Vinyl vs. CD - der TEST

coupjack (Beitrag #107) schrieb:

Ich höre sowohl Platte als auch digitale Scheiben. Habe aber persönlich eine Feststellung gemacht die ich nicht wirklich erklären kann: Lautes Abspielen von Viyls kann ich stundenlang ertragen während ein gleicher Pegel vom CD-Player mir relativ schnell auf den Zeiger geht und mich zur Freude meiner Süßen recht schnell den Poti nach links drehen läßt. Geht das noch jemanden so ?! Beste Grüße Jörg

Ja, mir.
ich habe mir, um Gewissheit zu erlangen, extra dieses Hörtest-Set von Stereo zugelegt bei dem identische Aufnahmen sowohl als Schallplatte, als SACD und als hochaufgelöste FLACs und sonst noch einigen Varianten vorliegen.
Mein Fazit:
Selbst beim Vergleich mit der SACD bevorzuge ich die Vinyl-Version (die anderen Formate kann ich derzeit nicht abspielen).
Ist einfach irgendwie entspannteres Hören und hat nicht weniger Details als die SACD.
Die Wiedergabe von Vinyl ist irgendwie direkter, anspringender, dynamischer, man ist mehr in der Musik "drin". Selbst SACD nervt nach einiger Zeit, Vinyl kann ich hingegen endlos hören.
Ach ja, zu den verwendeten Geräten:
SACD von einem Cambridge DV99
Vinyl von einem Dual 731Q mit VM Silver und Phono-Verstärker ProJect TubeBoxDS
Abgehört mit einem Stax SR-007 MK2,5 mit zugehörigem Verstärker Stax SRM-007tII
oder alternativ
Anthem MRX510 als Vorstufe, Vincent SP 993 als Endstufe auf ein Pärchen Quadral Titan MKVI

VG
Günter

kölsche_jung (Beitrag #151) schrieb:

... ich habe allerdings arge Schwierigkeiten meine subjektiven Höreindrücke in deine Liste einzupflegen, ich muss jetzt mal schauen, wie ich meinen Stichwortzettel in die Tabelle gepackt bekomme. ... Klaus

Hi Klaus,
Machs Dir doch nicht so schwer. Zum einen hast Du ja immer zwei gleiche Stücke, das geht nach dem besser, schlechter, gleich Prinzip und dann hast Du noch Deine persönliche Vorstellung von sehr guter Wiedergabe auf Deiner Anlage, das wäre für mich dann die Note 1. Leg halt Deine Note 1 Musik auf, hör Dich ein und vergleiche dann. Für den Test benötige ich irgendwelche Noten (unterscheidbares Kriterium auf mindest Ordinalskalenniveau).
Grüsse
Sonicman

Dann stehen da aber viele einser
Vielleicht mal mit nem kleinen "-"

Nachdem, was ich hier so lese, bin ich immer gespannter auf die Auswertung ...

Titanist (Beitrag #152) schrieb:

coupjack (Beitrag #107) schrieb: Ich höre sowohl Platte als auch digitale Scheiben. Habe aber persönlich eine Feststellung gemacht die ich nicht wirklich erklären kann: Lautes Abspielen von Viyls kann ich stundenlang ertragen während ein gleicher Pegel vom CD-Player mir relativ schnell auf den Zeiger geht und mich zur Freude meiner Süßen recht schnell den Poti nach links drehen läßt. Geht das noch jemanden so ?! Beste Grüße Jörg Mein Fazit: Selbst beim Vergleich mit der SACD bevorzuge ich die Vinyl-Version (die anderen Formate kann ich derzeit nicht abspielen). Ist einfach irgendwie entspannteres Hören und hat nicht weniger Details als die SACD. Die Wiedergabe von Vinyl ist irgendwie direkter, anspringender, dynamischer, man ist mehr in der Musik "drin". Selbst SACD nervt nach einiger Zeit, Vinyl kann ich hingegen endlos hören. VG Günter

geht mir genau so, Vinyl spricht mich einfach mehr an.
Ob der Klang dann von technischen Messwerten her schlechter ist, ist mir doch vollkommen schnuppe.

Gruss Jürgen

Kann ich auch unterschreiben. Ich höre sowohl CD/SACD als auch Vinyl, da nicht nur die Musikqualität wichtig ist, sondern das ganze Feeling.

Nu wartet doch erst mal das Testergebnis ab! Über den Status: "Ich höre lieber LP, weil mir die CD-Dynamik zu hart ist" sind wir doch hier hinaus. Hier geht es allein darum, wie dieselbe Originalaufnahme sich auf den beiden Medien schlägt.

HI;

darkphan (Beitrag #158) schrieb:

Hier geht es allein darum, wie dieselbe Originalaufnahme sich auf den beiden Medien schlägt.

Sonic hat´s uns aber auch nicht gerade leicht gemacht.
Das Cadenza auf dem LP 12 klingt sehr neutral, eben wie die CD

Ich hätte stärkere Unterschiede vom Mastering her erwartet ..
aber auch hier, schwierig, schwierig.

Natürlich bin ich auf mein Testergebnis neugierig, nur überlege ich gerade
ob man die einzelnen Ergebnisse namentlich nennen will o. doch eher per pn
privat mitteilen soll.

