Vinyl vs. CD - der TEST

Wir hätten uns diesen Test eigentlich sparen können!
Ein Engländer -wer sonst- hat den ultimativen Vinyl -CD Vergleichstest schon vor uns gemacht. Das Ergebnis ist eindeutig und klar für jeden nachvollziehbar, seht selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=g5dCMz4gKLI&feature=youtu.be

Grüsse
Sonicman

Das war kein Blindtest. Klar, dass dann das raus kommt, was der Tester erwartet.

Doch doch, ich hab das auch mit geschlossenen Augen gehört, Vinyl war einfach musikalischer!
Sonicman

Also ich finde,Sonicman hat das schon gut gemacht! Ich habe jedenfalls nur eine LP,welche besser als die SACD klingt,und das liegt am Masterband.Allerdings muss ich zugeben,das mein SACD-Spieler wohl doch meinem Analog-Setup überlegen ist.......

sonicman (Beitrag #301) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #295) schrieb: ... und Dich deswegen hier verabschiedest. ... Hallo Goldenes Ohr, ich wollte mich keinesfalls hier verabschieden oder die Diskussion abwürgen. Ich wollte nur in Bezug auf den Test noch einmal darauf hinweisen, dass dieser nicht mehr beinhaltet, als von mir dargestellt. .. Eine Herrschaftsmeinung finde ich in diesem Forum übrigens nicht, nur viel gesunde Skepsis und noch mehr gesunden Menschenverstand. Das ist zumindest eine tragfähige Basis mit der man gut arbeiten kann. Eigentlich finde ich es ganz gut in diesem Forum, dass man für unbewiesene Behauptungen zunächst einmal "eins übergebraten" bekommt, über die Art und Weise kann man im Einzelfall ja streiten.

Entschuldige mal, dass ist nun wirklich Blödsinn!

Ich habe hier ja nun mehrfach deinen Einsatz hier lobend hervor gehoben, was die Durchführung des Tests angeht, aber
1. Meine Fragen dazu hast Du nun – wenn ich das richtig sehe – nicht einmal beantwortet, das finde ich nicht besonders höflich und einen ganz schlechten „Ausgangspunkt“ für eine Diskussion
2. Ich hatte schon mehrfach den Eindruck, dass auch Du (wie einige andere) meine Texte entweder nicht lest, oder und falsch versteht
3. Du rechtfertigst hier solche Dinge wie, dass hier einfach mal so sachliche Postings verschoben oder gestrichen werden, Leute dagegen aber einfach behaupten können, man sei „lächerlich“, wäre auf dem Level eines „IS-Kämpfers“, man sei „der Elefant im Porzellanladen“, man habe „eine schlichte Meinung“, so wie auf den „Katalogseiten der HiFi-Gazetten“, man arbeite hier mit „Verhörmethoden“, etc. aber selber nur steinzeitliches zum Thema beitragen können, dazu User die sich einen Spass daraus machen, andere nach Strich und Faden zu vera... und hier ganze Threads eröffnen, wo Sie völlig sinnfrei die „Emotionshörer“ durch den Kakao ziehen etc.

So, nenn mir doch mal ein einziges Beispiel, wo ich hier etwas behaupte habe, was eine solche Reaktion sachlich gesehen rechtfertigt!

Wo stehen hier von mir Aussagen dieser Art, wo?!

sonicman (Beitrag #301) schrieb:

„Das entspricht exakt der wissenschaftlichen Arbeitsweise... Insoweit ist das HiFi Forum eher das wissenschaftlich orientierte Forum .. Falls nicht, führt eine Diskussion zwingend zu keinem validen Ergebnis“

Tut mir, leid, ich könnte da die obige Aussage nur wiederholen, wer den Thread hier halbwegs unvoreingenommen durchgelesen hat, weiß auch dass hier doch Aussagen und Schlüsse im Sinne eines „validen Ergebnisses“ getroffen wurden, und zwar NICHT von mir!
Und wenn man nun gerade mir hier vorwirft, gerade hier Validität behauptet zu haben, oder irgendwelchen Voodoo, (abgesehen davon, dass mein Tuning für mich einen hörbaren Erfolg hatte, wenn dass den Voodoo sein sollte ..) dann ist das entweder vorsätzlich böswillig, oder fahrlässig und unzutreffend.

Es ist doch ganz einfach so, dass gerade ich einen explizit und systematisch ausformulierten kritischen, und damit auch eher wissenschaftlichen Standpunkt vertreten habe, als jene, die mich mit den o.g. Schimpfwörtern versehen, … Dir fällt dies nicht auf, auch nicht deine Widersprüche bzgl. deines hier nicht thematisch anecken zu wollen und auch deinem Voodoo behafteten Phono-Setup, soweit man dies hier lesen konnte.

Ich habe z.B. meine komplette Anlage Messtechnisch erfasst, was die Grundparameter angeht, und optimiert, ebenfalls den Phonozweig, wenn ich dann hier erwähne, dass letzteres für so einen Test auch unabdingbar wäre (sofern die Aussage hierzu über deine spezielle Anlage hinaus bestand haben soll), dann wird das ignoriert, wenn aber Jemand schreibt, der und der Kondensator sei klanglich dem anderen nach eigenen Erfahrungen Überlegen, dann wird nach Messwerten gefragt und damit argumentiert .. also alles je nach Weltbild, dass alles hat mit Wissenschaftlichkeit nicht zu tun, und gerade in der „praktizierten“ Wissenschaft läuft auch vieles nach den gleichen unlogischen, aber durch Gruppendynamiken und Karrierestreben hervorgerufenen im Sinne des Erkenntnis-Gewinns destruktiven Methoden ab, wenn Dir das nicht bewusst ist, werde ich daran jetzt auch nichts ändern können, und grundsätzlich gilt auch, wer sich nicht bewegt, bemerkt auch seine Fesseln nicht.

So, und jetzt werde ich je nach Lust und Laune eine CD, SACD, DVD-A, Audio BD, oder auch eine LP auflegen, und mich dessen erfreuen, wobei man letzteres hier im Forum eher nicht erleben kann!

cool down !

du fängst an fanatisch zu werden

.JC. (Beitrag #307) schrieb:

du fängst an fanatisch zu werden

Also, neben dem Vorwurf von Verhörmethoden, Lächerlichkeit, Unwissenschaftlichkeit, Kategorien wie IS-Kämpfer, nun auch noch "fanatisch"!
Klar doch, weiter so!

