Dual 704 oder Braun PS 500

Moin Harald,

ich habe Dich mal hierher zu den Analogies verschoben - da sitzt das KnowHow

;-) Detlef

Beides sind gute Dreher, wenn sie denn OK sind

Braun hatte schon immer ein "besseres" Design, was sich auch im Preis niedergeschlagen hat.

Der Dual hat einen Direktantrieb, der Braun ein Reibrad.
Einwandfreie Funktion vorausgesetzt ist das eher eine Glaubensfrage.

Welche Systeme sind montiert?
Zustand der Nadeln?

PS:
Ich habe mal mich für einen 704 entschieden.

Moin,

erstma' vorweg:
Beides sind gute Dreher.

Wenn du einen Plattenspieler haben willst, würde ich zum 704 greifen.
Der PS-500 ist eher was für den engagierten Sammler
Ich meine, einen PS-500 als einzigen Plattenspieler könnte ich mir nicht sooooo gut vorstellen.

a.j.h. schrieb:

Ich meine, einen PS-500 als einzigen Plattenspieler könnte ich mir nicht sooooo gut vorstellen.

und warum nicht?

..., weil es mit dem PS-500 auch nicht anders ist als mit anderen Reibradspielern bzw. Kombinationstrieblern.
Die haben ihren Reiz und ich möchte nicht ohne sie leben, aber keiner ist so neutral, dass ich einem unentschlossenen Plattenhörer ein Reibradspieler als Hauptgerät empfehlen würde. Nur deswegen.

Auf der anderen Seite haben diese Teile ein Klang, in den man sich verlieben kann. Das geht oft so weit, dass der Hauptdreher ein Reibrad wird, aber meistens immer noch ein anderer daneben steht.

a.j.h. schrieb:

.Auf der anderen Seite haben diese Teile ein Klang, in den man sich verlieben kann. Das geht oft so weit, dass der Hauptdreher ein Reibrad wird, aber meistens immer noch ein anderer daneben steht.

...der dann verstaubt, verharzt, verrostet, ver.....

Ich habe je einen DUAL 704, einen Elac Miracord 22H, einen Thorens TD 115.
Alle in TOP-Zustand.

Rate mal, was ich überwiegend benutze

Ja, das geht mir ähnlich. Bei mir läuft ein PE-33-Studio (Avatar), ein Lenco-L75 mit Decca-Arm auch häufiger als mein 704. Der Dual 1219 nur hin und wieder und...
Aber ich weiß auch, dass die Teile einen gewissen Sound machen und das ich das so in meine Kette eingebaut habe (Lautsprecher danach abgestimmt usw.).
Es ist etwas Spezielles und nicht jedermanns Sache.
Wenn man sich für einen Reibradler entscheidet, weiß man genau warum und man stellt nicht die Frage nach 704 oder PS-500, weil man genau den 500'er haben will.
Oder eben nicht.

Ich hab' mir vorige Woche einen geschenkten 1229 wieder fit gemacht und höre nicht mehr mit meinem Project seitdem. Obwohl das dort verbaute AT 33 PTG deutlich besser ist als das olle Shure M95 im Dual....
Der Reibradler rockt und das mag ich im Moment!

... allerdings würde ich mich hier für den Dual 704 entscheiden!

Gruß
Michael

Moin,

ich habe auch beide Dreher.

Wichtig zur Entscheidungsfindung wäre noch zu wissen, wieviel die Geräte nun genau kosten sollen.

Wenn die Geräte in Top Zustand sind, dann ist beim PS-500 eigentlich kein nennenswerter Wartungsaufwand vorhanden, beim 704 gar keiner.

Vorteile des 500er gegenüber dem 704 sind, rein technisch gesehen, nicht vorhanden.
Der Tonarm ist um einiges schlechter, Gleichlauf und Rumpel ebenfalls.
Was bleibt ist der haptische Faktor, bei dem der Braun mit seiner massiven "Eisen-pur-Bauweise" vorne liegt.

Zum Plattenhören ohne Probleme und mit möglichst gutem Klang würde ich den 704 kaufen.

Wie schon gesagt wurde, als einzigen und womöglich ersten Dreher würde ich den 500er nicht nehmen.