Was meinst Du ?



ps
Du = alle Tester

das mE einzig interessante Ergebnis ist, ob man CD und LP richtig erkannt hat ... ob mir oder dir oder dem Papst subjektiv irgendwas besser gefällt ist ... subjektiv

... und die Reihenfolge kann sonic ja hier ohne Probleme veröffentlichen

... ob die Masterings allerdings wirklich immer identisch waren? Ich habe da so meine zweifel, mal mehr, mal noch mehr

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Fragen aus "Vinyl vs. CD - der TEST" und allgemein"

Die richtige Reihenfolge könnte auch ich posten ...

Wir sollten noch etwas abwarten mit unseren Bewertungen der einzelnen Stücke, damit Nachzügler nicht beeinflusst werden. Oder sind jetzt alle durch?

darkphan (Beitrag #162) schrieb:

... Oder sind jetzt alle durch? ...

Nein, noch nicht ganz, #2, #3 und #4 müssten mir noch Ihr Ergebnis zusenden und #7, wenn möglich, noch ein paar "Zwischenwerte". Wir haben uns alle so viel Mühe gegeben, wir sollten es nicht auf den letzten Metern vergeigen!
Grüsse
Sonicman

Hi Sonic,

falls ich die Nr. 7 bin: ich sehe keinen Sinn darin Musikalität o. Bühne etc. zu bewerten.
Die sind doch ohnehin gleich (bei gleicher Aufnahme/Produktion).


zum Thema: 16/44,1 o. 24/96 siehe diesen Beitrag:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

insofern digitalisiere ich nur in 16/44,1 auch weil ich dann ohne Umrechnen
gleich davon die CD brennen kann.

irgendwer bekommt jetzt gerade ne e-mail
die normale post müsste dann morgen oder übermorgen

@JC: Du hast da glaube ich die Bedeutung des Oversamplings vergessen; CDs sind meines Wissens schon lange keine nativen 16Bit-Aufnahmen mehr, sondern wieder heruntergerechnete. Da es ja Leute gibt, die behaupten, die Platte habe eine höhere Auflösung als 16 Bit, finde ich das Vorgehen korrekt. Eigentlich müsste der Test aber in der Tat eher Vinyl vs Digital heißen, wenn wir nicht mit 16 Bit vergleichen.

Wobei ich da einen starken Verdacht habe bei einer ganz speziellen Aufnahme, bei der mit Platte besser gefiel als CD, obwohl es ja dasselbe Master sein müsste ... aber ich will noch nicht zu viel verraten - bestimmt bilde ich mir das auch ein

Meine Rückmeldung steht noch aus... Ich hatte mir extra den Samstag frei gehalten und meine Frau auf einen Ausflug geschickt, allerdings hat mir ein Notfall auf der Arbeit einen Strich durch die Rechnung gemacht. Aber ich denke ich konnte das Problem gestern endlich lösen... Zumindest hat es heute keine neuen Meldungen gegeben.

Ich würde den Test immer noch gerne machen, bin aber zeitlich immer noch etwas eingeengt, da ich nächste Woche heirate. Einziger Tag, an dem ich das vorher noch machen könnte, wäre am Sonntag. Vielleicht komme ich auch Morgen dazu, schließlich kann man hier in der Kölner Umgebung nirgendwo hingehen...

Sorry an alle, die wegen mir warten müssen!

Ich habe schon ein paar Mal angefangen und auch ich muss zugeben, dass ich Schwierigkeiten habe, das Schulnotensystem anzuwenden. Ganz zu schweigen von der Erkennbarkeit, ob Vinyl oder CD.

Hi Joe,

Joe_M. (Beitrag #167) schrieb:

Ganz zu schweigen von der Erkennbarkeit, ob Vinyl oder CD.

ja manchmal ist es nicht einfach Zeit zu finden ..
womöglich kann dein Ergebnis auch nachgereicht werden,
das wäre ein Kompromis.

Zur Sache an sich:

akem (Beitrag #14) schrieb:

Was glaubst Du, warum die Leute damals so schnell so begeistert von der CD-Klangqualität waren? Hätten sie richtig gute Tonabnehmer gehabt, wären die Leute nicht so schnell mit Hurra-Gebrüll zur CD übergelaufen ...

von Andreas aus: Technics SL 1300 reparieren, ...


eigentlich haben wir unser Testergebnis schon, nämlich die Bestätigung des Zitats von Andreas,
das ich deshalb ausgewählt habe, weil ich exakt der gleichen Meinung bin.

CD klingt nur dann besser als LP, wenn die Phonosektion nicht gut genug ist.

Hat man gute Pressungen u. eine ebensolche Phonosektion dann will man keine CD hören.
Höchstens bliebe noch zu sagen, dass CD hören auch bei Technikdummies funktioniert,
bei Phono sieht das aber ganz anders aus.
Dafür klingt die Musik von erstklassigen LPs dann aber auch besser als von CD.

Wenn ich nur an Günther denke mit seinem Spruch: das AT 440 MLa klingt bei mir genau so wie das AT 150 MLX.
Na klar, das kann schon sein.
Aber es liegt nicht an den TAs.

darkphan (Beitrag #166) schrieb:

Da es ja Leute gibt, die behaupten, die Platte habe eine höhere Auflösung als 16 Bit

Es gibt aber auch welche, die rechnen Dir vor, dass es eher 10 Bit sind.