Goldenes_Ohr (Beitrag #306) schrieb:

.. 1. Meine Fragen dazu hast Du nun – wenn ich das richtig sehe – nicht einmal beantwortet, das finde ich nicht besonders höflich und einen ganz schlechten „Ausgangspunkt“ für eine Diskussion 2. Ich hatte schon mehrfach den Eindruck, dass auch Du (wie einige andere) meine Texte entweder nicht lest, oder und falsch versteht

Hallo Goldenes_Ohr!
Ich denke schon, dass ich Deine Beiträge gelesen und die Fragen auch beantwortet habe. Es sind m. E. im Wesentlichen ja nur zwei:

1. Du hörst mit Deiner Anlage einen Unterschied zwischen digitalisiertem Vinyl und analogem Vinyl, ich höre mit meiner Anlage einen solchen Unterschied nicht. Darüber kann man zunächst nicht diskutieren, dass kann man allenfalls zur Kenntnis nehmen, oder eben anzweifeln. Du bringst ja keine Daten die belegen, dass eine Digitalisierung und Rückwandlung ein Audiosignal soweit verändert, das hörbare Unterschiede entstehen, sondern bringst als Referenz einzig Deinen AD Wandler, den Du als "recht preiswerten externen Wandler" beschreibst ins Spiel. Dann verweist Du auf "Foristen" die keinen hörbaren Unterschied zwischen CDPs postulieren und schliesst aus diesem Beispiel darauf, dass alle "vernünftigen Wandler" gleich klingen. Schließlich kommst Du per philosophischer Deduktion aus dem Vorangegangenen zu dem Schluss "Von daher kann ich persönlich die Aussage, LPs direkt klingen genauso wie deren digitalen Aufnahmen und anschließenden Wiedergabe, nicht nachvollziehen." Das ist mit Verlaub nicht wissenschaftlich, das ist Sophismus. Keines Deiner o. g. Argumente, weder der "preiswerte Wandler", die Meinung der nicht näher bezeichneten "Foristen" noch der Versuch einer logischen Deduktion erlauben die von Dir gemachte Aussage. Einzig Dein subjektiver Eindruck mit Deinem Wandler lässt einen Schluss zu der heissen könnte:
"Mit meinem Wandler klingt Vinyl und digitalisiertes Vinyl unterschiedlich, ich schliesse daraus, dass auch mit Deiner Anlage das so sein muss". Hättest Du es so formuliert, dass ist nämlich der Kern deiner initialen Aussage, hättest Du von mir eine ganz einfache Antwort bekommen: "Nein, bei mir klingt es tatsächlich gleich, was bedeuten kann, dass ich - und andere denen ich Vergleichsaufnahmen vorgespielt habe - über ein anderes Hörvermögen verfügen als Du, oder aber, dass meine Anlage geeigneter ist, Analogsignale neutral zu digitalisieren. Die Firma NAGRA würde sicherlich zu letzterem tendieren. Hättest Du auf Deiner Ursprungsaussage bestanden, hätten wir uns als Diskutanten schon an dieser Stelle trennen müssen, da die Grundlage des Testes ja die Vergleichbarkeit von Vinyl und digitalisiertem Vinyl ist. Wie kann ich mit jemandem über einen Test diskutieren der die Grundlage nicht akzeptiert?

2. Du hast dann aber trotzdem weiter argumentiert, obwohl Du die Grundlagen des Testes ja anzweifelst und auf die Auswahl der Stücke verwiesen. Da hast Du absolut recht, hättest Du von Anfang an mit diskutiert, hätte ich sicherlich einige Deiner Vorschläge umgesetzt, die sind nämlich gut. Aber im Nachhinein kann ich es nicht mehr ändern, also kann man den Test nur so wie er ist mit all seinen Fehlern akzeptieren, oder eben nicht. Was wäre wenn ist nur mit Blick auf einen künftigen Test sinnvoll, möchtest Du denn einen initiieren? Ich bin dabei!

Du solltest an dieser Stelle einmal in Dich gehen und klar darlegen, wie Du Dir Unterschiede zwischen analog und digital erklärst? Für mich gibt es diese ab einem gewissen Niveau (Bitbreite, Samplingrate) nicht, wenn man nicht grobe Fehler in der Analogschaltung bei Wandlung und Rückwandlung macht. M. E. sind es diese Fehler, die man hört, und wenn man den technischen Aufwand erhöht, werden diese Fehler geringer. 1000,- EUR LS Kabel sind sicherlich Voodoo, aber "alles klingt gleich" und "wer mehr als beim Chinaman zahlt ist selbst Schuld" ist eher Wunschdenken.
Grüsse
Sonicman

sonicman (Beitrag #309) schrieb:

1000,- EUR LS Kabel sind sicherlich Voodoo, aber "alles klingt gleich" und "wer mehr als beim Chinaman zahlt ist selbst Schuld" ist eher Wunschdenken. Grüsse Sonicman :)

Das kann man auch nicht als allgemeingültig in den Raum stellen. Die Schaltung der meisten Geräte ist ein Nachbau der Schaltung die in der Dokumentation des zentralen Bausteins vorgegeben ist und für die der Hersteller die Einhaltung der Werte garantiert. Finde ich also einen Chinesen der die gleiche Schaltung baut wie sie im Gerät von Nagra verwendet wird, dann wäre ich dumm, eine Nagra zu kaufen.

Habe ich keine Zeit so einen Chinesen zu suchen, oder möchte ich mich nicht so tief in die Materie denken, dann kaufe ich Nagra und habe meine Ruhe. Trotzdem geht es auch anders.

Nebenbei möchte ich zu bedenken geben, dass ein schlechtes Ergebnis nicht zwingend mit der Qualität des Equipments in Zusammenhang stehen muss. Hier wüßte ich hunderte von Beispielen aus allen Lebensbereichen...

Hallo!

Nun kommt mal wieder ein wenig auf den Teppich.

Rein technisch gesehen sind das Gros heutiger HiFi-Schaltungen nichts weiter als Standatrdapplikationen die, -auf Platinen gesetzt-, alle in den gleichen Werken in China vom Band fallen, fast der gesamte Rest besteht aus mehr oder weniger gut als SMD-Schalung realisierten Nachbauten alter Schaltungen die schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel haben.

Aso ist die Wahrscheinlichkeit das die inneren Werte zweier Geräte sich gleichen wie ein Ei dem Anderen recht hoch. Das trifft insbesondere für AD-/DA-Wandler zu die ohnehin für ganz andere Anwendungen produziert werden und für HiFi-Zwecke nur noch angepasst werden. Die Zeiten in denen Halbleiter speziell für HiFi-Anwendungen produziert wurden sind schon lange vorbei.

Das heute ein AD-Wandler so schlecht ist das er so einfache Aufgaben wie das digitalisieren einer Schallplatte nicht bewältigt halte ich für eine gewagte These die erstmal belegt werden müßte.

Das es andererseits hier trozdem zu Fehlern kommen kann ist nicht von der Hand zu weisen da es neben den reinen Hardwareanforderungen noch unzählige Möglichkeiten gibt hier Müll zu produzieren, sei es nun durch die ungeschickte Konfiguration des verwendeten Rechners, sei es durch ungeeignete Treibersoftware ioder einfach durch schlichte Fehlbedienung der verwendeten Komponenten.

Dazu kommt noch in einer einfachen Abhörsituation bei der jederzeit bewußt ist was gerade gehört wird die autosuggestive Komponente.

Das hatten wir doch alles hier schon einige hundert mal.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #311) schrieb:

... Das es andererseits hier trozdem zu Fehlern kommen kann ist nicht von der Hand zu weisen da es neben den reinen Hardwareanforderungen noch unzählige Möglichkeiten gibt hier Müll zu produzieren, ...

