenbei bemerkt lag hier einer der Hauptumstände vor das sehr viele Lautsprecher der LP-Ära mit CD´s in den Höhen unerträglich spitz klangen und im Baßbereich zum dröhnen neigten da die Hersteller dieses Klangbild durch zurückgenommene Mitten kompensierten.

MFG Günther

Wie schwierig das damals alles war...

Weischflurst (Beitrag #253) schrieb:

Wie schwierig das damals alles war...

Wieso, ist doch heute auch nicht anders mit "Loudness War" und "Hausklang" der verschiedenen Hersteller. Der Köder muss halt dem Fisch schmecken ...
Sonicman

Hallo!

@sonicman

Na ja, da hat sich schon einiges geändert, gerade was den "Hausklang" betrifft ist das Gros der heutigen Geräte praktisch ununterscheidbar, -was nicht zuletzt daran liegt das die Innereien ohnehin alle aus den 4-5 gleichen chinesischen Fabriken stammen und hier nur noch die unterschiedlichen "Verpackungen" hergestellt werden-.

Der "Hausklang" hat ohnehin neben den LS immer nur den Phono-Entzerrer-Eingang betroffen, Hochpegeleingänge und Hochpegelgeräte wie Tuner oder Bandgeräte galten auch früher stets als Neutral.

Der Witz an der ganzen "Hausklanggeschichte" war und ist ja der das erst nach dem Wegfall der eigentlich verfärbenden Komponenten Plattenspieler respektive Tonabnehmer und Phonoeingangswerte diese ganze Geschichte so Hochgepusht wurde dabei wird heute der "Hausklang" zum größten Teil in der Werbeabteilung produziert. (Ausser natürlich bei LS, hier gibt es ganz klar immer noch riesige Unterschiede)


MFG Günther

Nach den nur in der Digitalversion unnatürlich klingenden Geigen bei Lana del Rey nun zu einer weiteren Testmusik:

Chet Baker, dieser Musik fehlen auf beiden Medien die glasklaren Höhen! Geh ich recht in der Annahme, dass zudem die Stimme elektrisch verstärkt ist? Die Stimme des Mannes klingt jedenfalls nicht natürlich ...

Hörbert (Beitrag #255) schrieb:

... gerade was den "Hausklang" betrifft ist das Gros der heutigen Geräte praktisch ununterscheidbar, ...

Hallo Günther,
gerade wegen der Neutralität moderner Komponenten werden ja so viele "gesoundete" Komponenten angeboten. Ich selbst bin ja auch nicht frei davon, so betreibe ich eine Röhrenvorstufe (Valvet P2c), weil mir der Klang einfach besser gefällt, als der einer Transistorvorstufe. Bei der Endstufe mag ich dann lieber den "neutralen" Transistor. Ich habe auch Versuche mit einem parametrischen EQ angestellt, das Ergebnis hat mir aber nicht so gefallen, wie der "Röhrenklang". Für den Test habe ich natürlich das Signal direkt vom Plattenspieler (mit integriertem Transistor Pre = Urika) ohne VV auf den Nagra gegeben. Die digitale Aufzeichnung ist ja noch immer "Quelle" und ein Sounding soll dann erst in der Kette entstehen. Da jede Kette ohnehin einen eigenen Sound hat, ist das m. E. dann auch nichts Verwerfliches. Wie gesagt, der Köder muss dem Fisch schmecken
Was die Werbung so schreibt, interessiert mich schon lange nicht mehr. Ich höre mir die Komponenten an, bei mir zu Hause - bisher haben da auch alle Händler klaglos mitgemacht - und dann entscheide ich. Ich habe auch schon teure und hoch beworbene Komponenten zurückgegeben, nachdem ich beim Test zu Hause beim besten Willen keinen Unterschied gehört habe, der den Preis rechtfertigen würde. Das ist der Vorteil wenn man älter wird, da hat man viele Fehler schon in der Jugend gemacht und manches Mal sogar daraus gelernt!
Grüsse
Sonicman

Ich frage mich gerade welche Erkenntnisse uns dieser Test bringen wird.

Irgendwie kommen dann doch die unterschiedlichen Masterings hervor.

.JC. (Beitrag #248) schrieb:

... Ich habe mit diesem TA die Tracy Chapman (LP von Amiga) vom Test gerippt (16/44,1 mit Ashampoo als Musik CD gebrannt) u. sie dem Sonic in seinem Rückumschlag gestern zugeschickt. Mal hören, wie sich meine Digitalisierungs-Kombi für ca. 1000 € mit Technics SL 1710, AT 155LC, Aikido phono 1, Denon PMA 715 rec out an Olympus LS-5 gg. die von Sonic für ??? € (Linn LP12, Linn Kandid, ? , Nagra ?) so klanglich schlägt. Ich bin gespannt, wie sie Dir gefällt. Bitte schildere uns deinen Eindruck.

So, ich habe die Files auf den Server genommen und über den LINN Acurate DS abgespielt. Zunächst einmal, die Aufnahmen sind ganz hervorragend geworden, schöne Dynamik, satte Bässe, klare Höhen, eine ordentliche Bühne und sehr wenig Störgeräusche. Wenn man in den Flow der Musik eintaucht, dann vergisst man, dass es sich um Vinylaufnahmen handelt.

Erst der direkte Umschaltvergleich mit der Schallplatte, ich habe die Tracy Chapman und die Dire Straits verglichen, zeigt dann Unterschiede. Die Bühne ist beim Direktvergleich tiefer gestaffelt, die Bässe sind etwas trockener und die Mitten etwas präsenter. Nichts, was man aus dem Gedächtnis heraus ohne weiteres bemerken würde, lediglich der Umschaltvergleich zeigt es. Die Frage, ob der Unterschied 25 TEURO wert ist, beantworte ich jetzt nicht , nur soviel, wenn man nicht gerade verrückt ist muss man das nicht ausgeben.
Grüsse
Sonicman

Moin Sonic,

sonicman (Beitrag #259) schrieb:

Die Frage, ob der Unterschied 25 TEURO wert ist, ...

oha,
danke für deine Antwort.

Solche Fragen stellen wir uns ja auch nicht.
Ich wollte lediglich wissen, wie jemand anderes, der den Vergleich machen kann,
die Qualität beurteilen würde.
Jetzt weiß ich es.

Ich bin eher derjenige, der mit eher geringem finanziellen Einsatz (s.o.) ein gutes Ergebnis erzielt.
Interessanterweise würdest Du einen deutlichen Unterschied in den Höhen hören ohne die Filzkorkmatte
zw. Gummimatte u. LP.

Lustig oder ?

Hallo!

@sonicman

....... Ich habe auch Versuche mit einem parametrischen EQ angestellt, das Ergebnis hat mir aber nicht so gefallen, wie der "Röhrenklang"..........

Verständlich, EQ oder auch die derzeit existierenden Programme bieten einfach ein viel zu "statisches" Sounding, hier fehlt das Zufallselement das die ganze Sache erst von dem Punkt wegbringt an dem sich recht schnell die Langeweile an dem gesoundeten Klang einstellt. Daran kranken auch bisher noch die "Schallplattenemulatoren" die es bereits auf digitaler Basis gibt.

Wenn man also die "Würze" des quadratischen Klirrs mag die sowohl eine Röhre wie ja auch die Schallplatte bereitstellt ist es leider mit den bisherigen Emulatoren nicht getan, zumindestzens ein Zufallsspannungsgenerator sollte hier integriert werden um den Klirranteil und die sonstigen kleinen Verzerrungen etwas zu variiren. M.E. kann es noch eine ganze Weile dauern bis sich da etwas tut, zwar gäbe es hier technisch gesehen keinerlei Probleme aber der Markt für diese Spielereien ist halt arg klein und bevor sich nicht einmal ein Softwareentwickler aus Spaß an der Freude dahinterklemmt wird nichts in dieser Richtuung geschehen.

Mir selbst liegt eher daran Musik möglichst sauber und neutral wiederzugeben, -was mich zugegebenermaßen ebenfalls eine Stange Geld gekostet hat und mich Lautsprecherseitig sowie vom Standpunkt der Raumakustik immer noch immer wieder einmal zu Aktivitäten und Ausgaben animier obwohl ich auch längst über den Punkt hinaus bin wo noch wirklich viel zu machen ist-.