Weischflurst (Beitrag #169) schrieb:

darkphan (Beitrag #166) schrieb: Da es ja Leute gibt, die behaupten, die Platte habe eine höhere Auflösung als 16 Bit Es gibt aber auch welche, die rechnen Dir vor, dass es eher 10 Bit sind.

womit dann Beide einen Unsinn reden.

LP ist analog, da gibt es keine Bitraten,
höchstens künstlich herbeigerechneter Käse.

.JC. (Beitrag #168) schrieb:

akem (Beitrag #14) schrieb: Was glaubst Du, warum die Leute damals so schnell so begeistert von der CD-Klangqualität waren? Hätten sie richtig gute Tonabnehmer gehabt, wären die Leute nicht so schnell mit Hurra-Gebrüll zur CD übergelaufen ... eigentlich haben wir unser Testergebnis schon, nämlich die Bestätigung des Zitats von Andreas, das ich deshalb ausgewählt habe, weil ich exakt der gleichen Meinung bin. CD klingt nur dann besser als LP, wenn die Phonosektion nicht gut genug ist.

Hallo JC,

Ich stimme Dir tendenziell zu, obwohl natürlich m.E. auch im Einzelfall, vielleicht sogar bei der Mehrheit aller CD/LP Produktionen von deren Machart her diese so gelagert sein könnten, dass da die CD wiederum besser "klingen" könnte.

Das war hier aber nicht das eigentliche Thema, allerdings auch u.a. in dem von einem Moderator von hier verlagerten Thread von mir, siehe dazu (speziell die Aussage zur Überlegenheit der CD):

http://www.hifi-foru...ead=19457&postID=4#4

und vor allem hier:

http://www.hifi-foru...d=19457&postID=12#12

Würde mich freuen, wenn Du da vielleicht ein wenig an der "Diskussion" teilnehmen könntest, ...

Hier ganz direkt zum Thema:
Ich hab immer noch keine Antwort darauf, in wie weit sich denn nun die Masterings insgesamt der beiden jeweils getesteten LP/CD Versionen unterscheiden, bzw. überhaupt irgendwelche Art von Infos dazu.

Bevor ich hier wieder raus fliege, (Näheres kann man ja in dem o.g. Thread lesen), es ist doch für so einen Test absolut wichtig, diese Frage zu beantworten!

Auch könnte Sonicman uns sagen, wie sich denn seiner "subjetiven" Meinung nach die Test-Musiken im direkten Vergleich auf seiner Anlage schlagen, also ob da "immer" die LP vorne liegt, oder da auch Aufnahmen dabei sind, wo er auch den CD-"Klang" als besser empfindet?

Falls es da Unterschiede gäbe, könnte man das mit den evtl. Ergebnissen versuchen abzugleichen.

(Ich hoffe, das ist jetzt nicht schon wieder alles OT!?)

Weiteres, Näheres dazu in "meinem" ausgelagerten Thread zum Thema hier (vermutlich, hoffentlich)..

MfG

.JC. (Beitrag #159) schrieb:

Ich hätte stärkere Unterschiede vom Mastering her erwartet .. aber auch hier, schwierig, schwierig.

hier meine Antwort bevor Du danach gefragt hattest
Sonic ist es für diesen Test gelungen sehr ähnliche Masterings zu finden.

ps
zur Antwort (Nr. 12) von Günther steht auch schon alles oben (am Ende von 168 )

.JC. (Beitrag #168) schrieb:

Hat man gute Pressungen u. eine ebensolche Phonosektion dann will man keine CD hören. Höchstens bliebe noch zu sagen, dass CD hören auch bei Technikdummies funktioniert, bei Phono sieht das aber ganz anders aus. Dafür klingt die Musik von erstklassigen LPs dann aber auch besser als von CD.

Für Raggae mag das stimmen. Und für das meiste an Rock/Pop auch noch.

Aber dann leg bitte mal richtige Musik auf

Bei Jazz kannste noch Glück haben.
Bei Klaviermusik oder Opern feuerst Du die LPs dann aber ganz schnell in die Ecke.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #173) schrieb:

... Bei Klaviermusik oder Opern feuerst Du die LPs dann aber ganz schnell in die Ecke. Parrot

Hast du die Tracks von sonic gehört? ev bis zu ende? das Köln Concert?

Ich bin ja auch der Ansicht, dass Vinyl für das allermeiste ausreicht ... aber zB das köln concert kann ich mir auf Vinyl nicht mal "schönsaufen"