Bei einem NAGRA ist ein ganzes Buch mit individuellen Messprotokollen bei Auslieferung dabei, da hat ein in der Schweiz in Lohn und Brot stehender Techniker das gesamte Gerät (Eingänge, Ausgänge, verschiedene Verstärkungen, verschiedene Samplingraten etc.) individuell vermessen, abgeglichen und schließlich freigegeben und signiert. Selbst wenn das Gerät identisch mit einem in China vom Band gefallenen wäre, bliebe das Produkt doch unterschiedlich. Und dieser Aufwand hat nun einmal seinen Preis und schlägt sich unmittelbar im erzielbaren Ergebnis nieder. Und dass in großer Zahl hergestellte Bauteile einer Serienstreuung unterliegen, fordert schon die Statistik. Die Qualität des Endproduktes ist direkte Folge der Selektion beim Einkauf, und die höchstwertigen Komponenten in der 95 oder gar 98% Perzentile kosten nun einmal ein Vielfaches der Durchschnittsware oder gar des Ausschusses, der sicherlich auch noch irgendwo verbaut wird - ähnlich Gammelfleisch - man sieht es den Teilen ja nicht an. Daher ist für mich der Preis bei einem Profi Produkt noch immer ein Qualitätskriterium. Profis lassen sich nicht mit verchromten Knöpfen über den Tisch ziehen, wissen aber auch was ein Teil kosten darf und muss, damit es zuverlässig funktioniert. Dass mein LP12 überteuert ist, weiss ich selbst, beim NAGRA sehe ich das aber nicht so. Und wenn ich vom Chinaman spreche, ist das eine Metapher und spricht nicht gegen den ernsthaften chinesischen Ingenieur. Ich habe selbst einen KH und KHV von Hifiman, chinesische Produktion auf der Basis US amerikanischer Ingenieurskunst. Gut gemacht und nichts, wessen man sich schämen müsste! Aber ich habe hier auch noch eine Kiste mit - überwiegend - chinesischen Beigabekomponenten rumliegen, seien es Kabel, Kopfhörer, Verstärkerchen oder was sich sonst noch so über die Jahre ansammelt, da war schon das Porto zu schade das überhaupt verschickt zu haben, von den Umweltschäden bei der Herstellung und späteren Entsorgung einmal abgesehen. Ich habe nichts gegen preiswerten Einkauf und schon gar nichts gegen Chinesen, das sind hochintelligente Leute, aber ich habe etwas gegen dieses "alles ist im Prinzip gleich", weil es meiner Anschauung und Erfahrung im täglichen Leben einfach widerspricht. Und wenn jemand aus der Schar der billigen Asiaprodukte hier und da ein echtes Juwel herausfischt, soll er sich freuen und, wenn er ganz fair ist, dies hier im Forum kundtun, damit auch andere davon profitieren.
Grüsse
Sonicman

Man muss ja nicht nur die Extreme nehmen, es gibt auch solide Technik aus China die messtechnisch (und dann eh hörtechnisch) keine Auffälligkeiten besitzt, wie Hörbert sagt ist der Audiobereich schon seit Jahrzehnten trivial und inzwischen sehr günstig deutlich unter jeglichen Hörschwellen zu implementieren. Auch ist das schöne einer durchkonstruierten Schaltung dass ihr finaler Ausgang eben nicht von den Toleranzen der Bauteile abhängt, so ist zwar eine Endkontrolle/Protokoll ein teures "nice to have" für die Dokumentation der Profis aber nicht zwingend ein Muss. Ähnlich ist es z.B. bei der Medizintechnik oder Luftfahrtindustrie, da kostet das gleiche 0815 Produkt ein vielfaches, eben weil es aufwändig dokumentiert wird, aber nicht weil es besser ist.

sonicman (Beitrag #312) schrieb:

Und wenn jemand aus der Schar der billigen Asiaprodukte hier und da ein echtes Juwel herausfischt, soll er sich freuen und, wenn er ganz fair ist, dies hier im Forum kundtun, damit auch andere davon profitieren. Grüsse Sonicman :)

Ich werde mich hüten, das zu tun, ich erinnere mich an die Shitstorms vor zehn Jahren als ich schrieb, dass ein handelsüblicher PC ein taugliches Hifigerät sei. Dabei war es damals schon so, dass die digitale Studiotechnik sich der Wandlertechnik bedient hat, die für den PC-Bereich entwickelt worden war. Auch Hifi bedient sich hier, warum auch nicht, das Zeug ist ja gut. So gut, dass man selbst die Streuungen der Serie als unbedeutend einstufen kann.

Ich glaube ja, dass du für eine Soundkarte gern mehr Geld ausgibst wenn Dir jemand bescheinigt, dass sie so funktioniert, wie sie soll. Das macht sie ja auch über die Zweifel erhaben. Aber ich glaube nicht, dass es mir schadet wenn ich darauf verzichte.

An die Leute die an Wunder glauben, schaut mal nach Rhode&Schwarz(Eigene Messgeräte) oder auch Admess mit Ihrem Vertrieb von Audio Precision Messgeräten.

Mit solchen arbeiten wohl die meisten vernünftigen Hersteller von Audio-Geräten Weltweit, da ist nix mit Zaubern oder Glauben. Ausnahmen sind da eher die kleinen feinen High-End Schmieden.

Aber wie sagte ein Verkaufstrainer einmal so schön; "die Leute brauchen eine Rechtfertigung für ihre Luxusware", diese bekommen sie dann aus der "Fachpresse" und von guten "High-End-Händlern" geliefert.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber habt ihr schon mal vom Blindtest vom Karl Breh gelesen?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-101.html

puffreis (Beitrag #316) schrieb:

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber habt ihr schon mal vom Blindtest vom Karl Breh gelesen? ...

Danke für diesen tollen Link. Die Arbeit weist leider nicht aus, mit welchen Abtastraten damals digitalisiert wurde, ich nehme aber an auf CD Niveau. Schon dabei waren Unterschiede für die Mehrzahl der Hörer nicht mehr zu unterscheiden. Mit heutiger Technik würde ich erwarten, dass die Ergebnisse völlig zufällig sind. Und das ist doch genau die Basis des vorangegangenen Tests, nämlich dass es in Ordnung ist Digitalkopien zu vergleichen. Im übrigen schleicht sich durch Aktivsysteme mit DSP doch ohnehin schon die Digitalisierung - auch die von Analogsignalen vom Vinyl - durch die Hintertür ein. Wer sich ein LINN Exakt System zulegt der hört auch seinen LP12 nur noch digital. Ob es jemand bemerkt?
Grüsse
Sonicman

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #315) schrieb:

Aber wie sagte ein Verkaufstrainer einmal so schön; "die Leute brauchen eine Rechtfertigung für ihre Luxusware", diese bekommen sie dann aus der "Fachpresse" und von guten "High-End-Händlern" geliefert. :prost

Da finde ich im übrigen ein Messprotokoll die beste Wahl unter den Rechtfertigungen.

Und Nagra ist wirklich nicht schlecht, wenn man auf der sicheren Seite sein will. Da hätte ich eher Kritik an einem Ferrari in der Garage. Gerade im Zusammenhang mit Qualitätsanspruch.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #315) schrieb:

An die Leute die an Wunder glauben, schaut mal nach Rhode&Schwarz(Eigene Messgeräte) oder auch Admess mit Ihrem Vertrieb von Audio Precision Messgeräten. ...