MFG Günther

Es gibt inzwischen schon ziemlich gute Röhrensimulationen im Profibereich (sind halt nicht kostenlos), aber auch bei Vinylsound tut sich immer mehr:
http://www.hifi-foru...19003&postID=219#219

thewas (Beitrag #262) schrieb:

Es gibt inzwischen schon ziemlich gute Röhrensimulationen im Profibereich (sind halt nicht kostenlos), aber auch bei Vinylsound tut sich immer mehr ...

Soweit alles digital zu simulieren bin ich mental noch nicht. Noch habe ich Spass am Vinyl an sich, auch unter Inkaufnahme der spezifischen Nachteile. Und im Moment löse ich lieber Soundprobleme analog mittels Hardware als digital. So habe ich mit meinen Sehrings ja ziemlich neutrale LS, was mir gut gefällt. Trotzdem baue ich mir gerade offene Schallwände, einfach zum Spass und um zu testen, was eventuell noch so geht. Von einer volldigitalen DSP Lösung schrecke ich noch zurück, aber irgendwann werde ich auch da um einen Test nicht herumkommen
Grüsse
Sonicman

Hi,

sonicman (Beitrag #257) schrieb:

werden ja so viele "gesoundete" Komponenten angeboten.

wenn man sich die Messwerte ansieht, sind "gesoundete" Komponenten jedenfalls im höherpreisigen Segment nicht so häufig.

Ich selbst bin ja auch nicht frei davon, so betreibe ich eine Röhrenvorstufe (Valvet P2c),

Meine Röhrenvorstufe wird man klanglich kaumstens von einem Transistorgerät unterscheiden können.

Ich habe auch Versuche mit einem parametrischen EQ angestellt, das Ergebnis hat mir aber nicht so gefallen, wie der "Röhrenklang".

Da brauchst Du einen "Exciter". Das Original von Aphex oder - teilweise für unter 100 Euro zu haben - einen Behringer Nachbau. Eine ordentliche Röhrenvorstufe sollte schon sehr linear sein, sie produziert aber im Gegensatz zu Transistoren harmonische Verzerrungen. Das macht der Exciter auch. Halt abschaltbar.

LG Tom

Hallo!

@sonicman

........ Trotzdem baue ich mir gerade offene Schallwände, einfach zum Spass ......

Die "höheren Weihen" mit so etwas erreichst du nur wenn du dir dazu noch zwei 2,5-7 Watt Eintakt-A-Röhrenmonoblöcklein baust die ein Minimum von 3-10% quadratischen Klirr produzieren können.

Das hat zwar mit HiFi nichts mehr am Hut aber dafür um so mehr mit High-End. Ein Hörerlebniss der besonderen Art steht dir auf jeden Fall damit garantiert bevor. Bei günstigen Einkauf der Röhren, Trafons, und Übertrager durftest du mit ca. 250 Euro pro Monoblöcklein zu rechnen haben, die vergleichsweise einfachen Schaltpläne finden sich prioblemlos im Netz, besonders beliebt sind im übrigen da die Nachbauten der alten Siemens-Telephon-Relaisverstärker von 1923.

Wenn man die Sache nicht so ernst nimmt und dafür bereit ist mit relativ wenig Geld sich einmal auf solche Abseitigkeiten einzulassen kann man damit viel Spaß haben, -man muß natürlich davon ausgehen das Geld schlußendlich in den Sand gesetzt zu haben-, aber dafür ist´s ja Hobby. Zusammen mit einem Plattenspieler, -einem nicht allzu feinsinnigen Abtaster und den entsprechenden Schallplatten ergibt das ein in sich stimmiges Gesamtergebniss das ähnlich wie ein altes Röhrenradio zwar mehr einem Musikinstrument gleicht als einer HiFi-Anlage aber erlaubt ist schließlich was gefällt.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #265) schrieb:

... Die "höheren Weihen" mit so etwas erreichst du nur wenn du dir dazu noch zwei 2,5-7 Watt Eintakt-A-Röhrenmonoblöcklein baust die ein Minimum von 3-10% quadratischen Klirr produzieren können. ...

Ehrensache, natürlich kommt da eine Röhre dran! Wenn schon Sounding, dann richtig. Nur beim TA gibts keine Kompromisse
Grüsse
Sonicman

Hallo!

...... Nur beim TA gibts keine Kompromisse ........

Ja ich weiß, die Schrauberei beim Linn.

Aber du wirst lachen gerade mit einem der Rundnadeln oder groben ellipsen hast diu bei solchen Konfigurationen recht stimmige Ergebnisse zu erwarten falls die Musik nicht zu komplex wird.

Dein Sounding-Experiment erinnert mich an ein altes "Aktivlautsprecher"-Experiment bei dem die Aktivlautsprecher zwei gleiche generalüberholte Loewe-Opta Röhrenradios waren, das hat einige Wochen richtig Spaß gemacht bevor es allmählich Langweilig wurde.

MFG Günther

Ich finde, es sind noch Fragen offen zur Testmusik! Wir können doch nicht einen solchen Test durchführen und die beiden Medien beurteilen, ohne darüber zu sprechen, wie es wohl im Original klang ...

Daher nochmal zu Chet Baker, dieser Musik fehlen auf beiden Medien die glasklaren Höhen! Geh ich recht in der Annahme, dass zudem die Stimme elektrisch verstärkt ist? Die Stimme des Mannes klingt jedenfalls nicht natürlich ...

Hi,

darkphan (Beitrag #268) schrieb:

Wir können doch nicht einen solchen Test durchführen und die beiden Medien beurteilen, ohne darüber zu sprechen, wie es wohl im Original klang ...

doch. Wir reden hier über Konservenreproduktion.

LG Tom

darkphan (Beitrag #268) schrieb:

...Geh ich recht in der Annahme, dass zudem die Stimme elektrisch verstärkt ist? Die Stimme des Mannes klingt jedenfalls nicht natürlich ... :?

Ja natürlich, es handelt sich um eine analoge Aufnahme. Üblicherweise sind das Mehrspuraufnahmen mit Gesangs- und Instrumentenmikrophonierung, ggf. noch XY für den Raum. Beim Abmischen, auch zu analogen Zeiten werden dann die Verstärkungen, ggf. Effekte sowie eine Laufzeitkorrektur der einzelnen Stimmen, abhängig von der gewünschten Positionierung, Bühne, Dominanz der Stimme usw. gegenüber den Instrumenten etc. vorgenommen. Eine Aufnahme, die nicht z.B. mit einem Kunstkopf aufgenommen wurde klingt nie natürlich sondern immer so, wie vom Tonmeister bewusst abgemischt. Daher gibt es den Originalklang eigentlich nicht. Ich habe Ende der 1980er mal mit meinem MKE 2002 auf dem CR240 schöne Kunstkopfaufnahmen in Kirchen gemacht (mit einem befreundeten Organisten) das kam m. E. noch am nächsten an das heran, was man in der Kirche tatsächlich auch hört. Man kann das dann aber nicht sinnvoll über LS abspielen, dafür ist der Kunstkopf nicht gemacht. Alle anderen Studioaufnahmen werden bis heute ebenso arrangiert, wie ein Maler ein Stillleben arrangiert. Man hat eine Idee wie es später klingen soll, und wenn man alles richtig macht klingt es dann auch so, wobei es zu keinem Zeitpunkt bei der Aufnahme an irgendeinem Punkt im Studio je so geklungen hätte. Das hat aber nichts mit Vinyl oder CD zu tun, noch nicht einmal mit dem Mastering, das kommt später. Nicht einmal ein Livekonzert wird einfach von irgendeinem Hörplatz aus mit zwei Mikrofonen aufgenommen, auch dort erfolgt eine aufwändige Mikrophonierung mit Nachbearbeitung. Selbst das Masterband ist für Vinyl und CD immer unterschiedlich so dass wir uns nur an der Intention orientieren können. Man kann einem Label unterstelllen, das es eine gute Vinyl wie eine gute CD Version anstrebt, alles andere würde auch wirtschaftlich keinen Sinn machen. Und diese beiden guten Versionen vergleichen wir dann. Was vorher passiert ist weiss allenfalls der Tonmeister...
Grüsse
Sonicman

Naja, es spielt schon eine große Rolle, wie das Original ist bzw. was aus den Studiomonitoren des Tontechnikers rauskam - denn das ist das, was im günstigsten Fall aus unseren Lautsprechern rauskommen soll

Je mehr man also über die Aufnahme und ihr Zustandekommen weiß, desto hilfreicher ist das bei der Beurteilung der Reproduktion. Siehe die Geigen bei Lana del Rey: Auf Platte klangen die wie Geigen, auf CD eher wie ein Synthie.