Hallo Leute!
Die letzte Daten, sofern noch welche auflaufen, pflege ich am Freitag ein - meine persönliche Deadline - und dann werde ich alles auswerten und gleich mitteilen. Schöne Daten habe ich zu Who is Who und zu was klingt subjektiv besser. Ich möchte aber nicht nur die Durchschnittsnoten so hinwerfen, sondern auch einen Signifikanztest drüber laufen lassen. Und dafür brauche ich belastbar viele (!) Rückläufer. Sonst kommt eventuell ein nicht signifikanter Unterschied heraus, der im Grunde wenig aussagt. Vielleicht nur schon soviel: Es gibt durchaus Unterschiede, die aber nicht von allen gleich bewertet werden. Und natürlich habe alle, die auf die vielen Mängel des Tests hinweisen, unterschiedliche Master, verschiedene für das Medium vielleicht nicht optimal geeignete Stücke etc. etc. nicht ganz Unrecht. Ich finde aber, dass es ein praktischer Test aus dem realen Leben, mit einem Griff in die realen Musikstücke ist, die wir - die Durchschnitts-Hifi-Enthusiasten - so hören oder zumindest hören könnten. Er wird die Grundsatzfragen nach dem Wahren und Richtigen nicht lösen können, will das aber auch nicht. Er wird eher die Frage beantworten ob sich ein paar Leute, die einem gemeinsamen Hobby nachgehen, sich darüber hinaus aber nicht kennen, in der Lage sind, den Kern Ihres Hobbys - das Hören von Musikkonserven über eine hochwertige eigene Anlage - vergleichbar zu erleben, zu bewerten und über das Ergebnis zu diskutieren. Und vielleicht für sich selbst dabei die Frage beantworten, ob denn immer alles genau so ist wie es für einen selbst scheint. Ich selbst verliere ganz sicher nicht den Spass am Vinyl wenn mir jemand eine bessere Digitalversion vorspielt, warum auch? Der Reiz am Vinyl ist für mich nach wie vor diese Perfektion mit einfachsten Mitteln. Einfach eine Linie in eine Kunststoffplatte gekratzt kann den ganzen Zauber der Musik enthalten und jederzeit durch einfaches Abtasten wieder entfalten. Das ist magisch! Wenn ich mir dagegen den Aufwand ansehe den es bedarf, das ganze digital zu simulieren, das stünde - wäre es nicht so billig - eigentlich in keinem vernünftigen Verhältnis mehr. Aber jetzt wird's philosophisch ...
Grüsse
Sonicman

sonicman (Beitrag #175) schrieb:

Einfach eine Linie in eine Kunststoffplatte gekratzt kann den ganzen Zauber der Musik enthalten und jederzeit durch einfaches Abtasten wieder entfalten. Das ist magisch!

eine Zitterrille


in der Tat ist die Microrille irgendwie magisch

es ist eigentlich unglaublich, dass dieser ganze Klang, einzelne Violinen
eines Sinfonieorchesters sich in dieser winzigen "Linie" befinden.

man hört das halt nur mit dem entsprechenden Abtaster / Dreher
das ist das Problem

Gerade, was diese Aussage angeht, war der Test doch sehr aufschlussreich! Eindeutig für den, der Ohren hat zu hören ...

Hi,

also Sonic hat mir mein Testergebnis per pn mitgeteilt.
..

Sonic hat eben einen wirklich guten Dreher.

.JC. (Beitrag #178) schrieb:

Hi, also Sonic hat mir mein Testergebnis per pn mitgeteilt. ...

komisch ... bei mir war es genau andersrum ... ich habe ihm meine Testergebnisse (per mail) mitgeteilt (jaja, ich ahne schon, was du gemeint hast )

aber einen guten Dreher usw.usf. hat er auf jeden Fall, teilweise war es (fand ich) wirklich verdammt schwer, eine Unterscheidung zu treffen (teilweise nicht, aber das lag eher an "Störgeräuschen")

Abgesehen von den Störgeräuschen hat sich für mich bestätigt, dass man das allermeiste Musikzeuchs problemlos von Platte hören kann ... wobei ein paar "Nebengeräusche" bei vielen Musiken für mich auch nicht groß ins Gewicht fallen.

Es ist Freitag, die Auswertung beginnt!

Hier zunächst die Zuordnung der Tracks zu den Medien. Es liegen 11 komplette Auswertungen vor:

CD Track: 1, 4, 6, 7, 9, 12, 13, 16, 18, 19 = D (digital)
Vinyl Track: 2, 3, 5, 8, 10, 11, 14, 15, 17, 20 = V (vinyl)

D/V Künstler

1 D Chet Baker 9 richtig 2 falsch
2 V
3 V L.v.Beethoven 11 richtig
4 D
5 V Tracy Chapman 10 richtig 1 falsch
6 D
7 D Larry Conklin 10 richtig 1 falsch
8 V
9 D Lana Del Rey 8 richtig 3 falsch
10 V
11 V Dire Straits 10 richtig 1 falsch
12 D
13 D Flim & the BB's 11 richtig
14 V
15 V Friedemann 9 richtig 2 falsch
16 D
17 V Paul Hardcastle 9 richtig 2 falsch
18 D
19 D Keith Jarrett 10 richtig 1 falsch
20 V

Dahinter findet sich die Anzahl der richtigen Zuordnungen zwischen 11 von 11 bei LvB und 8 von 11 bei Lana Del Rey. Beurteilt wurden insgesamt 220 Tracks, die richtige Zuordnung gelang in 88% der Tracks, damit wurden 12% der Tracks fehlerhaft zugeordnet.

Man kann zusammenfassend feststellen: Vinyl und Digital ist rein gehörmäßig für einen geübten Hörer unterscheidbar!

Aber, ich möchte einen Kommentar (#4) nicht vorenthalten:

"... das klingt alles sehr gut, die Unterschiede sind marginal. ..."

was die weitere Auswertung noch im Detail nachweisen wird ...