MfG
HB

@All:
Vielen Dank für Eure Kommentare (auch fürs Schieben ins richtige Forum ;)). Im Prinzip habt Ihr mich in meinen Überlegungen bestätigt. So wirds jetzt erstmal der Dual. Evtl. kommt dann später der Braun noch dazu.
Jetzt muss ich mich wohl auf die Suche nach einem passenden System machen.

zurkoe schrieb:

Jetzt muss ich mich wohl auf die Suche nach einem passenden System machen.

... dann mach´ mal - und berichte bitte hinterher

;-) Detlef

Hallo,
der Plattenspieler steht nun hier. Als System ist ein "Ortofon OMB 5" eingebaut. Soll angeblich noch was taugen, aber nachdem ich hier schon einiges im Forum gelesen habe, bin ich natürlich angefixt und will über kurz oder lang (naja, eher kurz ) ein besseres System einbauen. Erste Möglichkeit wäre: "Ortofon Broadcast E" Nadel in den TA des "OMB 5", die Nadel hat mein Nachbar als Ersatz und würde sie mir leihen. Frage: Lohnt sich das? Ich werds wohl mal ausprobieren, da der Wechsel ja nur ne kleine Aktion ist.
Als langfristige Lösung hab ich mir ein "Goldring 2200" TA ausgesucht. Da gibts bisher wohl wenig Erfahrung, da das System ja noch recht neu ist? Kann vllt. trotzdem jemand was dazu sagen? Oder sind die Goldring TA vllt. nur bedingt für den 704 zu empfehlen. Ich les immer was von sehr leichtem Tonarm, konnte mir aber noch keine Klarheit verschaffen, was das für den TA bedeutet. Gehört wird auf dem 704 wohl vorwiegend Jazz.

Danke

Harald

Beim Dual wird es erst ab Nadel 20 und aufwärts interessant...alles andere ist wie Motor von einem Fiat 500 in einem Ferrari....

Das System von Goldring passt rein rechnerisch an den Arm des Dual.

Moin,

das günstige Ortofon-System ist - wie Marcel es schon sagte - unangemessen.

Das original verbaute Shure-V-15-III-LM mit einer Originalnadel oder einer Jico-SAS ist natürlich quasi perfekt zum 704.

Ich habe aber auch ein Ortofon-VMS20-II dran laufen gehabt und das war sehr gut. Das hat mehr "Dampf und Attacke" gemacht als das V-15, löst aber nicht soooo fein auf und ist für Jazz und Klassik daher nicht dem V-15 vorzuziehen.

Momentan habe ich am 704 ein altes Ortofon-MC-10 mit Übertrager laufen. Nicht weil es besser als das V-15 wäre, sondern einfach wegen der Abwechslung (V-15 auf allen Dual-Drehern ist langweilig).

Wenn es ein "aktuelles" System sein soll, würde ich mir ein Ortofon-VM-Blue oder -Silver dafür besorgen.
Mit einer Compliance von 25 mm/N ist es technisch dem V-15 identisch und der Tonarm des 704 mit seinem 2-Fach-Antiresonator passt und arbeitet optimal.
Die feinen Nadelschliffe der beiden teureren VM-Systeme bieten eine tolle Auflösung, das sollte zu Jazz und Klassik optimal passen.

Die neuen 2M-Ortofone würde ich nicht nehmen, man liesst immer wieder von geometrischen Problemen mit dem Dual-TK-Adapter und den neuen 2M's. Auch optisch passt's nicht unter den TK und die Generatoren der OM-Systeme sind identisch. Da kann man sich auch einfach eine hochwertige Nadel für's OMB-5 holen. Z.B. die 40'er.

Aktuell gibt es beim Nadel-Willi noch die Ortofon M20 E Super und M20 FL Super als NOS (New Old Stock). Die sind ebenfalls identisch zum V15 von den Werten her (Gewicht und Compliance) und spielen auch in dessen Klasse. Preis 139 bzw. 149€. Da die Werte für Gewicht und Compliance identisch sind, ist der Anti-Resonator auch nützlich der ja Tonarmresonanzen zu einem gewissen Grad ausgleichen kann.