Der R&S UPV ist toll, ich habe mal angefragt was so etwas kostet

Grüsse
Sonicman

sonicman (Beitrag #319) schrieb:

... Der R&S UPV ist toll, ich habe mal angefragt was so etwas kostet Grüsse Sonicman :*

Ich meine, mal was "um 20K" gehört zu haben ... dafür könnte man auf jeden Fall auch ne Menge Platten kaufen


... aber wenn wir alle "zusammenlegen"?

Hallo Sonicman,

sonicman (Beitrag #301) schrieb:

Ich wollte nur in Bezug auf den Test noch einmal darauf hinweisen, dass dieser nicht mehr beinhaltet, als von mir dargestellt. Viele grundsätzliche Fragen lassen sich anhand dieses einen Tests einfach nicht beantworten.

also, doch noch mal was inhaltliches …

ich schreib jetzt mal für mich abschließend zum Thema und zum Test, und zu deinen Fragen, deswegen leider auch was länger ..

zu 1.
Ich werde jetzt nicht nochmal meine ganzen Postings dazu durchlesen, aber mir ging's um folgendes, und das habe ich m.E. auch so geschrieben:
Falsch ist, ich hätte behauptet, dass man bei deinem Wandler einen Unterschied hören müsste, nur, dass ich diesen Unterschied bei mir demnach auch nicht hören dürfte – voraus gesetzt alle halbwegs vernünftigen Wandler klängen gleich, was hier im Forum so, und auch bzgl. CDPs nun mal hier im HF „Standard“ ist (kann man ja nachlesen)

Also, stimmt diese Aussage bzgl. der Wandler, so dürfte ich keinen Unterschied hören. (mein Wandler wurde immerhin von den „Gazetten“ getestet und für sehr gut befunden, wie ich erwähnte, dieser hat also, so gesehen ja schon „Goldohren Status“, trotz geringem Preis. Marke etc. tun da nichts zur Sache, oder wollen die „Techniker“ jetzt etwa noch höhere Maßstäbe anlegen als die HiFi- „Lügenpresse“?)

Als Erklärung für diesen Widerspruch blieben demnach nur:
a. entweder ich bilde mir das ein (was gut sein könnte, auch das habe ich nicht grundsätzlich abgestritten)
oder b., es gibt klangliche Unterschiede zw. den Wandlern (wie z.B. der User stoneeh in seinem Thread ausführlich beschrieb, der sich hier ja auch mal kurz zu Wort gemeldet hatte bzgl. der 5Tausender)

Oder, anders gesagt, wenn alle Wandler gleich klingen, dann muss sich entweder meine Wenigkeit, oder halt Du „verhört“ haben, dann stellt sich aber die Frage, warum denn deine Aussage dazu mehr Gewicht haben sollte, als meine?
Deine Position dazu ist: Beide Meinungen sind erst mal als gleichrangig einzuschätzen und zu respektieren, das sehe ich auch so, und habe auch nichts anderes behauptet!

Die andere Meinung ist:
(der „Techniker“, wie ich sie nenne. Und dass Du meinst, dass ich da auch noch Namen nennen solle, ist 1. überflüssig und 2. erhöht dies die Wahrscheinlichkeit, dass mein Posting dann von vorne herein gestrichen wird)
ich bilde mir dies alles ein, Du hörst aber „Richtig“.
Weswegen wird die eine, rein subjektive Hörerfahrung nun akzeptiert, die andere aber nicht?
Dies ergibt sich allein aus einem normativen Glaubenssystem heraus, welches man m.E. gerade mir nicht vorwerfen kann!

So, nun habe ich auch geschrieben, dass selbst wenn es sich so verhielte, dass auch bei deinem Wandler Unterschiede „hörbar wären“ (die Du aber, warum auch immer nicht, wahrnähmest), der Test trotzdem eingeschränkt sinnvoll sein könnte, dafür müssten aber gewisse Voraussetzungen erfüllt sein. (kann man ja nachlesen)

Richtig, die der im meinen Sinne richtigen Medienauswahl, dafür kam ich zu spät, aber nicht zur Beantwortung meiner Fragen dazu:
Welches Mastering lag vor, welche Infos dazu, welche Aufnahmen konkret waren es, wie erfolgte die Auswahl, klangen die bei Dir subjektiv gleich, oder LP, oder CD besser (da Du ja am Anfang eine Vorliebe für LP geäußert hattest), würde Jemand der „Techniker“ den TA durchmessen (dafür hätte nur eine Aufnahme einer Test-LP erstellt werden müssen, … )
aber, keine Reaktion darauf ..

also, m.M.n. sind da auch deine Vorwürfe haltlos, und meine Aussagen zu mangelnder Resonanz auf meine Einwürfe berechtigt, wenngleich „andere“ der Meinung sind, meine Einwände hier entsprächen Verhörmethoden!

Zu 2.
Ich sehe dass, wie ich oben ja schon geschildert habe, anders als Du. Auch wenn der Wandler den Klang verändern würde, so täte er dies ja auch bei der CD Aufzeichnung. Meine Zweifel an der Brauchbarkeit des Tests lag ganz eindeutig primär an dem m.M.n. unbrauchbaren Quellmaterial, bzw. an mangelnden Infos dazu! Und auch u.a. daran, dass es kein Blindtest war (abgesehen davon dass man auch diese in ihrer Gültigkeit kritisch sehen muss!) Hier mehr Daten dazu zu bringen, das gab`s dann nur ganz beschränkt und singulär etwa beim Nachhaken von darkphan ..

Ob ich hier aktiv an einem neuen Test teilnehmen möchte? Ich, der lächerliche, fanatische Verhörspezialist und IS-Kämpfer?
Unter anderen Umständen, gerne, hier: Nein! (aber Danke für das Angebot)

So, jetzt soll ich also noch einmal in mich gehen! Ich stimme Dir erst mal soweit zu, bzgl. Voodoo, Wandler etc., aber:

(Jetzt wird's hier wieder „kritisch“ ..)
Technisch gesehen gestehe ich eigentlich allen „vernünftigen“ Digitalgeräten, spätestens der „mittleren bis gehobenen“ Machart klanglich einen Vorteil gegenüber Analoggeräten „vergleichbarer“ Qualität zu. (grob gesagt), umso höher die digitale Auflösung, desto eher ..

Aber, ich habe für mich meine berechtigten Zweifel daran, dass etwa auch Digitalfilter generell klanglich nicht relevant sind, die Ausgangsschaltungen sowieso, Netzteile, etc. .. (das hier zum Tausend mal dazu gesagte ist mir alles bekannt, nichts neues aus der Techniker-Front)

Dieses ganze Thema hier aufzumachen wäre völliger Blödsinn und bringt Null, und schon so werden hier genügend Foristen durch meine Aussagen potentiell zu entsprechenden weiteren „Reaktionen“ „provoziert“ …
Für Aussagen dieser Art wird man hier ja für unzurechnungsfähig erklärt, und dann fliegen die virtuellen Steine, oder etwa nicht? .. Vielleicht solltest Du da mal in dich gehen, und uns mal etwa die klanglichen Notwendigkeit deiner sehr teuren Gerätschaften erklären, incl. der recht Voodoo verdächtigen spezial Netzteile für Plattendreher ..
Breite doch deine Meinungen dazu hier mal aus, stehe zu deinen Entscheidungen und Meinungen, und dann erzähl mir anschließend, Du fühltest Dich hier fair und respektvoll behandelt, und es gäbe hier keine „Herrschaftsmeinung“ .. (mal so als Gedankenspiel ..) .. aber Du willst Dir ja lieber für 20K€ einen Messcomputer zu legen, demnach Du dann auch ganz genau weißt, was Du hören darfst, und was nicht!