Grüsse
Sonicman

Mit so einem Ergebnis habe ich gerechnet. Bin jetzt aber auf die anderen Bewertungen gespannt, da werden wir uns alle wahrscheinlich nicht so einig gewesen sein

sonicman (Beitrag #180) schrieb:

Es ist Freitag,

der 13.

und da bin ich auf meine alten Tage doch noch hinters Licht geführt worden

9 D Lana Del Rey 8 richtig 3 falsch 10 V

meine Bewertung:



Der Track 10 war mir irgendwie stimmiger und die Singstimme weniger harsch als bei Track 9. Ich hatte sogar einen sehr leichten Knackser bei Track 10 vernommen aber trotzdem im finalen Hördurchgang Vinyl auf 9 gesetzt. Ich hatte es erst andersherum notiert, daher die Fragezeichen noch bei der Abgabe!
Sonst habe ich alles getroffen aber der olle Titel hat mir am meisten Mühe gemacht, dass ich mir sogar noch den Track einige male via Spotify zu Gemüte geführt habe... Sogar der Gesamteindruck des Titels ist dann letztendlich - obwohl ich hin und her geschwankt habe - pro Vinyl gefallen.

Das man Vinyl bis zur Unkenntlichkeit gegenüber CD spielen kann, passiert mir schon mal, aber dass der gleiche Titel einen besseren Gesamteindruck hinterlässt, ist eher selten. Passieren tut das schonmal bei einer Remaster CD vs LP aber die "Lana del Ray" wird CD u. LP (2012) vom gleichen Master sein.

Also, alles in allem waren das High-End Digitalisierungen und wie man sieht haben "12 von 100 Teilnehmer" die LP mit der CD verwechselt - und dass bei einer intensiven Auseinandersetzung.

Toller Test und tolle Hörsession! Das war ein kurzweiliger und konstruktiver Beitrag für's Forum - Besten Dank für Deine Idee und Mühe!

Gruß. Olaf

Mich würde mal interessieren: Haben die, die Platte und CD verwechselten (abgesehen von meinem Kumpel), als Vorliebe Platte angegeben? Vielleicht sind sie einfach darauf geeicht, die Störgeräusche der Platte zu ignorieren ...

Und mein Cliffhanger: Nein, marginal ist der Unterschied nicht bei jeder Aufnahme, bei einer ist sie sogar eklatant und schwerwiegend!

sonicman (Beitrag #180) schrieb:

... Aber, ich möchte einen Kommentar (#4) nicht vorenthalten: "... das klingt alles sehr gut, die Unterschiede sind marginal. ..." ...

Dann möchte ich auch erklären, wie ich das gemeint hab

Natürlich sind die Unterschiede in einem Fall

darkphan (Beitrag #183) schrieb:

... sogar eklatant und schwerwiegend! :X

und ich frage mich tatsächlich, wer bei Keith Jarrett "falsch" gelegen hat (ich tippe da allerdings auf einen Schreibfehler).

Das allerdings nur wegen der in dem Fall doch zu stark hörbaren Störgeräusche, die in dem vielen "kein Signal" dieses Stücks einfach zu deutlich zu Tage treten, abgesehen von den Störgeräuschen wurde auch der Titel mE "klanglich fehlerfrei" wiedergegeben. Nennenswerte "Klangliche Fehler", die nicht auf Störgeräuschen basierten konnte ich nur im Hochtonbereich bei "Ludwig van" "erhören", wobei selbst diese "klanglichen Fehler" meine persönliche Toleranzschwelle jedoch nicht überschreiten.

... eklatant fand ich übrigens die Unterschiede bei Lana und Friedemann, da gehe ich allerdings davon aus, dass diese auf "unterschiedlichen Masterings" basieren. In beiden Fällen hatte ich von CD den Eindruck, dass mich die Musik aufgrund eines total unnatürlichen Lautstärkeverhältnisses innerhalb der Instrumentierung regelrecht "anspringt". (wobei ich dank meiner Frau, die ja bei einer Freundin weilte auch in einer "anständigen Männer-Lautstärke" gehört hab, beim "Leisehören" mag diese "eingebaute loudness" (?) nicht störend sein ...), einen weiteren "Mastering"-Unterschied glaube ich übrigens bei Chet, da ahne ich den digitalen Track stärker "entrauscht" und dadurch etwas "stumpfer" als die Vinylausgabe.

Ich habe übrigens bis auf Paul Hardcastle immer die zutreffende Einordnung CD/Vinyl gehabt, beim Paule musste ich tatsächlich raten, ich war nach etlichen Stunden Hörens allerdings auch schon etwas "durch" ... naja, falsch geraten

... "gefallen" hat mir übrigens mal CD, mal Vinyl besser ... und auf die Auswertung, was "subjektiv besser gefallen hat" bin ich echt gespannt

Klaus

Nun das nächste Ergebnis, der Höreindruck! Hier sollten Schulnoten vergeben werden, von 1 (beste) bis 6 (schlechteste):



Für die CD Wiedergabe wurde eine Durchschnittsnote über alle Stücke von 1,8 angegeben, für die Vinyl Wiedergabe von 2,1. Mithin wird die Vinyl-Wiedergabe vom subjektiven Eindruck her über alle Stücke mit 0,3 Schulnoten schlechter bewertet. Dieser Unterschied ist im paarweisen T-Test hoch signifikant.

Die statistische Auswertung ist auf der Basis von 120 Datensätzen (N) mit SAS JMP in der Version 11 erfolgt.

Lasst das zunächst einmal wirken, als nächstes kommen die Details, abhängig von den einzelnen Stücken!