Das V15 Typ III kostete seinerzeit 390 Mark, wenn man die Inflation rausrechnet sind wir bei über 500€. Das deckt sich auch mit dem Neupreis für das V15 Vx, das kostet fast 600€ neu.

Allerdings baut das M20 niedriger, man muss also die Tonarmbasis absenken, was beim Dual aber absolut einfach geht, im Gegensatz zu anderen Plattenspielern. Beim Dual 704 einfach den Stecker ziehen, die Verriegelung des Drehknopfes "Vertical Tonearm Control" lösen (schwarzen Hebel umlegen), dann die Nadel in die Auslaufrille der LP und dann am Drehknopf "Vertical Tonearm Control" drehen bis der Tonarm parallel zur Platte ist. Danach den Lift ein paar Mal betätigen (hoch-runter), dann auf Stellung "hoch" schalten und in dieser Stellung den Arm wieder zurück zur Stütze. Eventuell noch den Lift in der Höhe anpassen, die Verriegelung der Vertical Tonearm Control wieder rein und das wars...

für meinen 704 würde ich mit ein V15III mit jicoSAS besorgen

... wenn das nicht schon drunter klemmen würde

klaus

Danke Euch für die Tips. mist, ein neuwertiges VM Blue ging dieser tage für knapp 110 € bei ebay übern Tisch.
Naja, was solls. Die M20 klingen interessant, gibts da ne Empfehlung, ob E oder FL?

Hach, ick freu mir!

Also ich habe das FL am 704...die unterscheiden sich halt im Nadelschliff und in der Compliance. FL hat 20 mm/N und E hat 40 mm/N. E ist klar, elliptisch, und FL ist Fine Line.

Ich würde das FL bevorzugen, 40 ist doch ein zu wenig weich.

http://www.williamth...384-385_p6092_x2.htm

Und wenn du mal welche brauchst, der Laden hat auch die TK 24 noch im Sortiment:

http://www.williamth...lterung_p4521_x2.htm

Einen TA möchte ich noch in den Raum stellen: den Denon DL-103. Passt der? Das DL-103 System braucht wohl nen eher schweren Tonarm. Hab als Verstärker den Denon PMA-560. Das sollte ja kein Problem sein.

Moin,

... mist, ein neuwertiges VM Blue ging dieser tage für knapp 110 € bei ebay übern Tisch.

, mehr sage ich nicht... Ist für'n Technics 1210'er eines Freundes.

Ein DL-103 kann ich am Dual überhaupt nicht empfehlen. Das 103 habe ich hier auch an einem anderen Dreher laufen (siehe Avatar links), am 704 bleibt es deutlich unter seinen Möglichkeiten.

Die NOS-M20's beim Nadelwilli sind natürlich mit die erste Wahl für'n Dual-704.
Ein Ortofon M 20 FL Super wird an diesem Dreher zur Höchstform auflaufen und ein weit teureres MC-System sicher abhängen. Ein Dl-103 hat in dieser Kombi nicht den Hauch einer Chance.
Ich lehne mich dabei mal spekulativ sehr weit aus dem Fenster, da ich das Ortofon M 20 FL Super nicht hier habe, aber einige (alte) Ortofon-MM/MI's am 704 hatte. Und das passt einfach.

Leider hatte ich auch noch kein ADC-XLMIII hier, das soll auch sehr gut laufen, trotz (oder "wegen"?) sehr hoher Compliance. Ich glaube auch was bei 40 mm/N.

Ich sehe zusammenfassend drei Alternativen:
1. Ortofon M 20 FL Super
2. Ortofon VM-Blue/Silver
3. Ein altes V-15III-LM ohne Nadel besorgen (ca. 30 bis 50,- Euros) und bei Jico die SAS-Nadel für umgerechnet ca. 90 bis 100,- Euros bestellen.

Legt man zudem Wert auf Originalität, dann ist die dritte Alternative wohl die beste.
Wenn man mehr "Plattenspieler" will, muss man schon richtig Geld ausgeben.