Genauso ist es nun interessant zu erfahren, dass Chet Baker in einem Studio einen Mikroverstärker benutzt - was auf beiden Medien entsprechend sonderbar klang.

Ich gehe sogar soweit zu sagen: Ohne die Vorstellung (des Tonmeisters), wie es denn sein sollte, hat so ein Test gar keinen Sinn!

Daher die nächste musikalische Frage: Warum klingt Calling Elvis auf Platte natürlicher (Schlagzeug und Stimme) als auf Digital? Es ist meines Wissens die erste rein digital hergestellte Studioaufnahme eines Albums. Doch an dem Platten-Master müssen sie was geändert haben -oder?

Aber das liegt doch schon am Prozess der Plattenherstellung. Man kann das Signal nicht unverändert auf die Schallplatte kratzen, man muss es begrenzen, daher muss eine Schallplatte immer anders klingen als eine CD, bei der eben nichts begrenzt werden muss. Und natürlich ergibt u.U. ein angenehmeres Klangbild, als bei der CD. Ich denke immer nur an die CD Brother in Arms von Dire Straits. Die CD gefällt mir überhaupt nicht, im Radio höre ich die Stücke gerne. Ich glaube, dass die Tontechniker eben häufig viel zu tief in die Trickkiste greifen und die Abmischungen gar nicht für die Spitzen HIFi Anlage erstellt werden, sondern im Auto und im Küchenradio auch nocht toll klingen sollen.

Hi,

sonicman (Beitrag #270) schrieb:

Nicht einmal ein Livekonzert wird einfach von irgendeinem Hörplatz aus mit zwei Mikrofonen aufgenommen, auch dort erfolgt eine aufwändige Mikrophonierung mit Nachbearbeitung.

das gab es sehr wohl, insbesondere bei größeren Orchestern wollten die Hörer den Klang nicht, der sich so ergab, genau so wenig, wie die Leute Originallautstärke wollen (also so leise, dass man Rascheln etc. auch noch in einigen Metern Entfernung gut hören kann - viele Leute hören so laut, dass sie die Türglocke oder ihr eigenes Mobiltelefon nicht mehr hören).

Aber auch kleine Billigproduktionen mussten sich bis in die 1970er/80er Jahre so behelfen, wie man auch in damaligen Interviews lesen kann (z.B. Fendrich/Ambros/Danzer), ein Studioraum, ein Stereomikro, einer der Band zählte ein, man musste das ganze Stück gemeinsam durchspielen.

Sehr gut hört man das auch auf dem Stück "Our Favorite Recording Sessions" des Beach Boys Albums "All Summer long" aus 1964.

Anders bei großen Bands/Künstlern, die hatten Zugang zu dem technisch Besten, wie - ab ca. Mitter der 1960er Jahre - Mehrspurrekorder. Interessant in dem Kontext die Stones bei der Aufnahme aus 1968 aus dem Godardfilm 1+1: http://www.opencultu...y-for-the-devil.html

Zwar wurden schon früher bei der Aufnahme mehrere Mikrophone genutzt (z.B. Elvis, Jailhouse Rock, 1957, auf den Bildern erkennt man 4 Monomikrophone), die Abmischung erfolgte aber live, also auf dem Masterband ist schon das fertige Produkt, viel konnte man da nicht mehr machen.

Auch im Klassikbereich war das nicht sehr anders, z.B. https://www.youtube.com/watch?v=80tZAjew-fo 1957 war nicht viel mit "Abmischen mehrere Tonspuren".

Manche Leute empfinden diese damaligen Defizite der Aufnahmetechnik als "authentischer".

LG Tom

@Ingor: Ich glaube, es ist mehr als die Begrenzung wegen der techn. Möglichkeiten. Da muss nochmal grundsätzlich nachbearbeitet worden sein ...

Viele LP-Master sind früher komplett überarbeitet worden,man hat oft nicht das angelieferte Masterband(meistens eh ne Kopie) 1:1 verwendet,sondern ordentlich am EQ und oder Kompressor/Multibandkompressor gedreht,da waren die Cutting-Engeeners nicht zimperlich.

Abmischung erfolgte aber live, also auf dem Masterband ist schon das fertige Produkt, viel konnte man da nicht mehr machen

aber man konnte ja jede Menge in der Mic-Amp-Chain machen(Kompressor,EQ auf alle Fälle) .Das war und ist so üblich.

darkphan (Beitrag #271) schrieb:

... Ich gehe sogar soweit zu sagen: Ohne die Vorstellung (des Tonmeisters), wie es denn sein sollte, hat so ein Test gar keinen Sinn ...

Da stimme ich zu! Darum habe ich ja auch Vinyl und CD aus dem gleichen Jahr der Herstellung genommen weil ich davon ausgehe, dass man da noch am ehesten versucht hat, künstlerisch ähnlich zu mastern, die Besonderheiten des Mediums einmal aussen vor gelassen. Bei späteren Remastern, egal auf welchem Medium, wird oft auch ein künstlerisch anderes Sounding angestrebt. Sei es um dem Zeitgeist zu huldigen, oder einfach, weil der Tonmeister eine andere Vorstellung davon hat, wie es klingen soll. Da macht ein Vergleich verschiedener Medien aus verschiedenen Jahren m.E. keinen Sinn mehr.
Grüsse
Sonicman

Hi,

Jazzy (Beitrag #275) schrieb:

aber man konnte ja jede Menge in der Mic-Amp-Chain machen(Kompressor,EQ auf alle Fälle) .Das war und ist so üblich.

korrekt, aber eben nur im Studio und auch nur bei teuren Produktionen. Und es ist weit weg von den Multimikrophonaufnahmen wo jedes Micro eine eigene Tonspur hat und so Räumlichkeit etc. erzeugt werden kann.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #273) schrieb:

... das gab es sehr wohl, insbesondere bei größeren Orchestern wollten die Hörer den Klang nicht, der sich so ergab ...

Das ist absolut richtig! Allerdings wird das heute kaum noch so gemacht, Ausnahmen bestätigen die Regel, und bei den von mir verwendeten Teststücken wurde schon sehr anspruchsvoll aufgenommen. Gerade Karajan war ganz stolz über den Aufwand den die Dt. Gramophon getrieben hat und hat darüber zum Abschluss der Einspielung sogar einen Dankesbrief an die Direktion verfasst (liegt als Faksimile der LP Kassette bei).
Grüsse
Sonicman

Goldenes_Ohr (Beitrag #1) schrieb:

Dann haben wir auch das Thema, wie macht man ordentliche Blindtests .. Allerdings weiß ich nicht, was hier letztlich wirklich beurteilt werden soll! .. Wenn etwa im Ergebnis etwa Stück1 von den „meisten“ in der einen Version als besser gegenüber der anderen Version beurteilt wird, was sagt das zum Thema denn allgemein, also über die jeweilige konkrete CD oder LP Version (Abmischung etc.) hinaus? .. damit dass überhaupt eine verallgemeinerbare Aussagekraft hat, so müsste man nur Aufnahmen vergleichen, welche zw. Mikrophon und Speichermedium nicht, oder gleichartig behandelt, bzw. abgemischt, gemastert oder was auch immer wurden! Daher sehe ich da nur zur Medienauswahl für die LP etwa Direktschnitte und für die CD solche, die ebenfalls „Live“ parallel bei der Produktion auf einen 2 Kanal Digitalspeicher überspielt wurden. .. Das wären dann Kandidaten für einen mE sinnvollen/eren Test! .. Da aber bei der Auswahl der Test-Stücke, .., das Kriterium des Vorliegens einer im obigen Sinne beschriebenen „neutralen“, direkten, und gleichartigen Produktion nicht vorliegt, bzw. nur zufällig wäre .., so sind leider die evtl. Ergebnisse eures Tests zwar interessant, aber nicht zu verallgemeinern, und damit eigentlich im Sinne der ursprünglichen Frage sinnlos.

Also, erstmal dies:
Ein Blindtest war es hier schon mal nicht, denn im Ergebnis (s.u.) wurden CD und LP ja signifikant erkannt, also Jeder wusste, was er da hörte!

Goldenes_Ohr (Beitrag #171) schrieb:

Ich hab immer noch keine Antwort darauf, in wie weit sich denn nun die Masterings insgesamt der beiden jeweils getesteten LP/CD Versionen unterscheiden, bzw. überhaupt irgendwelche Art von Infos dazu.

Ja, immer noch nicht, .. noch nicht mal nachvollziehbare Angaben zu den einzelnen Teststücken!