Sonicman

Hier nun die Varianzen der einzelnen Musikstücke auf Vinyl (oben) und CD (unten). Die durchgezogenen grauen Linien bezeichnet die Durchschnittsnote über alle Stücke, die kleinen blauen "3er Balken" bezeichnen den Mittelwert des jeweiligen Stückes +/- Standardfehler und Standardabweichung. Die schwarzen Punkte sind die abgegebenen Notenwerte (ohne Häufigkeit). Die Tabellen unter der Grafik geben dann die Notenmittelwerte noch einmal explizit wieder.





Man beachte, dass Friedemann z. B. ein identisch gutes Ergebnis für Vinyl und CD erzielt hat und Del Rey auf Vinyl sogar eine Spur besser bewertet wurde. Ob das signifikant ist? Schaun wir mal
Sonicman

Nun die Einzelwertungen:
Die Klassikeinspielung weist mit 1,1 Notenwerten den grössten Unterschied zwischen CD Note 2,18 und Vinyl Note 3,25 auf, der Unterschied ist hoch signifikant:
2,18/3,25 sig.

Bei den Dire Straits, bei Flim & the BBs und bei Lana Del Rey werden die Vinylaufnahmen als besser (!) bewertet als die vergleichbare CD Aufnahmen, der Unterschied beträgt allerdings nur 0,18 bei den Straits, 0,16 bei LdR und 0,06 bei Flim und ist in allen Fällen nicht signifikant. D. h. rein statistisch werden diese CD und Vinyl Versionen als gleich (!) bewertet.
1,77/1,58 n.s. 1,66/1,60 n.s. 2,58/2,41 n.s.

Bei Chet Baker, Larry Conklin und Keith Jarret werden die CD Versionen signifikant besser als die Vinylversion bewertet. Die Unterschiede betragen zwischen 0,5 und 0,6 Notenwerten.

1,93/2,43 sig. 1,33/1,93 sig. 1,75/2,33 sig.

Bei Chapman und Hardcastle werden die CD Versionen ebenfalls - hier nur um etwa 0,3 Notenwerte - besser bewertet, der Unterschied ist nicht signifikant und muss daher ebenfalls als gleich bewertet werden.
1,83/2,16 n.s. 1,91/2,16 n.s.

Bei Friedemann waren sich die Tester einig, kein Unterschied zwischen der CD und der Vinylversion!
1,25/1,25 n.s.

D. h. unter Berücksichtigung des Signifikanzniveaus wurden nur bei drei von 10 Stücken ein signifikant besseres Ergebnis zugunsten der CD Version herausgehört. Dem stehen 7 Einspielungen gegenüber, die statistisch als gleich bewertet wurden!

Grüsse
Sonicman

Kommen wir zum nächsten interessanten Ergebnis dieses Tests. Welchen Einfluss hat das Abhören über Kopfhörer oder Lautsprecher?

Bei Abhören über den Lautsprecher (80 von 120 Datensätzen) beträgt der Unterschied zwischen CD und Vinyl Version nur 0,2 Notenwerte zugunsten der CD Version. Dieser Unterschied ist darüber hinaus knapp nicht signifikant auf dem 5% Niveau.


Mit Kopfhörer abgehört (40 von 120 Datensätzen) beträgt der Unterschied zwischen CD und Vinyl Version mehr als 0,4 (0,47) Notenwerte und ist hochsignifikant, obwohl die Anzahl N der analysierten Datensätze geringer ist.


Man kann also feststellen, dass eine Vinylversion hochsignifikant schlechter beim Abhören mittels Kopfhörer beurteilt wird. Mögliche Erklärungsversuche (akustische Lupe, höherer Klirr beim LS), wurden ja schon zu Anfang im Thread diskutiert.

Hi,

sonicman (Beitrag #186) schrieb:

Hier nun die Varianzen der einzelnen Musikstücke auf Vinyl (oben) und CD (unten).

whow Du bist ja statistisch voll in deinem Element

Was bedeutet denn das Ergebnis ?
Hast Du da schon irgendwelche Erkenntnisse ?

Also meine Erkenntnis hinsichtlich Kopfhörer u. Vinyl
KH ist halt so genau, dass man die kleinen Knackser hört,
wenn man laut hört

aber insgesamt war dieser Test ein runde Sache u.
hat mir echt Spaß gemacht

Ach ja, spielt es denn eine Rolle welche Vorlieben der Tester angegeben hat?

80 von 120 Datensätzen wurden von Testern ohne Vorlieben abgehört, der Unterschied zugunsten der CD betrug 0,25 Notenwerte

20 von 120 Datensätzen wurden von Testern mit der Vorliebe "Vinyl" abgehört, der Unterschied zugunsten der CD betrug 0,35 Notenwerte

20 von 120 Datensätzen wurde von Testern mit der Vorliege "Digital" abgehört, der Unterschied zugunsten der CD betrug 0,40 Notenwerte

Die persönliche Vorliebe, gerade bei den Vinylliebhabern, hat die Objektivität der Angabe an keiner Stelle beeinflusst im Gegenteil, die Tester haben sogar deutlichere Unterschiede bemerkt, wobei die Unterschiede in allen Gruppen auf dem 5% Niveau signifikant sind.