Es gibt aber technisch bzgl. CD-LP Unterschiede auch solche, die zugunsten der LP sprechen, (Impulswiedergabe, also Burst, Rechteck etc., Frequenzumfang, keine Quantisierung incl. deren Probleme), ob die klang-relevant sind, ist umstritten, dagegen gibt’s klare Vorteile für CD, vor allem im Störpegel etc., in der praktischen Anwendung sowieso .., das wurde doch schon x-mal durchgekaut.

Nun bin ich aber auch ein „Goldöhrchen“, und wenn ich für mich meine, etwas zu hören, was auch meinen Anschauungen erst mal widerspricht, dann wird das nicht verteufelt, sondern erst mal als Möglichkeit akzeptiert, und möglichst vertieft.
Und bei den Fragen hier (CD vs. LP) vergleiche ich nun primär solche Aufnahmen, die von vielen (z.B. auch TAS) und meiner nun Jahrzehnte langen Erfahrung nach zu den „State of the Art“ in klanglicher Hinsicht gehör(t)en.
Und natürlich habe ich auch aktuelle Neuproduktionen (da überwiegend SACD, DVD-A, da ich die für überlegen halte), aber die sind für solche Tests bzgl. LP-Verfügbarkeit ziemlich ungeeignet.

Das meiste davon wird hier aber mehrheitlich bestritten, ist ja auch OK so, es gibt ja keinen Rechtsanspruch, sich in der Mehrheit zu befinden, und ich habe auch kein Bedürfnis, mich mit lauter Claqueuren zu umgeben!
Es gibt aber zivilisierte Umgangsformen, und dazu gehört die Meinung anderer zu achten, insbesondere dann, wenn sich diese in der Minderheit befinden und zudem auch noch Niemanden wirklich schaden.
Das ist ein wesentliches Kriterium für eine demokratische, gewaltfreie Kultur ..

und, dass ich das Ganze, was ich im Grunde genommen hier schon alles zeitaufwendig ausgebreitet hatte, hier noch mal erklären muss, das nervt, und deswegen soll's das jetzt auch gewesen sein.

Aber, bevor ich mich hier verabschiede, mal was „Konstruktives“.

Schau dich mal für einen neuen Test etwa nach James Newton Howard & Friends (Sheffield Lab 23) um, gibt’s nur gebraucht als CD und LP, obwohl NM recht selten und teuer.
Wenn Dich Jazz-Rock artiges nicht abschreckt, oder gar gefällt, dann sind die auch musikalisch erste Sahne. Da ist z.B. in der Außenrille für mich die LP vorne, in der Innenrille die CD, der/die unglaublich explosive Bass (-Drum) aber analog immer deutlich besser als bei CD, und ganz generell:
Auf einer hochwertigen Anlage bleibt man beim Hören dieser Aufnahmen nur noch fassungslos zurück, und glaubt nicht eine Mikro-Sekunde lang etwa das hier 15 tausendfach gesagte über die Beschränkungen der LP-Technik!

Gleiches bei Sheffield Lab 2, Thelma Houston, Lab 5, David Grusin, oder gar Lab 20, The Sheffield Track Record („absolutely the best sounding rock and roll record ever made“ TAS)
Oder auch Laurindo Almeida, Crystal Clear Record, CCS8001, 45er D2D, weißes Vinyl …
gibt’s alles, wer suchet der findet, Second Hand als CD und LP.
Dann natürlich alle Jeton D2D, und deren CD Ausgaben .., oder Klassiker wie Mercury Living Presence, SR90313, Ravel, Ibert, Paray, oder „Dragonslayer“ von A. North 45er DLP (aber ganz, ganz rar!) grandioser Klang und Musik, nicht jedermanns Sache, düster .., oder die ganze VTL Reihe, gibt’s teilweise noch neu als CD + LP (USA, Aufnahmen ausschließlich mit Röhren Mikros etc.)

.. nur mal so als Anregung, und wer LP auch klanglich für vorsintflutlich hält kann auch mal Karl Heinz Stockhausen (ein von mir sehr geschätzter Komponist) hören, seinen „Zyklus pour un batteur“, RCA RDCE-1 (und die ganze RDCE-Masterrecord Reihe), gibt’s aber wohl nur auf LP, könnte die Liste noch lange fortsetzen, wenn man solche Aufnahmen auf entsprechendem Equipment kennt, dann fällt es einem schon schwer, hier das überwiegend gesagte zur LP als ein ernst zu nehmendes Statement zu sehen, (dazu noch das ewig belehrende, beschimpfende, abkanzelnde) …

Klar gibt’s auch hochwertige aktuelle Produktionen, aber welche zu finden, die sich mit den genannten Aufnahmen auch nur messen können, dürfte nicht leicht fallen! Von älteren Klassik-LPs will ich jetzt gar nicht anfangen, nur soviel, da gibt es ja die Neuauflagen von Living Stereo auf SACD (3 Kanal + CD Layer, hab davon alle, die mich interessieren, und auch einige als LP), die sind, soweit ich mich erinnere, laut Booklet alle technisch pur von Tape auf LP, bzw. SACD/CD transferiert, eingesetzt worden soll dabei beim Mastering nur eine Rasierklinge, allerdings wurden die original Bandmaschinen für die Neuauflage auf Trapp gebracht, ob dass dann noch brauchbar wäre bzgl. eines Grundsatzvergleichs der Medien (soweit ich mich erinnere, hatte die LP da auch schlechte Karten)

Dann gibt’s natürlich noch Chesky, RR, DMP, M&K, auch DECCA (3 Mikros) etc., da sollte man nachlesen, ob die bei den jeweiligen Produktionen auf alle „Zusatzgeräte“ etc. verzichtet haben und welche Mikro-Technik da eingesetzt wurde ..

So, jetzt genug dazu .., dies nur als kleine Anregung. Alles Medien, die ich bei mir (doppelt) Verfügbar habe, und wo ich mir jederzeit einen Eindruck bzgl. „unseres“ Themas verschaffen kann, warum sollte ich mir da Digitalaufnahmen zur Klärung der hier „erörterten“ Fragen anhören?

Ansonsten schreibe und lese ich dann jetzt lieber woanders, weniger Konflikthaftes, oder lass es hier im HF überhaupt bis auf weiteres ganz bleiben .. das Biotop hier ist einfach nicht mein Ding, und die Umgangsformen hier sind z.T. mehr als nur niveaulos.
Dann höre ich lieber die o.g. Scheiben bei mir mal ein wenig durch, da hab ich viel zu tun, was zudem reichlich Freude bringt!

Tschüss

Echt malt wieder voll typisch... nur rumnölen, meckern und schlecht reden, was andere gemacht haben.... aber selber mal was machen, nein, dafür ist sich der Herr ja zu fein.. typisch.