Goldenes_Ohr (Beitrag #171) schrieb:

Auch könnte Sonicman uns sagen, wie sich denn seiner "subjetiven" Meinung nach die Test-Musiken im direkten Vergleich auf seiner Anlage schlagen, also ob da "immer" die LP vorne liegt, ..

Auch dazu keine Erwiderung, damit ist ja selbst das Eingangs von Sonicman selbst aufgestellte „Ziel“ in dem Test fraglich, da es sicher ja auch CDs gibt, die er selbst zu Hause klanglich vorne sieht, oder wurden nur solche ausgesucht, die bei ihm „gleich“ Klangen, oder oder ..!

sonicman (Beitrag #1) schrieb:

..hat mich meine eigene Erfahrung mit dem Vinyl Medium für dieses eingenommen. .. Ich möchte daher die Frage, was den besser klingt, für mich - und ggf. auch für einige von Euch - objektivieren.

sonicman (Beitrag #187) schrieb:

.. unter Berücksichtigung des Signifikanzniveaus wurden nur bei drei von 10 Stücken ein signifikant besseres Ergebnis zugunsten der CD Version herausgehört. Dem stehen 7 Einspielungen gegenüber, die statistisch als gleich bewertet wurden!

Warum, weshalb? Weshalb waren 7 Einspielungen "gleich", aber 3 unterschiedlich, lag's am Mastering, oder einfach am Strörpegel, oder war's die Innenrille der Lp, ..
Und wie hängt das mit der Eingangsfrage zusammen etc.?

Dazu hier nichts, oder?

sonicman (Beitrag #188) schrieb:

Bei Abhören über den Lautsprecher .. beträgt der Unterschied .. Dieser Unterschied ist darüber hinaus knapp nicht signifikant auf dem 5% Niveau.

Interessant, nun, warum also dieses „Ergebnis“ - Unterschiede sind nicht signifikant!?

Das heißt ja zu "deutsch": LP und CD klingen über Lautsprecher gleichwertig!

sonicman (Beitrag #188) schrieb:

Mit Kopfhörer abgehört .. Unterschied zwischen CD und Vinyl .. hochsignifikant .. .. Mögliche Erklärungsversuche (akustische Lupe, höherer Klirr beim LS)

(nebenbei: Das ist z.B. bei mir – trotz Stax Lambda KH – genau umgekehrt, trotzdem, oder gerade deswegen klingt bei mir LP mitunter besser über LSP)

Vielleicht fallen hier einfach die Störgeräusche deutlich negativer auf (höherer Abhörpegel), deswegen die schlechtere Bewertung ..?

Hörbert (Beitrag #252) schrieb:

........,bei der LP klingt es ein klein wenig nach Loudness........ Das ist generell ein ganz normales LP-Klangbild da hier beim Mastering üblicherweise die unteren Mitten etwas angehoben werden.

Also, demnach wurde hier nicht LP Wiedergabe / CD Wiedergabe verglichen, sondern LP Mastering / CD Mastering!

Interessant!

Hörbert (Beitrag #252) schrieb:

Nebenbei bemerkt lag hier einer der Hauptumstände vor das sehr viele Lautsprecher der LP-Ära mit CD´s in den Höhen unerträglich spitz klangen und im Baßbereich zum dröhnen neigten da die Hersteller dieses Klangbild durch zurückgenommene Mitten kompensierten.

Wer`s glaubt ..

darkphan (Beitrag #256) schrieb:

Nach den nur in der Digitalversion unnatürlich klingenden Geigen bei Lana del Rey nun zu einer weiteren Testmusik: ...

Guter Ansatz, ein einsamer Versuch die Ergebnisse zu diskutieren, UND die Fragen des Masterings zu erörtern (wenn auch nachträglich nur begrenzt sinnvoll)

Hörbert (Beitrag #261) schrieb:

@sonicman ....... Ich habe auch Versuche mit einem parametrischen EQ angestellt, .... .. EQ ..einfach ein viel zu "statisches" Sounding, hier fehlt das Zufallselement das die ganze Sache erst von dem Punkt wegbringt an dem sich recht schnell die Langeweile an dem gesoundeten Klang einstellt. Daran kranken auch bisher noch die "Schallplattenemulatoren" die es bereits auf digitaler Basis gibt. Wenn man also die "Würze" des quadratischen Klirrs mag .. ein Zufallsspannungsgenerator .. Klirranteil .. Verzerrungen .. variiren.

Interessant!

Also, eine Folgerung des Tests/Threads ist also, seine Anlagenkomponenten künstlich so zu verschlechtern, damit man den (a priori) minderwertigen, aber „besser“ klingenden analogen LP „Klang“ auf seiner (dann nicht mehr HiFi) Anlage erzielen kann!

Finde nur ich dies etwas merkwürdig .. skurril?

sonicman (Beitrag #266) schrieb:

Hörbert (Beitrag #265) schrieb: ... Die "höheren Weihen" mit so etwas erreichst du nur wenn du dir dazu noch zwei 2,5-7 Watt Eintakt-A-Röhrenmonoblöcklein baust die ein Minimum von 3-10% quadratischen Klirr produzieren können. ... Ehrensache, natürlich kommt da eine Röhre dran! Wenn schon Sounding, dann richtig

3-10% Klirr, also, die müssen schon her!

sonicman (Beitrag #270) schrieb:

darkphan (Beitrag #268) schrieb: ...Geh ich recht in der Annahme, dass zudem die Stimme elektrisch verstärkt ist? Die Stimme des Mannes klingt jedenfalls nicht natürlich ... :? Ja natürlich, es handelt sich um eine analoge Aufnahme.

Das ist keine Antwort auf darkphans Frage!

sonicman (Beitrag #270) schrieb:

Üblicherweise sind das Mehrspuraufnahmen mit ... … ... Was vorher passiert ist weiss allenfalls der Tonmeister...

Also, weder wir, noch Sonicman wissen also irgend was zu dem Mastering der LPs/CDs!

Hier werden aber Aussagen zu dem Test-Ergebnis gepostet, als seien damit Fragen zu deren Grundsätzlichen klanglichen Eigenschaften beantwortet.

Nun, aus einer schlechten, nicht validen Datenbasis kann man keine validen Ergebnisse herleiten, ganz zu schweigen davon, dass für bestimmte statistische Verfahren eine vorher festgelegte mathematische Datenqualität erreicht werden müsste ..

darkphan (Beitrag #268) schrieb:

Ich finde, es sind noch Fragen offen zur Testmusik! Wir können doch nicht einen solchen Test durchführen und die beiden Medien beurteilen, ohne darüber zu sprechen, wie es wohl im Original klang ... Daher nochmal zu Chet Baker, ... :?

Darkphan, das scheinen hier wohl nur wir beide so zu sehen!

Es gibt ja nun Aufnahmen, die sind gut dokumentiert, und wurden nur mit 2, oder 3 Mikros aufgenommen (etwa, was die Mikros angeht, alle alten berühmten DECCAs, ... was der Hörbert dagegen mal wieder so schreibt … ) und ohne weitere Effektgeräte auf LP, oder CD gebracht, nur solche Medien kämen generell für so einen Test in Frage überhaupt, oder solche, wo der Mastering Prozess wirklich bekanntermaßen gleich(artig) wäre ...

Goldenes_Ohr (Beitrag #6) schrieb:

Sollte der Test hier irgendwie eine gewisse Relevanz, über das „spielerische“ hinaus bekommen, dann bitte ich um folgendes: - Technische Überprüfung (wie angeregt) der Phonosektion, und ein Posting der Ergebnisse - Infos zu den jeweiligen Testaufnahmen bzgl. der Abmischung, des Masterings etc. jeweils von LP und CD

Etwa klangliche Aussagen ("Loudness-Sounding etc.) zur LP Wiedergabe ohne Messungen des TA sind völlig nichtssagend, und auch noch ohne Infos zum Mastering ist es halt nur so:

kölsche_jung (Beitrag #2) schrieb:

... eine verallgemeinerbare Aussagekraft ... will niemand herbeifabulieren ... wir wollten nur ein bischen spielen

Womit ich als Kölner dem kölschen Jeck dann endlich gerne mal nur noch Zustimmen kann (aber auch nur hierbei ..)

MfG
das Goldöhrchen

(bleibt dass hier jetzt stehen …?)

Naja...

Praktisch kann man ja nur das LP-Mastering samt der LP-Wiedergabe mit dem CD-Mastering und CD-Wiedergabe vergleichen.
Dass man eine LP verlustfrei digitalisieren und auf CD brennen kann, sodass bei Wiedergabe niemand am Klang erkennen kann, ob die echte LP spielt oder die davon gebrannte CD, zeigt doch eindeutig: Das CD-System übertrifft hinsichtlich der Technik das LP-System.