So, an dieser Stelle mache ich mit der Auswertung zunächst einmal Schluss, jetzt seid Ihr mit Kommentaren dran! Ich habe natürlich noch ganz viel - z. T. trockenes Material zu den Unterbewertungen wie Klang, Dynamik, Bässe, Höhen, Bühne, Musikalität, Rauschen und Störgeräusche. Dazu dann mehr in den kommenden Tagen.
Grüsse und nochmals Dank an alle die mitgemacht haben

Sonicman

Hi,

Du schreibst mehrmals "statistisch als gleich bewertet" und dergleichen, besser wäre "gleich gut". Um zu verhindern, dass jemand, der nicht alles gelesen hat meint, es konnten statistisch gesehen nicht erkannt werden, ob CD und LP.

LG Tom

Hallo Tom,
Den Begriff habe ich bewusst so gewählt. Gleich gut wäre schon überinterpretiert, weil gleich schlecht genauso "richtig" wäre. Ich verstehe den Punkt, aber ganz zum Schluss versuche ich mich erst in einer Zusammenfassung der Ergebnisse. Bis dahin versuche ich die Ergebnisse nur darzustellen und, wo ich meine dass nicht jeder die Bedeutung eines statistischen Terminus spontan erfasst, diesen plakativ zu erklären.
Grüsse
Sonicman

sonicman (Beitrag #187) schrieb:

Die Klassikeinspielung weist mit 1,1 Notenwerten den grössten Unterschied zwischen CD Note 2,18 und Vinyl Note 3,25 auf, der Unterschied ist hoch signifikant

In der Tat: Darauf bezog sich mein Cliffhanger. Ich wundere mich, ehrlich gesagt, dass die Vinylaufnahme von Beethovens 9. nicht deutlich schlechter abgeschlossen hat, denn: die Aufnahme hat völlig verzerrte Höhen und sogar Aussetzer in den Pianissimo-Passagen! Das war UNERTRÄGLICH! Und das trotz des teuren Equipments!

Die CD-Version* der Aufnahme offenbarte dann: Schon im Master gab's die Probleme, allerdings deutlich geringer. Die Umsetzung auf Vinyl hat die Fehler extrem verstärkt. DAS ist der Grund, warum Platte für Musik wie Beethovens 9. eigentlich untauglich ist.

Was nicht heißen soll, dass Vinyl grundsätzlich für Klassik untauglich ist: Es kommt auf die Länge der Aufnahme an. Ich selbst habe eine Solti-Einspielung der 9.: 78 Minuten auf LP, das bedeutet doppelte Spiellänge im Vergleich zu einer normalen 40-Minuten-LP mit je vier Liedern pro Seite. Und das wirkt sich nun mal eklatant auf die Auflösung aus.

*In der CD-Version wiederum waren deutliche Jitter oder Plopper zu hören - das führe ich entweder auf Sonicmans "Mastering" zurück oder die CD ist defekt. Jedenfalls können solche Geräusche ja nicht auf dem Originaltonband sein. Sollte das ein CD-Fehler sein, müsste ich die CD natürlich im Nachhinein auch nochmal abwerten, denn sowas geht gar nicht (Ist mir aber auch so nie vorgekommen bisher, daher tippe ich stark auf den Mastering-Fehler).

Hier nun noch abschliessend die Einzelauswertungen, die aber keine Überraschungen mehr bergen.

Bässe, Höhen, Bühne und Dynamik wurden zugunsten der CD signifikant besser um 0,2 bis 0,2 Schulnoten bewertet.

Bässe 1,8/2,0 sig

Höhen 1,8/2,1 sig

Bühne 1,8/2,0 sig

Dynamik 1,6/2,0 sig

Das gleiche gilt für den Klang, 0,3 zugunsten der CD signifikant.

Klang 1,7/2,0 sig

Die Musikalität, der sicherlich schwammigste Begriff, ich nehme an, dass die meisten diesen für sich mit "Fusswippfaktor" übersetzt und bewertet haben, wird bei CD und Vinyl mit 1,8 (!) gleich bewertet.

Musikalität 1,8/1,8 n.s.

Rauschen wird dann wieder bei der CD um 0,3 signifikant besser bewertet, Störgeräusche sogar um 0,7 signifikant besser bei der CD.

Rauschen 1,6/1,9 sig.

Störgeräusche 1,5/2,2 sig.

Wie kann man das Ergebnis nun zusammenfassen?

Im Sinne der MythBusters kann man klar feststellen, der Mythos, Vinyl klinge besser als CD ist und bleibt ein Mythos! Unser Test hat bei allen Schwächen aufgezeigt, dass eine durchschnittliche CD Aufnahme in allen Aspekten einer durchschnittlichen Vinylaufnahme überlegen ist.

Auch dass man eine Vinylaufnahme prima vista nicht von einer CD Aufnahme unterscheiden kann bleibt ein Mythos, bei der Mehrzahl der Aufnahmen ist das kein Problem.

Allerdings ist der Unterschied zwischen Vinyl und CD nicht immer dramatisch. Er ist gross bei klassischen Musikstücken und er wird klein bei Pop, Rock, Jazz oder dem, was die Mehrzahl der Musikliebhaber heute hört. Er ist auch sehr abhängig vom Mastering und der Qualität der Vinylaufnahmen. Es gibt Vinylaufnahmen, da gelingt die Unterscheidung von der CD Aufnahme qualitativ nicht! Und das auf höchstem Klangniveau! Und, es ist tatsächlich so, dass der Unterschied auch davon abhängt, ob ich ganz konventionell über ein Lautsprecherpaar abhöre, oder über einen Kopfhörer. Vinyl ist beim Lautsprecher eindeutig besser aufgehoben. Und ganz erstaunlich, der "Fusswippfaktor", das was uns Freude beim Musikhören empfinden lässt wird bei Vinyl und CD als gleich bewertet. D. h. rein physiologisch nehmen wir die Unterschiede der Medien wahr und können Sie auch bewerten, sie stören unsere Empfindung bei der Perzeption offensichtlich aber nicht!