Ob ich hier aktiv an einem neuen Test teilnehmen möchte? Nein!

Typisch, keine Zähne, aber La Paloma pfeifen wollen..

Es gibt aber technisch bzgl. CD-LP Unterschiede auch solche, die zugunsten der LP sprechen, (Impulswiedergabe, also Burst, Rechteck etc., Frequenzumfang, keine Quantisierung incl. deren Probleme)

Eben nicht, such dir mal diesbezüglich seriöse Messungen.

Bezüglich warum die Meinung eines Goldohrs und Technikers nicht gleichwertig sind? Weil erstere unter kontrollierte Bedingungen ihre Aussagen noch nie erfüllen könnten. Jemand der das rosa Einhorn sieht muss es auch beweisen, die nicht-Existenz lässt sich nicht beweisen.

Eine Meinung ist so gut wie jede andere Meinung.

Wenn das goldene Ohr der Meinung ist, Unterschiede zwischen der Lp und der digitalisierten Lp hören zu müssen, dann muss man ihm seine Meinugn ja nicht ausreden. Es kann doch jeder glauben was er will.

In dem Sinne: Friede und Konsens!

Du hast den Eierkuchen vergessen.

Bei den von Goldenes Ohr genannten LPs sind aber etliche dabei,wo nur Geräusche drauf sind, IMHO weniger Musik.Die alten Deccas/Living Stereos und Mercury enthalten gute Musik,aber da ist ja auch wieder das Problem der unterschiedlichen Masterings von damaliger LP(die wurden gerne noch beim Cuttern nach Gutdünken des Cutting Engineers entzerrt) und den viel später gemachten SACD-Transfers(angeblich OHNE Nachbearbeitung) .Das es einzelne Superpressings gibt,welche besser als verhunzte CD-Auflagen klingen,weiss wohl jeder,hat aber nur geringen Nährwert fürs tägliche ECHTE Musik hören.....

Ich höre beides gerne, CD und Vinyl, so viel vorneweg.
Beide Medien habe ich ziemlich ausgereizt.
CD Wadia Laufwerk und Wandler
Vinyl Amazon LW, Moerch Arm, Clearaudio Insider Gold und Project RS Phono Pre, so wie ein Phono Kabel HMS Sestetto.
Typische Vergleiche mache ich mit original Living Stereo und Decca, oder auch deren Re-Issues mit den jeweiligen CDs.
Meine Wilson Audio sind in der Lage auch kleine Unterschiede zu zeigen.
Sieger ist eindeutig die LP, deutlich mehr Raum und Details.
Lasse ich aber einen anderen hochwertigen Plattenspieler ( Sota mit Souther Arm und TA von Sumiko) direkt in den eigentlich guten, aber nicht perfekten Phonoeingang der Classé Vorstufe spielen, wird der Unterschied deutlich kleiner, die Wadia Kombi klingt fast besser. Hier ist ein Unentschieden.
Gehe ich noch weiter im Phono zurück, Transrotor Iron Plexi SME 3009 mit Shure V15V oder sogar Dual 721 mit Shure V15IV, dann gefällt mir die Wadia Kombination besser.

alpineberlinette (Beitrag #327) schrieb:

... Sieger ist eindeutig die LP, deutlich ...

wenn du deutliche Unterschiede hörst (oder zu hören glaubst) machst du irgendwas falsch (oder bildest dir das nur ein) oder vergleichst unterschiedliche masterings ...

mir würde ein deutliche klangabweichung keine ruhe lassen ... ich würde mich da auf die suche nach dem fehler machen ...

Hast du mal ausgerechnet, wieviele Bits zur Auflösung im Bereich z. Bsp. >5kHz bei der 16 Bit CD nur zur Verfügung stehen?
Ich gehe oft in klassische Konzerte und ich bleibe dabei, mein bester Plattenspieler ist besser als einer der besten CD Player auf dem Weltmarkt, wenn ich mit dem original Orchester vergleiche.
Dieser wiederum distanziert einen Plattenspieler in der sagen wir mal 1000€ Klasse.
Der CD Player ist per hochwertigen Digital Kabel (von Wadia), hochwertigen XLR und sehr gutem Netzfilter in Betrieb. Laser ist neu und justiert. Also nix falsch.
Und natürlich habe ich noch andere hochwertige CD Spieler zum Vergleich ( alle schlechten als die Wadia Kombi)

alpineberlinette (Beitrag #329) schrieb:

Hast du mal ausgerechnet, wieviele Bits zur Auflösung im Bereich z. Bsp. >5kHz bei der 16 Bit CD nur zur Verfügung stehen?

Die Rechnung würde mich nun echt interessieren!

Parrot

Hast du mal ausgerechnet, wieviele Bits zur Auflösung im Bereich z. Bsp. >5kHz bei der 16 Bit CD nur zur Verfügung stehen?

16. Ich hab es extra 2x nachgerechnet .

Hallo,

herrjee... da träumt einer vom Weihnachtsmann. Selbst ein Mittelklasse-Plattenspieler mit akzeptablem System und (das aller-Wichtigste) guter Nadel und passenden elektrischen Anschluß hat ein ganz, ganz ganz großes Problem: die Schallplatte als solches.
Rumpeldibumpel, Aussermittigkeiten, fehlende Höhen (wo, bitteschön will man bei 18 Minuten Laufzeit noch kurz vor Ende 17 kHz "unterbringen? mal nachgerechnet wieviel "Platz" da noch die Amplitude hat???).

Mann, mann, mann, immer diese Pauschalierungen.

Peter

8erberg (Beitrag #332) schrieb:

herrjee... da träumt einer vom Weihnachtsmann.

Nicht nur träumen, vermutlich auch glauben.

8erberg (Beitrag #332) schrieb:

fehlende Höhen (wo, bitteschön will man bei 18 Minuten Laufzeit noch kurz vor Ende 17 kHz "unterbringen? mal nachgerechnet wieviel "Platz" da noch die Amplitude hat???).

Noch schlimmer die Bässe, die mehr Auslenkung in der Rille brauchen.

alpineberlinette (Beitrag #329) schrieb:

Der CD Player ist per hochwertigen Digital Kabel (von Wadia)

Und schon sind wir wieder beim Voodoo. Klar, in Billigkabeln irren die Bits planlos hin und her.

ParrotHH (Beitrag #330) schrieb:

alpineberlinette (Beitrag #329) schrieb: Hast du mal ausgerechnet, wieviele Bits zur Auflösung im Bereich z. Bsp. >5kHz bei der 16 Bit CD nur zur Verfügung stehen? Die Rechnung würde mich nun echt interessieren!

Mmmpppffftthhhhh.....

lcts (Beitrag #331) schrieb:

16. Ich hab es extra 2x nachgerechnet .

...hhhhhihihihi
Herrlich!

alpineberlinette (Beitrag #329) schrieb:

Der CD Player ist per hochwertigen Digital Kabel (von Wadia) Und schon sind wir wieder beim Voodoo. Klar, in Billigkabeln irren die Bits planlos hin und her.

Deshalb habe ich meinen Drucker auch jetzt mit einem hochwertigen USB-Kabel von Monster angeschlossen. Seitdem sind die Druckergebnisse viel differenzierter und der Kontrastumfang ist auch höher.