Oder anders, man kann vollständig den vollen Klangumfang einer LP auf CD speichern, nicht aber umgekehrt.

Damit wäre zur Technik schon alles nennenswerte gesagt.

Da stellen sich praktisch nur noch die Fragen:
1) Ist die LP immer hörbar schlechter als die CD-Ausgabe? Oder gibt es gute CD-Ausgaben, bei denen selbst die LP-Ausgabe klanglich nur unerheblich schlechter ist?
2) Bevorzugt man von seinen Lieblingsalben das LP-Mastering oder das CD-Mastering? Und aus welchen Gründen?

1) Selbst wenn man es nicht darauf anlegt, die LP unbedingt anders, "wärmer" oder "analoger" klingen zu lassen als die CD, so muss aus rein technischen Gründen das Programmmaterial vor dem LP-Schnitt klangtechnisch bearbeitet werden, aus rein technischen Gegebenheiten der LP-Technik her. Der Tonmeister kann versuchen, diese notwendigen klangtechnischen Bearbeitungen möglichst unbemerkbar und praktisch kaum hörbar zu gestalten - "transparentes" oder "flat" Mastering.
Bei vielen Produktionen der Unterhaltungsmusik (Pop, Rock) gelingt das auch, und man erkennt die LP gegenüber der CD-Version praktisch nur an Störgeräuschen an leisen Stellen, manchmal auch an gelegentlichem Zischeln bei scharfen S-Lauten. Und zwar nicht nur bei klanglich schlechten Aufnahmen, wo die CD eh praktisch nix bringt, sondern auch bei klanglich sehr guten Produktionen. Zu nennen wären hier etwa die jeweiligen Erstausgaben (un-remastert) auf LP und CD, etwa von Brothers in Arms, Paul Simon - Graceland, U2 - Joshua Tree, o.ä.

2) Wird absichtlich ein unterschiedliches Mastering für CD und LP gemacht, kann man schauen, welches technisch besser ist - Stichwort Übersteuerung, Clipping, Loudness-War. Und welches dann subjektiv besser klingt, aber das ist reine Geschmackssache.

Was ist/war denn nun die Fragestellung des Tests?

Ich habe bei dem Test nicht mitgemacht, weil ich mir, wie manch anderer hier wahrscheinlich auch, über das Ergebnis eigentlich schon längst im klaren war. Solche Testes wurden schon zur Einführung der CD en masse veranstaltet...und das Ergebnis war im Prinzip zu diesem hier identisch, wenn auch stärker technisch/rational getrieben.

Ich interpretiere für mich die Ergebnisse des Tests so:
-------------------
• Die CD und die LP sind bei (wahrscheinlich weitestgehend) identischen Mastern insofern unterscheidbar, dass geübte Hörer, bei Konzentration auf das klangliche Geschehen, die Vorteile der CD heraushören (können).

• Sind beide Master für die Produktion identisch "sauber" gearbeitet bleibt ein Vorteil für die CD durch geringere Störgeräusche (Knacksen / Rauschen / Wow / Flutter) übrig. Wurde das Master der CD im Sinne der höheren möglichen Störabstände mit Augenmaß überarbeitet, so ist die CD deutlicher im Vorteil.

• Ist das Master für die Vinyl "perfekt" auf die Platte gebracht worden, so ist der Abstand zur CD sehr gering, bei einer Angleichung der Pegel manchmal nur mit Glück unterscheidbar. Manchmal sogar gar nicht.

• Wurde das Master der CD übermäßig bearbeitet (Multiband Kompression / Limiting / Enhancing), dann kann man die CD erkennen und subjektiv das Ergebnis schlechter finden (genauso subjektiv aber auch besser).

• Alle Bewertungskriterien die sich in Richtung Subjektivität / Individualität bewegen machen es zunehmend schwerer die beiden Medien in ein "besser / schlechter" Raster zu pressen, da individuelle Vorlieben zum tragen kommen (Alter / Hörgewohnheiten / persönliches Involvement).

Mein Fazit in drei Punkten:
-------------------
• In der Summe ist es ein mehr oder weniger deutliches 1 : 1 für die CD
• In der Summe ist nicht bewiesen dass einem die CD immer besser gefallen muss / im Prinzip ebensowenig wie die LP
• In der Summe scheinen subjektive Bewertungskriterien geeignet um als Erwachsener für sich selbst einen Maßstab finden zu können

Mein Ergebnis:
-------------------
Auch dieser Test bringt kein klares und eindeutiges Ergebnis, welches
a) Vinyl-Besitzer weg von Ihren Platten bringen wird.
b) CD-Käufer wieder zur Platte zurückkehren lassen wird.

SNAFU!

Meine eigenen Erfahrungen decken sich mit dem was ich hier für mich aus dem Test herauslese.
Für mich sind beide Medien "gut genug" um Musik genießen zu können...konsequent gemacht und optimal produziert wird sich eine CD-/Digital-Version vom analogen Medium absetzen können. Dies bedeutet aber nicht dass andere Member dies ebenfalls glauben müssen oder ihre musikalische Erfüllung nicht auch auf einer Vinyl-Scheibe (nebst zugehöriger Mechanik) finden können. Dem monetären Einsatz ist bei beiden Varianten quasi keine Grenze gesetzt...was übrigens etwas Tolles ist für alle die es sich leisten können. Inwieweit sich ab Einsatz von X noch Verbesserungen erzielen lassen scheint nach wie vor der Knackpunkt zu sein...

Ich finde es jedenfalls toll, dass sonicman sowas angeschoben hat...sollte es viel öfter geben.
Von mir gibt es dafür ein dickes Sternchen im Buch der coolen Forenmember.

Liebe Grüße
MOS2000

Ich würde mich schon zu denen zählen, die wieder Gefallen an Vinyl finden bzw. die ihre alten Platten dank eines Tunings ihres alten Plattenspielers erstmals richtig gut hören können.* Da gibt es dann sehr angenehme Erfahrungen, aber auch das alte Grauen von früher.

Unterm Strich, wenn ich mich also ultimativ für ein Medium entscheiden müsste, wäre das allerdings weiterhin Digital - wegen der technischen Vorteile und weil der Aufwand mit Vinyl doch recht hoch ist.

Jedenfalls hab ich mich sogar an einer 9. auf Platte erfreuen können, eine Aufnahme von Solti (Chicago) von 1983. Diese Aufnahme it allerdings auch kein Vergleich zur Karajan-Aufnahme! Da muss ich nochmal nachhaken: Weiß ja nicht, wem der Karajan da für was gratuliert hat, aber was wir da zum Testen zu hören bekamen, war bekanntlich miserabel aufgenommen, klang auf beiden Medien nicht akzeptabel, auf der LP allerdings nochmals deutlich verzerrter!


* Ich will auch nicht verhehlen, dass ein gewisser Neidfaktor eine Rolle gespielt hat bei meiner Wiederbelebung der Platte, insbesondere die Schwärmerei hier von Leuten mit guten Plattenspielern und Systemen trieb mich an. Ich hab mir gedacht: Ok, Vinyl war seinerzeit zwar besser als Kassette, aber oft genug klanglich total enttäuschend. Selbst mit dem Thorens TD 166 Mk II, den ich mir dann so Mitte 1980 zulegte. Es war halt kein brillantes Tonabnehmersystem dran und die Boxen waren lange Jahre auch nicht wirklich gut. Es hat halt nicht gepasst bei mir, Platte fand ich deshalb nie wirklich gut, aber es gab ja nix Besseres. Dann kamen die CD und auch deutlich bessere, für Jugendliche bezahlbare Kassettendecks, und ich war froh darüber. Meine Platten wurden schließlich 20 Jahre vernachlässigt.

Doch nun will ich wählen können: Platte, wenn ich Lust habe, oder eben CD. Und beides soll möglichst perfekt klingen. Kann ja nicht sein, dass andere die geilsten Plattenspieler haben und ich auch jetzt mit 47 immer noch nicht, dachte ich mir! Doch nun hab ich wieder Gefallen am Thorens gefunden. Diese Woche gibt es dann auch endlich ein Wandregal für den Wackeldackel, damit auch der letzte Trittschall aus dem Signal draußen bleibt! Alles in allem übrigens ne Reanimierung für 320 Euro (170 für AT 440 MLa und 150 für Pro-Ject-Phonovorverstärker und von einem Elektrobetrieb geschenkt 3 Meter RG58-Kabel). Doch der Thorens schlägt klanglich den Hanpin-Dreher AT 1240 USB, den ich mal versuchsweise hier hatte (444 Euro), weil es nun null Brummen gibt. Was die Standfestigkeit angeht, war der Hanpin, der auf den alten Technics-Discoplattenspielern fußt, schon deutlich besser ...