Leider hatte ich auch noch kein ADC-XLMIII hier, das soll auch sehr gut laufen, trotz (oder "wegen"?) sehr hoher Compliance. Ich glaube auch was bei 40 mm/N.

es hat 33 um genau zu sein Andreas Passt wie A...auf Eimer am 704. Ich habe in 30Jahren kein besser passendes MM dafür gefunden. Tendenziell wird es den Ortofons ähnlich sein vom Klang. Die M20 die ich kenne haben auch immer mit schönem Bass aufwarten können an den 7ern.
Das V15III ist sicher für Klassik erste Wahl, für Pop und Rock ist es aber nicht druckvoll genug.

Grüsse Lutz

Update.

Erstmal sorry dafür, dass ich alle Eure Ratschläge in den Wind geschlagen und mich letztendlich für ein Shure M97xE entschieden habe. Nach längerem Überlegen schien mir das aber ein vernünftiger Kompromiss zu sein.
Entscheidend war, dass mir das empfohlene V15 am liebsten gewesen wäre, aber da benötigt es doch mehr Zeit und Aufwand um überhaupt eins zu bekommen und dann noch die Eratzsnadel... Daher ist der M97 nun ein Start und ich hoffe, dass ich über kurz oder lang ein V15 bekomme (obwohl mir der Hype um diesen TA ja schon ein wenig unheimlich ist, ist der wirklich so gut???).

Der M97 liegt grad neben mir und ich hoffe, dass ich spätestens morgen abend die Gelegenheit habe, ihn einzubauen.

Moin,

naja, der Hype um das V-15-III ist so 'ne Sache.
Ich denke, er ist ein wenig den hohen Stückzahlen geschuldet. Es gibt halt eine menge Leute, die ein V-15 haben und so geht die Schulterklopferei gleich viel besser und schneller.

Nichtsdestotrotz ist das V-15-III/LM mit der Jico/SAS-Nadel ein vorzügliches System. Man muss für ein vergleichbares neues MM-System schon richtig etwas hinblättern.
Zudem passt es einfach perfekt zu den Dual-Armen, nicht nur wegen der TK-Klickbefestigung...

Wenn du das M97xE für 80€ bekommen hast, war das ein guter Kauf. Ist ja momentan überall im Angebot.

Ich würde das erstmal behalten, ist auch ein gutes System.

Es gibt Neuigkeiten!

Ich konnte der Versuchung natürlich nicht widerstehen und habe nun auch den Braun hier stehen. Selbiger ist gut in Schuss: das Reibrad ist top und alles ist frisch geölt. Verbaut ist ein Dual 239 TA. Laut Vorbesitzer ebenfalls noch i.O.
Mein erster Vergleich mit dem Dual 704 + Shure M97xE bestätigt das: Obwohl ich zugeben muss, kein Supergehör zu haben und wenig Erfahrung mit dem Vrgl. von solchen Systemen habe, hatte ich doch den Eindruck, dass der Braun + Dual 239 die Höhen besser auflöst (bestätigt vom hinzugezogenen Nachbarn).
Das hat mich dann doch verwundert, da bei allem, was ich so bisher gelesen habe, die Technik des Dual 704 dem Braun doch überlegen sein sollte, vor allem da dort eine neue Nadel verbaut ist und die Dual 239 (wenn auch im guten Zustand) nicht unbedingt "high end" ist. Zudem gehört mein Braun zu denen mit Schlagseite des Tonarms nach hinten.

Nun meine Fragen:
Kann das an der Ausrichtung der Nadel im Dual 704 liegen? Ich fand die Montage anhand einer ausgeruckten Schablone äusserst schwierig, da das System kaum einsehbar ist. Im Braun war die Nadel schon montiert.
Die Auflagekraft der Dual 239 ist im Moment eher pi x Daumen auf 2.5 gr eingestellt. Hat jemand ne Ahnung, wo ich Daten zu dieser Nadel herbekommen könnte?

Viele Grüsse

Harald

PS: Der Braun ist auch nen Tick lauter, aber nicht viel.

Nachtrag: mit der Auflagekraft des 239 lag ich wohl richtig, hab grad noch Angaben diesbzgl. gefunden.

Moin,

Das liegt am System. Wohl das Shure nicht sauber justiert.

Das Dual 239 ist ein AT 91, ganz unterste Schublade.
Die "besser aufgelösten Höhen" sind wohl auch auf die krasse Höhenlastigkeit des AT zurückzuführen.