Das es einzelne Superpressings gibt,welche besser als verhunzte CD-Auflagen klingen,weiss wohl jeder,hat aber nur geringen Nährwert fürs tägliche ECHTE Musik hören.....

Also ich weiß, dass ich viele Aufnahmen die damals auf Vinyl erschienen sind auch lieber über Vinyl höre. Das liegt aber bestimmt am schlechten runter kopieren oder an teilweise miserablen Digital Remaster Käse.

Das beste Beispiel ist "The Dark Side of the Moon von Pink Floyd", da kommt die digitale Datei trotz sehr gutem Remastering nicht an die Platte ran.Weder an die englische, noch die deutsche, noch die französische.

Aber: Eine Platte die auf Grund ihrer Eigenschaften besser klingt als ne CD, bei gleichem Mastering, das habe ich noch nicht gehört. Und diese "Superpressings" sind für mich im Studio auf "audiophil" gemischt.

Hallo,

ich nehm als Maßstab klassische Musik und dort ist der Vergleich am einfachsten bei den Symphonien von Beethoven von den Berlinern aus den 60ern: wer da dann noch Schallplatte wählt ist mit dem Klammerbeutel gepudert.

Peter

Mit den Bits war natürlich ein frühmorgentlicher falscher Fehlschuss. Aber, auch wenn das Abtasttheorem sagt, 44,1 KHz reicht aus, um 20 kHz sauber abzutasten, die nur 2 Punkte, aus denen die Kurve dann errechnet werden soll, sind wohl theoretisch ausreichend, aber mein Gehör sagt etwas anderes.

Zum Thema Vinyl besser.
Ich habe extra darauf hingewiesen, das ein extremer Aufwand getrieben werden muss.
Mein Plattenspieler hat den Neuwert von etwas 20 tausend Euro. Das Clearaudio Insider holt Details aus der Rille, das schaffen nur wenige.

Fakt ist, gerade bei Klassik ist der Raum nach oben, nach hinten und vor allem in die Breite deutlich mehr, als bei CD. Gerade hier ist eigentlich die Stärke der Wadia Kombi, andere CP Player bilden noch kleiner ab.

Schließe ich meinen oben erwähnten Dual an, ist der gesamte Effekt quasi nicht nachvollziehbar.

Auflösung. Seit Jahren nehme ich gerne die Living Stereo Belafonte at Carnegie Hall. Was das Insider hier an Differenzierung gegenüber anderen Tonabnehmern und CD hinbekommt, ist einfach eine aber Welt.

Aber CD hat absolut ihre Berchtigung. Viele Chesky CDs z. Bsp. zeigen, was möglich ist, wenn man sich Mühe gibt.

Ich höre zu 80 % CD, oft, weil es die entsprechende LP gar nicht gibt, oder sich der Aufwand wegen schlechtem Quellen Material gar nicht lohnt. Beispiel sind viele POP Aufnahmen aus den 80igern, die ich wegen der guten Musik trotzdem sehr gerne konsumiere. Trotzdem ist es wie Weihnachten und Ostern zusammen, die original Living Stereo Royal Ballet aufzulegen, so nah an einem echten Konzert, habe ich noch keine CD gehört.
Insgesamt habe ich vielleicht 50 klassische Aufnahmen, die das mehr oder weniger bieten.

Bottom line, ich höre Vinyl dann, wenn ich die Spitze des Eisberges haben möchte, aber mit dem normalen Eisberg kann ich auch ganz hervorragend leben.

Ach ja, wenn die Berliner aus den 60 gemeint sind, denke ich wohl Karan war der Dirigent. Der war bekannt, mit Vielspur aufgenommen zu haben und schwer am Mischpult die Aufnahmen 'optimiert' hat'. Kein Massstab zu einer 2/3 Mikrofon Aufnahme ohne Veränderungen.

Hallo!

......Typische Vergleiche mache ich mit original Living Stereo und Decca, oder auch deren Re-Issues mit den jeweiligen CDs...........

Zu deutsch, du vergleichst also historische alte Analogaufnahmen die mindestens 30-40 Jahre alt sind mit ihren späteren Umschnitten auf CD´s?

Dabei stellst du fest das -z.B. durch die Bandalterung u.ä.- klangliche Defizite bei den späteren Umschnitten bestehen können?

Nun das hätte dir eigentlich jeder der zwei und zwei zusammenzählen kann und der weiß das Alterung und Lagerung den alten analogen Magnetbändern nicht gut getan hat auch ohne High-End-Plattenspieler sagen können.

.......Ich gehe oft in klassische Konzerte und ich bleibe dabei, mein bester Plattenspieler ist besser als einer der besten CD Player auf dem Weltmarkt, wenn ich mit dem original Orchester vergleiche.........

Ach ja? Seltsamerweise habe ich bisher weder bei Orchesterkonzerten noch bei Kammermusikveranstaltung und schon gar nicht in der Oper oder bei einem Liederabend analogtypische Abtastverzerrungen von den beteiligten Künstlern vernommen, -das muß eine total neue Entwicklung respektive Kunstrichtung sein die sich immerhalb der letzten drei Wochen etabliert und blitzschnell ausgebreitet hat.

.......Aber, auch wenn das Abtasttheorem sagt, 44,1 KHz reicht aus, um 20 kHz sauber abzutasten, die nur 2 Punkte, aus denen die Kurve dann errechnet werden soll, sind wohl theoretisch ausreichend, aber mein Gehör sagt etwas anderes. ............

Was für eine Rolle soll das denn eigentlich spielen?

Zum einen haben die Bänder und Bandmasvchinen die damals für deine historischen Aufnahmen genutzt wurden gar keine 20 KHz aufzeichnen können zum anderen würden die Schneideköpfe bei einem verwertbaren Pegel oberhalb von 12-14 KHz so schnell ausbrennen das du nicht einmal Pips sagen könntest.

Dazu kommt das der Bereich oberhalb von 10-12 KHz ohnehin keine relevanten musikalischen Informationen mehr enthält man sehe sich einfach einmal diese Tabelle an:

http://www.sengpielaudio.com/FrequenzbereichMusikinstrumente.pdf

MFG Günther

Aber, auch wenn das Abtasttheorem sagt, 44,1 KHz reicht aus, um 20 kHz sauber abzutasten, die nur 2 Punkte, aus denen die Kurve dann errechnet werden soll, sind wohl theoretisch ausreichend, aber mein Gehör sagt etwas anderes.

Die zwei Punkte pro Periode sind nicht nur theoretisch ausreichend sondern ausreichend. Weil es nämlich nur genau eine analoge Wellenform <=22.1kHz gibt die durch alle diese Punkte geht, und diese wird vom DA-Wandler verlustfrei (im Rahmen der THD/DR-Werte des DAC natürlich) rekonstruiert. Auf xiph.org gibt es ein hervorragendes Video zu diesem Sachverhalt - sollte man unbedingt mal ansehen.

lcts (Beitrag #340) schrieb:

Auf xiph.org gibt es ein hervorragendes Video zu diesem Sachverhalt - sollte man unbedingt mal ansehen.