Hallo!

@Goldenes_Ohr

......Wer`s glaubt ........

Dazu ist kein Glauben notwendig, ein einfacher Blick auf das Weichenschaltbild und die Schalldruckangaben der seinerzeit verwendeten Laursprecher reicht da schon, Werßs genauer mag kann sich jederzeit unmodifizierte Musterexemplare solcher alten Lautsprecher über Ebay oder sonstige Quellen besorgen und eigene Messungen anstellen.

..........Finde nur ich dies etwas merkwürdig .. skurril? ..........

Nicht merkwürdiger oder skurriler als Tag für Tag vor einer HiFi-Anlage zu kauern und nach dem klanglichen Gral zu Lauschen,wer lust zum Rumspielen hat und die technischen Möglichkeiten dazu sollte das auch machen. Wir reden hier über ein Hobby und nicht über eine Lebensanschauung.

......3-10% Klirr, also, die müssen schon her!.........

Müssen nicht her aber ergeben sich Systemimmanent durch diese Art der Wiedergabe.-Wems gefällt.."


Sag mal meinst du nichtr daß du dein Hobby ein wenig zu ernst nimmst?

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #283) schrieb:

Sag mal meinst du nicht daß du dein Hobby ein wenig zu ernst nimmst?

Das bekommt man dann also zu hören, wenn man die Sache mal etwas systematischer angeht!

Goldenes_Ohr
Ist häufiger hier
Beiträge: 75
Mitglied seit: Aug 2008

Hörbert
Moderator
Beiträge: 15542
Mitglied seit: Apr 2005

Bei einem Verhältnis von 75 zu 15.542 sollte sich die Frage oben vielleicht eher jemand anderes stellen ..

Es geht i.Ü. nicht nur um „mein Hobby“, sondern auch um Herrschaftsmeinungen, Glaubensdiktate, Meinungsunterdrückung etc. .. da bin ich sehr allergisch!

Ich bin schon froh, dass mein Beitrag oben hier noch steht, da werde ich jetzt nicht kundtun, was ich von den Beiträgen eines „Hörbert, Moderator“ inhaltlich gesehen so halte ..

Edit:
@MOS2000, stimme Dir im wesentlichen zu, wenngleich sich meine "persönlichen Erfahrungen", etwa bzgl. sehr hochwertiger LP Direktschnitte, nicht mit deinen decken! (anderes Thema sind etwa SACDs!)

Und klar, trotz aller Kritik, Sonicman gebührt ein großes Lob für die Durchführung und Ausarbeitung seines Tests, welches doch immerhin mehr zur Sache beitrug, als das meist hier sonst nur postulierte Glaubensbekenntnis, oder gar Glaubensdoktrin ..

@darkphan, ja bei mir war auch, trotz relativ hochwertigen Phono-Zweig, vieles dort klanglich nicht so überzeugend, hat sich aber immer mehr - durch konsequente Verbesserungen (und für vergleichsweise wenig Geld - was das Tuning angeht – wohlgemerkt!) - aktuell deutlich ins Gegenteil verändert ..

MfG

Moin,

ich glaube Günther meinte, dass Du diesen Test zu ernst nimmst, nicht das Hobby an sich.
Denn wenn man überhaupt etwas ernst nimmt, dann selbstverständlich auch sein Hobby.

Es gab aber, wie Du oben siehst, eigentlich keine explizite Frage zum Test.

Wie sollte die denn auch lauten ?


ps
ein gewisses Feintuning am eigenen Dreher ist unabdingbar, will man das Maximale herausholen
ich hatte oben ganz kurz erwähnt, dass die Höhenwiedergabe (mit meiner Kombi) deutlich besser
wurde durch den Einsatz einer Korkfilzmatte.

Kleine Veränderung, ordentlicher Klanggewinn.

Goldenes_Ohr (Beitrag #284) schrieb:

Es geht i.Ü. nicht nur um „mein Hobby“, sondern auch um Herrschaftsmeinungen, Glaubensdiktate, Meinungsunterdrückung etc. .. da bin ich sehr allergisch!

Du meinst, Papst Hörbert will Galileo Goldohr das heliozentrische Weltbild verbieten?

Es gibt ein paar ganz objektive Dinge, in denen sich hier viele Foristen einig sind. Das ist aber keine Herrschaftsmeinung, sondern läßt sich in Büchern nachlesen, die den aktuellen Stand der Wissenschaft repräsentieren.

Der Rest ist Geschmackssache und jedem selbst überlassen.

Ich kann verstehen, dass Du auf manche Dinge allergisch reagiert, so geht es mir auch. Aber mir ist durch die Zeit Gerechtigkeit widerfahren. Die Computer, für die ich hier von den "Gläubigen" laut ausgebuht wurde, haben sich etabliert, die Schaltverstärker die ich hier mal angefragt habe und die als grottenschlecht gebrandmarkt wurden, sind mittlerweile in die Referenzgeräte eingezogen, es war eben nur eine Frage der Zeit.

Zugegeben, zehn bis fünfzehn Jahre sind eine lange Zeit, aber wenn man von den richtigen Dingen überzeugt ist, muss man nur warten bis es sich durchsetzt. Das weiß ich heute.

Und in zehn bis fünfzehn Jahren kräht kein Hahn mehr nach Vinyl oder CD.

naja,

insofern, dass viele LP Fans so um 50 Jahre alt sind u. Platten weiterhin hören werden,
dürfte der Zeitraum doch etwas länger sein als 10-15 Jahre.

Immerhin wurde die LP schon 1983 totgesagt u. sie "lebt" immer noch.
Und das aus guten Gründen

Weischflurst (Beitrag #286) schrieb:

Du meinst, Papst Hörbert will Galileo Goldohr das heliozentrische Weltbild verbieten?

Du brauchst das jetzt nicht ins Lächerliche zu ziehen ...

Weischflurst (Beitrag #286) schrieb:

..Das ist aber keine Herrschaftsmeinung..

Das werde, will und kann ich hier jetzt nicht diskutieren ..

Weischflurst (Beitrag #286) schrieb:

Und in zehn bis fünfzehn Jahren kräht kein Hahn mehr nach Vinyl oder CD.

Wenn ich mich denn auch mal als Nostradamus versuchen darf:

In 100, oder 1000 Jahren gibt`s immer noch Vinyl und Plattenspieler, während dann keiner mehr weiß, wie die kleinen Silberscheiben funktionieren, und unsere heutigen High-Tec Computer & deren Daten können auch nur noch von ganz wenigen Experten gelesen werden! (warum sonst werden alle wirklich wichtigen Daten in den großen unterirdischen Archiven der Menschheit in analoger Form gespeichert?! - abgesehen davon das unserer „Zivilisation“ insgesamt eh ganz massiv der Grexit droht! --- und man würde auch heute wieder eine goldene LP ins Weltall schießen, und keine CD ..)

MfG

.JC. (Beitrag #285) schrieb:

ps ein gewisses Feintuning am eigenen Dreher ist unabdingbar, will man das Maximale herausholen ich hatte oben ganz kurz erwähnt, dass die Höhenwiedergabe (mit meiner Kombi) deutlich besser wurde durch den Einsatz einer Korkfilzmatte. Kleine Veränderung, ordentlicher Klanggewinn. ;)

Genau, ...

bei mir war's so Teufelszeug wie:

massive Wandhalterung, Acrylauflage, Spikes statt Gummifüße, Dämpfung des Laufwerks (Bitumen), Ölpapier & Styroflex Kondensatoren im Phono-Pre, durchgehende Silberkäbelchen, Ersatz des Tonarmrohrs durch Carbon/Alu Rohr, Feinjustierung des TA & Phono-Pre mittels PC-Audiosoftware ..

Nicht wirklich teuer, aber sehr Klang steigernd, bzw. Eigenklang eliminierend ..
MfG

Hi,

nun ja, Ersatz des Tonarmrohrs u. der Innendrähte, ... das war schon ein rechter Aufwand.