Und, dieser Test hat nicht eine Vinylsession mit aller Haptik uns Sensorik einer CD Session gegenübergestellt, sondern eine digitale Kopie beider. Die Tracks wurden kritisch analysiert, nicht einfach nur abgehört. Unterschiede wollten (!) gefunden werden. D. h. für mich, dass für den Durchschnittshörer, den Genuss- und Spasshörer ein Unterschied wohl kaum auszumachen ist, schon gar nicht aus dem Gedächtnis heraus (ich habe da mal bei einem Freund eine CD gehört ...)

Vinyl ist noch immer ein Medium, welches auf höchstem Niveau Hifi Genuss zulässt. Aber es wurde schon vor langer Zeit durch etwas objektivierbar besseres ersetzt, und dass muss auch der Vinylliebhaber neidlos anerkennen

Grüsse und Dank noch einmal an alle, die mitgemacht haben

Sonicman

Ein schlüssiges Fazit!

Nur, wie ist es mit der Beethoven-Aufnahme: Mastering-Fehler oder CD defekt?

Hallo!

Deine allermeisten Ergebnisse decken sich mit den Erkenntnissen die ich im kleinen Kreis mit einigen Freunden schon vor mehr als zwei Jahrzehnten gehabt habe, das ist einer der Hauptgründe gewesen daß ich seinerzeit weder mein analoges Equipment noch meine alten Schallplatten in die Tonne gekloppt habe,-ein Ersatz auf einem anderen Tonträgermedium lohnt sich nur falls die alte Schallplatte beschädigt/ abgespielt ist oder es eine deutlich bessere -neu aufgenommene-, aufgenommene Variante als CD gibt.

Weitere Konsequenzen die sich aus dieser Erkenntniss ergaben waren natürlich eine Verbesserung des analogen Equipments bis zu einem Punkt der vom Preis-Leistungsverhältniss gerade noch vertretbar war und die Bemühungen alte Schallplatten möglichst in Erstpressqualität zu erhalten und auf den Erwerb neuerer Pressungen zu verzichten da sie keinerlei Vorteile bringen.

MFG Günther

darkphan (Beitrag #193) schrieb:

Ich wundere mich, ehrlich gesagt, dass die Vinylaufnahme von Beethovens 9. nicht deutlich schlechter abgeschlossen hat, denn: die Aufnahme hat völlig verzerrte Höhen und sogar Aussetzer in den Pianissimo-Passagen! Das war UNERTRÄGLICH! Und das trotz des teuren Equipments!

Mir erging es genauso. Besonders bei der Vinyl ist es aufgefallen, dass etwas mit der Aufnahme oder dem Mastering nicht stimmen kann. Unerträglich trifft es da ganz gut.

Vinyl ist noch immer ein Medium, welches auf höchstem Niveau Hifi Genuss zulässt. Aber es wurde schon vor langer Zeit durch etwas objektivierbar besseres ersetzt, und dass muss auch der Vinylliebhaber neidlos anerkennen

Finde ich ein sehr gelungenes Fazit, was sowohl den Reiz am Vinyl ausdrückt als auch den stärkeren Gegenpartner CD nicht vernachlässigt.

darkphan (Beitrag #195) schrieb:

... Nur, wie ist es mit der Beethoven-Aufnahme: Mastering-Fehler oder CD defekt?

Sag Du es mir! Ich tippe auf das Mastering, aber wie soll ich das objektivieren? Ich habe auch weit modernere Klassikaufnahmen hier, z.B einen Bolero von Tacet in reverser Aufnahmetechnik (läuft von innen nach aussen wegen der besseren Dynamik der Aussenrille), aber auch das überzeugt nicht wirklich. Bei Klassik zumindest hat Karajan m.E. recht, da ist Vinyl Gaslicht.
Grüsse
Sonicman

ui, von innen nach außen, das finde ich ja kurios. So eine Platte ist mir noch nie untergekommen - witzig!

darkphan (Beitrag #199) schrieb:

... So eine Platte ist mir noch nie untergekommen - witzig!

ich hab eine .... die Maxi von diesem Song ... klanglich wahrhaft ein Genuss "besonderer Art"

aber noch was zum Thema ... mit sonics Fazit kann ich persönlich sehr gut leben ... wenn man dann allerdings die UVPs des jeweiligen Equipments in Relation setzt .... uiuiui

...vielleicht sollte der "Test" mal mit einfacherem Equipment wiederholt werden ... Ich hab grad gesehen, dass ich noch nen Sony PS-LX 100 (Dreher) mit dazugehörigem Sony TA-F 100 (Verstärker) aus der "Jugendzimmeranlage" meiner Frau hier rumstehen hab (wobei ich nicht mal weiß, ob das Zeuchs überhaupt noch funktioniert) ... der würde dann gegen irgendnen 100€ DVD-Player "antreten" ... mal schauen