Danke für den Link
Sehr anschaulich und aufschlussreich, müsste man eigentlich irgendwo anpinnen.

VG
Günter

alpineberlinette (Beitrag #337) schrieb:

Fakt ist, gerade bei Klassik ist der Raum nach oben, nach hinten und vor allem in die Breite deutlich mehr, als bei CD. Gerade hier ist eigentlich die Stärke der Wadia Kombi, andere CP Player bilden noch kleiner ab.

Ehrlich gesagt halte ich diese Aussage für nicht so weit hergeholt. Ich hab bei einer "privaten" Händlervorführung in München mit zwei Musikstücken (besagter Harry Belafonte (Titel weiß ich nicht mehr) und Pink Floyd "Money") selbigen Effekt gehört. Die CD-Kombi war ebenfalls von Wadia (vielleicht lag's ja daran...???), der Plattenspieler war so ein druckluftgelagertes Marmor-Monster mit SME V und Ortofon V-irgendwas über Mark Levinson Phonostufe. Der Händler meinte damals, LP und CD seien vom gleichen Masterband runterkopiert worden, was sich anhand der Seriennummern und entsprechender Nachschlagewerke nachvollziehen ließe. Den Beweis dieser Behauptung hab ich ihm und mir erspart...
Allerdings war das anno 1992 und die Technik ist seither ja auch nicht stehengeblieben (also die digitale Technik...). Wadia gibt es meines Wissens nach schon lange nicht mehr.

Noch zu Digitalkabeln: auch hier kann man klangliche Unterschiede feststellen. Dabei ist natürlich nicht der Preis ausschlaggebend sondern der Wellenwiderstand des Kabels. Wer mal HF-Technik im E-Technikstudium hatte, weiß, was da passieren kann, wenn der Wellenwiderstand nicht paßt... Und ja, den Unterschied kann man unter Umständen hören und das kann sich nicht nur durch Klicks äußern, wenn ganze Datenworte verloren gehen.

Und jetzt Feuer frei...

Gruß
Andreas

Bei der "Vattensaga" vom Tingvall-Trio ist es genau anders herum: die CD hat wesentlich bessere L/R-Ortung und Phantomschallquellen-Ortung,obwohl die LP auch bei Pauler gemastert wurde.Ich besitze nur eine einzige LP,welche besser klingt als die CD.
Wenn mich nicht alles täuscht,hat das erwähnte "Insider" doch einen gewaltigen Hochtonanstieg so ab 8kHz,und bei 12-16kHz dann schon +10dB.Klar,das das anders klingt als nicht gesoundete CD-Player...

akem (Beitrag #342) schrieb:

Noch zu Digitalkabeln: auch hier kann man klangliche Unterschiede feststellen. Dabei ist natürlich nicht der Preis ausschlaggebend sondern der Wellenwiderstand des Kabels. Wer mal HF-Technik im E-Technikstudium hatte, weiß, was da passieren kann, wenn der Wellenwiderstand nicht paßt... Und ja, den Unterschied kann man unter Umständen hören und das kann sich nicht nur durch Klicks äußern, wenn ganze Datenworte verloren gehen.

Ich bin jemand, der während seines (erfolgreich abgeschlossenen) Studiums Informatik gehört hat und dabei auch etwas über Verfahren zur Prüfung und Wiederherstellung der Datenintegrität bei der Datenübertragung erzählt bekam. Hiermit möchte ich doch gerne nachfragen, wie sich denn die von Dir angesprochenen "klanglichen Unterschiede" bemerkbar machen, wenn sich diese anders als durch Klicks äußern?

Ich stelle nämlich einfach mal die wenig kühne These auf, dass der Datenempfänger am Ende des Kabels sehr wohl feststellen kann, dass die von ihm empfangenen Daten nicht dem entsprechen, was der Absender aufs Kabel geschickt hat. Fehler wird der Empfänger auf Basis von CRC-Checks sehr wirksam erkennen können und mit Polynomberechnungen in gewissem Rahmen aus "falschen" Daten wieder richtige machen. Sind gravierendere Übertragungs-Fehler vorhanden, die der Empfänger nicht selbstständig korrigieren kann, so bleibt es der Software-Implementierung überlassen, ob sie die empfangenen und als falsch erkannten Daten verwirft (Tonaussetzer) oder trotz der Fehler wiedergibt (Klangverfälschungen).

Abba simma doch mal ehrlisch: Ein Kabel, das so viele Datenfehler produziert, dass die Auswirkungen hörbar werden, muss man entweder als defekt oder untauglich klassifizieren.

Dan_Seweri (Beitrag #344) schrieb:

muss man entweder als defekt oder untauglich klassifizieren.

... oder als HighEnd ...

Parrot

es geht einfach nur darum, dass aus dem Datenstrom auch wieder der Takt regeneriert werden muss, nicht um den Datenstrom selber!

wenn der Wellenwiderstand nicht passt und die Flanken damit hoffnungslos verschliffen werden, dann hat es der Empfänger schwer daraus einen sauberen(!) Takt zu generieren. Um die Daten selber geht es überhaupt nicht, solange der Pegel "im Auge" den richtigen Wert hat, ist der Rest völlig egal.
Bei einfachen HiFi Geräten ist es allerdings so, dass die den DAC direkt mit dem aus dem empfangenen Signal generierten Takt betreiben und sich dessen Jitter auch am Ausgang messen lässt.

das alles ist aber eher theoretischer Natur. In der Praxis bekommt man das sehr gut in den Griff. Mit was wird S/PDIF betrieben? 20MHz oder so, das ist elektrotechnisch ja noch nicht wirklich hoch, richtig lustig wird es im GHz Bereich.

akem (Beitrag #342) schrieb:

... der Wellenwiderstand des Kabels. Wer mal HF-Technik im E-Technikstudium hatte, weiß, was da passieren kann, wenn der Wellenwiderstand nicht paßt...

Zu denen (fett) scheinst du aber nicht zu gehören, bzw. du hast Wesentliches, wie den Zusammenhang zwischen Frequenz/Wellenlänge u. Kabellänge, vergessen.

Zu den "verlorenen Datenworten" sagte ja schon Dan_Seweri etwas. Da du das vermutlich(?) nicht anerkennst, erkläre doch dann bitte mal den genauen Zusammenhang zwischen "verlorenen Datenworten" und Klang.

Grüße - Manfred

zumindest "früher" (in den 1980er Jahren) wurden solche Dinge auch nicht in "HF-Technik" (gab es gar nicht und wie gesagt, die Frequenzen im HiFi Bereich sind nicht wirklich HF) abgehandelt, sondern dafür gab es eine Vorlesung Theorie der Leitungen (TdL) über 2 Semester. Ich kann mich noch an das Rumwurschteln mit dem Smith-Diagramm erinnern...

Oh Mann,persönlich konnte ich diesen Krampf Platte vs. CD und was ist besser nie nachvollziehen.
Beides kann (!) erstaunlich gut sein,ist es in der Praxis leider nicht sehr oft,was aber wohl eher dem
Faktor Mensch in der Produktionskette als dem technischen Rahmen geschuldet ist.
Jedem der Platten und CDs in seiner über die Jahrzehnte angesammelten Medienanhäufung hat dürfte
das klar sein.