Ich war ziemlich überrascht wie stark die o.g. Matte ausgerechnet in der Hochtonauflösung hörbar wurde.
(auch die Mitten - Gesang, nicht im Bass)

Vermutlich liegt es an einer besseren Anbindung der LP zum Plattenteller.
Solche Sachen sollte man einfach ausprobieren, sofern man an einer Klangverbesserung interessiert ist.



ps
wg. dem sauber konstruierten Subchassis des SL 1710 kann man auf Wandhalterung u. Spikes verzichten

.JC. (Beitrag #287) schrieb:

naja, insofern, dass viele LP Fans so um 50 Jahre alt sind u. Platten weiterhin hören werden, dürfte der Zeitraum doch etwas länger sein als 10-15 Jahre. Immerhin wurde die LP schon 1983 totgesagt u. sie "lebt" immer noch. Und das aus guten Gründen ;)

Mir ist kein einziger "guter Grund" bekannt.

Es gibt gute Gründe für den Besitz von Abspielgeräten, zum Beispiel eine große Sammlung von Medien. Solche Sammlungen werden aber selten.

Es mag noch ein paar Leute geben, die daran festhalten, aber das sind zumeist technikfeindliche Narren, die auch ihre Raumakustik nach Ohr optimieren.

Es soll unter diesen Narren sogar welche geben, die ihre Basslautsprecher durch asymmetrische Aufhängung der Membran zu Partialschwingungen anregen und den entstehenden Klirr als sauberen Bass bezeichnen.

Goldenes_Ohr (Beitrag #288) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #286) schrieb: Du meinst, Papst Hörbert will Galileo Goldohr das heliozentrische Weltbild verbieten? Du brauchst das jetzt nicht ins Lächerliche zu ziehen ...

Tu ich gar nicht. Ich reagiere auf eine bestehende Lächerlichkeit. Lies doch noch mal was Du so schreibst.

Weischflurst (Beitrag #286) schrieb: ..Das ist aber keine Herrschaftsmeinung.. Das werde, will und kann ich hier jetzt nicht diskutieren ..

Ich könnte. Will ich aber auch nicht, genau so wenig wie ich versuchen würde einen IS-Kämpfer zu christianisieren.

Weischflurst (Beitrag #286) schrieb: Und in zehn bis fünfzehn Jahren kräht kein Hahn mehr nach Vinyl oder CD. Wenn ich mich denn auch mal als Nostradamus versuchen darf: In 100, oder 1000 Jahren gibt`s immer noch Vinyl und Plattenspieler,

Sagt Dir der Begriff "Peak Oil" etwas? Ich befürchte fast, dass der Rohstoff in zehn Jahren schon so teuer ist, dass man sich eine Platte aus PVC kaum noch wird leisten können.

während dann keiner mehr weiß, wie die kleinen Silberscheiben funktionieren, und unsere heutigen High-Tec Computer & deren Daten können auch nur noch von ganz wenigen Experten gelesen werden!

Mein CD-Spieler ist so ein Experte. Mein Raspi auch, und ich glaube, dass mehr digitale Experten als analoge Schleudertraumata in den Wohnzimmern der Welt existieren.

(warum sonst werden alle wirklich wichtigen Daten in den großen unterirdischen Archiven der Menschheit in analoger Form gespeichert?!

Weil man zum Nutzen dieser analogen Informationen keine Hochtechnologien braucht? Wenn man - wie Du schreibst, Angst haben muss dass die Zivilisation untergeht, dann ist das nur konsequent.

Auf der anderen Seite, wen interessieren die Aufzeichnungen einer Zivilisation, die sich selbst den Hahn abgedreht hat?

- abgesehen davon das unserer „Zivilisation“ insgesamt eh ganz massiv der Grexit droht! --- und man würde auch heute wieder eine goldene LP ins Weltall schießen, und keine CD ..) MfG

Du darfst nicht vergessen, wann dies geschah. Zu der Zeit als man die Platten ins All geschossen hat, gab es noch keine Digitaltechnik. Der erste Flug zum Mond hatte Computer. Drei Stück. Die haben sich vier Kilobytes an Arbeitsspeicher geteilt. Der Speicher bestand aus Ferritringen, die in eine Drahtmatrix gespannt waren. So etwas ginge heute nur noch als Insulanerschmuck durch. Es hat sich viel getan seitdem, und mancher hat das auch realisiert.

Eine Hifi-Anlage verbraucht heutzutage vier bis fünf Watt plus der an die Lautsprecher abgegebene Leistung mal 1,1. Ein Röhrenverstärker wird mit so etwas nicht mal auf Betriebstemperatur kommen, ein klassischer Receiver verbraucht das mehrfache im Leerlauf.

---

--- Bildzeitungsgewäsch ---
Der Grexit ist dabei ein kleines, lokal und zeitlich begrenztes Phänomen, über das die Weltgeschichte hinweggehen wird wie über die Annexion pleite gegangener Ostgebiete vor fünfundzwanzig Jahren.

.JC. (Beitrag #290) schrieb:

ps wg. dem sauber konstruierten Subchassis des SL 1710 kann man auf Wandhalterung u. Spikes verzichten

Sieht bei einem japanischen DD "Brettspieler" halt anders aus ..

Du hattest doch eine digitale Aufnahme über deinen Plattenspielers an Sonicman geschickt, um dessen (recht positive) Meinung im Vergleich zu seinem (sehr teuren) Setup zu erfahren ..

Ich hatte ja schon ganz am Anfang angeregt, dass man dazu vielleicht mal einen Thread machen sollte, also Zwecks eines Austauches dieser Art zur Abschätzung der jeweiligen analogen Setups (sofern die AD/DA Wandler da mitspielen fänd ich dies wesentlich sinnvoller als etwa solche Tests wie hier ..) doch flux, war mein posting raus aus dem Thread ..

so genug "OT"

MfG

Hallo!

@Goldenes_Ohr

.....Das bekommt man dann also zu hören, wenn man die Sache mal etwas systematischer angeht!.........

Nein, das bekommt man zu hören wenn man hier wie der Elefant im Porzellanladen auftritt und glaubt man hätte großartige Erkenntnisse zu verkünden obwohl es sich eigentlich um eine schlichte Meinung handelt. Wenn man dann auch noch glaubt durch Verhörartige Methoden weiterzukommen und Eindruck zu schinden wo eine bloße Frage oder eine bloße Meinungsäusserung angebracht wäre bekommt man halt ein entsprechendes Echo. "Wie man in den Wald hineinruft...."

.......Wenn ich mich denn auch mal als Nostradamus versuchen darf:........

In 1000 ja wahrscheinlich auch schon in 100 Jahren haben weder Schallplatten noch sonst eine dir bekannte Art der Datenspeicherung irgendeine Relevanz, sowenig wie die alte Wachswalze oder das Welte-Mignon-Reproduktionsklavier heute noch Relevanz haben.

.....abgesehen davon das unserer „Zivilisation“ insgesamt eh ganz massiv der Grexit droht! .......

Ja, und vor einigen 'Jahren war´s der Maya-Kalender, und davor... Das geht -denke ich mal- seit etlichen Jahrtausenden schon so, die Christen haben ihr Jünstes Gericht (das man wohl heute allenfalls noch für die neueste Kreation eines Fernsehkochs hält) und die alten Germanen hatten ihr Ragnarök u.s.w.

....... --- und man würde auch heute wieder eine goldene LP ins Weltall schießen, und keine CD ..)........

Weder noch, hätte die Möglichkeit bestanden 100 Jahre früher etwas "auf die Reise" zu schicken wäre das wohl eiine illustierte Bibel aus Metallfolien gewesen, würde man heute etwas losschicken würde es unsere heutigen kulturellen Erungenschaften verkörpern nicht aber einer von zwei im grunde veralteten Datenträgern mit denen andere Kulturen -so es die überhaupt gibt- etwa genau so wenig etwas anfangen können wie mit einer goldenen Schallpatte oder mit etwas was wir heute losschicken konnten.

.....massive Wandhalterung, Acrylauflage, Spikes statt Gummifüße, Dämpfung des Laufwerks (Bitumen), Ölpapier & Styroflex Kondensatoren im Phono-Pre, durchgehende Silberkäbelchen, Ersatz des Tonarmrohrs durch Carbon/Alu Rohr, Feinjustierung des TA & Phono-Pre mittels PC-Audiosoftware ..........

Liest sich wie der Querschnitt dur die Katalogseiten der HiFi-Gazetten.

MFG Günther

Leute, steckt bitte in den Test nicht mehr rein, als drin ist!
Ich habe ein paar Musikstücke nach anfänglicher Diskussion mit Euch ausgesucht und habe diese nach bestem Wissen und Gewissen so aufgenommen, dass für mich subjektiv ein Optimum erreicht wurde. Ich habe nicht nach Vinyl oder CD selektiert und habe subjektiv beiden Medien eine Chance gegeben. Aus meiner Nähe zum Vinyl habe ich nie einen Hehl gemacht, und das Ergebnis, dass die Testhörer die CD subjektiv und signifikant etwas (!) besser finden als Vinyl, nehme ich als guter Demokrat einfach einmal so zur Kenntnis. Dass die Differenz über LS gehört geringer wird als über KH nehme ich auch erst einmal zur Kenntnis, umso schöner, wenn es neuropsychologische Erklärungen dafür gibt, warum das plausibel sein kann.

Alle Einwände zu den Aufnahmen selbst, zur Verstärkung, Mikrofonierung, Abmischung und zum Mastering sind richtig, für den Test selbst aber nicht so sehr von Bedeutung, da es nicht darum geht, was prinzipiell mit CD und Vinyl möglich ist, sondern nur, was mit tatsächlich auf dem Markt befindlichen Versionen gemacht wurde. Da steht und fällt natürlich jeder Test mit der Zahl der Musikstücke und der Zahl der Testhörer.

Wenn jemand ernsthafte Zweifel am Ergebnis hat, und andere Musikstücke kennt, die eventuell zu anderen Ergebnissen führen könnten, dann benennt diese doch bitte mit Vinyl und CD Version. Vielleicht machen wir dann noch einen weiteren Test nur mit diesen Stücken?! Aber täuscht Euch nicht, auch ich bin subjektiv davon ausgegangen, dass Vinyl komplett gleichzieht, was dann aber so nicht war

Und berücksichtigt bitte auch: Es war ein statistischer Test über verschiedene Personen. Ob diese repräsentativ sind, wurde nicht getestet. Es mag eine Gruppe geben, die anders entschieden hätte. Und es mag einzelne geben, die das Ergebnis subjektiv anders beurteilen und damit für sich selbst natürlich auch recht haben. Ein Höreindruck ist immer etwas Subjektives für das die mathematischen Begriffe richtig und falsch nicht zutreffen. Und nur darum ging es, um den subjektiven Eindruck im AB Vergleich. Sonst hätten wir einfach Messwerte verglichen und uns auf das bekannte Ergebnis, von den Messwerten her ist die CD überlegen, von vornherein einigen können.

Also noch einmal zusammengefasst: Der Test zeigt, dass Vinyl und CD unterscheidbar ist, dass die Tester (und nur diese, nicht der Rest der Menschheit) die CD subjektiv als etwas (!) besser eingestuft haben, vor allem beim Abhören über einen Kopfhörer, dass es aber auch einzelne Aufnahmen gibt, bei denen subjektive Gleichwertigkeit herrscht. Das ist doch ein tolles und stimmiges Ergebnis für eine über einhundert Jahre (1887) alte Technologie
Grüsse
Sonicman

Danke an alle für die tolle Diskussion

sonicman (Beitrag #294) schrieb:

Danke an alle für die tolle Diskussion

Hallo Sonicman,

ich wollte hier keinesfalls die "tolle Diskussion" stören, falls Du etwa dieser Meinung sein solltest, und Dich deswegen hier verabschiedest.

Wie Du schon schreibst, die Frage (welche ich so auch bei Dir rausgelesen hatte), wie denn nun nur die konkreten Veröffentlichungen auf CD vs. LP zu bewerten seien, kann man statisch relevant nur mit sehr viel größeren Aufwand realisieren, die Fragen, inwieweit die konkreten Einspielungen anders wahrgenommen werden, hats Du hier allerdings sehr gut beantwortet.

Ich fand den Test interessant, mit den beschriebenen Einschränkungen, die "Diskussion" hier allerdings ausfallend, bis persönlich beleidigend!

Letzteres habe ich versucht zu vermeiden, sollte das jemand anders sehen, bitte ich um eine entsprechende PM.

Das was ich mir hier schon wieder anhören muss, werden evtl. ja neutrale Moderatoren raus streichen, ansonsten, tut mir Leid Leute, werden meine Meinungen und (Vor)Urteile hier wieder nur bestätigt ..

Schade.

P.S.: Hier solls doch ein Cafe, oder Vodoo-Bereich, oder so geben, dürfen da Leute wie ich denn da - ohne beschimpft, und "moderiert" zu werden, ihre Meinung sagen?

so ... aus die Maus

MfG

Goldenes_Ohr (Beitrag #295) schrieb:

Ich fand den Test interessant, mit den beschriebenen Einschränkungen, die "Diskussion" hier allerdings ausfallend, bis persönlich beleidigend! Letzteres habe ich versucht zu vermeiden, sollte das jemand anders sehen, bitte ich um eine entsprechende PM. Das was ich mir hier schon wieder anhören muss, werden evtl. ja neutrale Moderatoren raus streichen, ansonsten, tut mir Leid Leute, werden meine Meinungen und (Vor)Urteile hier wieder nur bestätigt ..

Es steht Dir frei, einen jeden Beitrag zu melden, dafür steht unter dem Beitrag ein Link mit der Beschriftung "Moderation benachrichtigen". Da kannst Du draufklicken und sogar noch etwas dazu kommentieren, warum Du Dich beleidigt fühlst.

Wenn Du allerdings so etwas schreibst

Es geht i.Ü. nicht nur um „mein Hobby“, sondern auch um Herrschaftsmeinungen, Glaubensdiktate, Meinungsunterdrückung etc. .. da bin ich sehr allergisch!

dann musst Du Dich nicht wundern, wenn jemand kommt und Dich mit Galilei vergleicht, dessen modernes Weltbild der Kirche unangenehm war.

Galileo hatte im übrigen recht mit seiner Beobachtung, daher solltest Du es doch als Ehre ansehen, dass so eine Metapher benutzt wurde.

Ich verstehe Dich nicht. Hast Du sonst im Leben nur Claqueure um Dich herum? Mit ein wenig Gegenwind muss man immer rechnen wenn man seine Meinung vertritt.

Goldenes_Ohr (Beitrag #295) schrieb:

P.S.: Hier solls doch ein Cafe, oder Vodoo-Bereich, oder so geben, dürfen da Leute wie ich denn da - ohne beschimpft, und "moderiert" zu werden, ihre Meinung sagen? so ... aus die Maus MfG

Nein, die Killer Moderatoren und andere Fachleute dürfen auch in den Bereichen ganzjährig auf Goldohren Jagd gehen

Aber es gibt einen Platz auf Erden wo Leute mit dem besseren Hörvermögen den ganzen Tag rumkuscheln können, schau mal hier, ein Garten Eden der Freude und des Wohlklangs

Da wäre mir der Einstandspreis zu hoch.

Außerdem muss man da mit der Registrierung auf den Gebrauch seines Gehirns verzichten.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #297) schrieb:

Aber es gibt einen Platz auf Erden wo Leute mit dem besseren Hörvermögen den ganzen Tag rumkuscheln können

Das würde bedeuten, dass die Mitglieder hier ein schlechteres Hörvermögen haben. Ist das so gemeint?

Weischflurst (Beitrag #298) schrieb:

Das würde bedeuten, dass die Mitglieder hier ein schlechteres Hörvermögen haben. Ist das so gemeint?

Ja aber natürlich, das kannst du doch täglich nachlesen, während hier noch über Sinn oder Unsinn von Puks/Sicherungen/Kabel usw diskutiert wird, hören und spüren die Leute dort auch den Unterschied dieser Dinge.

Hier die Testsignalhörfraktion und dort die Emotionshörer, die sich trauen und auch mal etwas "abseits der Wege" ausprobieren.




"Komm mit mir ins Abenteuerland*..........."

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #292) schrieb:

Ich hatte ja schon ganz am Anfang angeregt, dass man dazu vielleicht mal einen Thread machen sollte, also Zwecks eines Austauches dieser Art zur Abschätzung der jeweiligen analogen Setups (sofern die AD/DA Wandler da mitspielen fänd ich ...

na dann starte doch einfach einen entsprechenden Thread.

Dazu bedarf es dann einees Songs, den möglichst viele Leute auf LP haben.
(Dire Straits - Sultans of Swing oder ähnlich)

Interessant wäre es schon zu hören, wie Andere von LP hören.

ps
ich hatte Somic durchaus ernsthaft gebeten meine Digitalisierung zu testen,
ich selbst kannte das Ergebnis auf meiner Anlage ja schon.
Es ist auch bei mir so, wie von ihm o.g.