Auf jeden Fall sollte das Shure um einiges besser klingen als das AT. Am besten neu justieren.

Gruß
Haakon

Fhtagn! schrieb:

... auf die krasse Höhenlastigkeit des AT zurückzuführen.

q.e.d.

Ich war eben mal so schlau, neben der Blue Train von Coltrane, eine Rockplatte zu testen, da kamen die Höhen auf dem Braun schon eher fies rüber, also grell.

Trotzdem muss ich (noch viel lernen!) wohl den Shure nochmals ausrichten. Dazu gabs ja hier auch schon einige Threads und Tips, werd gleich mal suchen. Dunkel erinnere ich mich an Grafitstifte o.ä., wer sich konkreter erinnert: Links sind willkommen.

Nochwas: An der Headshell des Braun und auch des Dual sind Markierungen, die wohl die Ausrichtung des TA erleichtern sollen, ebenso an dem Shure M97xE. Kann ich mich auch daran orientieren, oder ist das zu grob?

Vielen Dank

Harald

Meiner Meinung nach sind das beides Systeme die den Geräten nicht gerecht werden.

Wenn dir das Justieren mit Schablone zu schwer ist am Dual, halte mal Ausschau nach der Justierhilfe für TK 24 oder ersatzweise der für TK 14. Die war ab Werk dem Spieler beigelegt wenn mich nicht alles täuscht. Damit geht das sehr einfach.

germi1982 schrieb:

Meiner Meinung nach sind das beides Systeme die den Geräten nicht gerecht werden.

Du meinst, beide sind zu einfach? Die Dreher verdienten was hochwertigeres? Beim Braun ist das wohl der Fall. Das Shure auf dem Dual schien mir ein guter Ansatz.
Mich reizt ja irgendwie der Denon DL 103.
Wäre das eine realistische Option für den Braun? Der hat ja nen mittelschweren Tonarm und mein Verstärker (Denon PMA-560) kann auch MC. Ausserdem sind beide Systeme aus derselben Epoche.

germi1982 schrieb:

Wenn dir das Justieren mit Schablone zu schwer ist am Dual, halte mal Ausschau nach der Justierhilfe für TK 24 oder ersatzweise der für TK 14. Die war ab Werk dem Spieler beigelegt wenn mich nicht alles täuscht. Damit geht das sehr einfach.

Danke! Ich werd die Augen offen halten.

Hallo,

germi1982 schrieb:

Wenn dir das Justieren mit Schablone zu schwer ist am Dual, halte mal Ausschau nach der Justierhilfe für TK 24 oder ersatzweise der für TK 14. Die war ab Werk dem Spieler beigelegt wenn mich nicht alles täuscht. Damit geht das sehr einfach.

Oder justiere die Nadelspitze genau bündig mit der Absatzkante im TK:



Genau von oben peilen!
Das System muss dann außerdem noch ganz gerade im TK sitzen.



Gruß
Benjamin

Am 704 war ab Werk das Shure V15 Typ III verbaut, das hat damals alleine 390 Mark gekostet für Endkunden. Das entspräche heute wenn man die Inflation berücksichtigt einem Preis von über 500€.

Ich habe das Ortofon M20 FL Super dran. Das spielte damals in der gleichen Liga wie das V15, manche meinen es sei sogar besser als das V15. Auf jeden Fall gut für Pop und Rock, das V15 ist ja eher was für Klassik und Jazz. Und für das System gibts auch noch originale Nadeln von Ortofon, im Gegensatz zum Shure. Wobei die Nachbaunadel Jico SAS aus Japan sogar besser sein soll als die originale Nadel. Aber auch teuer. Da kostet die Nadel fast so viel wie das M20...


http://www.williamth...384-385_p6092_x2.htm

Shure hat aktuell kein System dass den Dual ausreizen würde, das letzte war bis vor noch nicht allzu langer Zeit das V15 Vx, das kostete fast 600€. Das haben die aber wohl eingestellt.

Das DL-103 passt gut zum PS-500, allerdings solltest du einen guten Phono-Pre haben.

Das Shure M97xE ist ein brauchbares System, das würde ich erstmal behalten und einspielen.

Zum Justieren einfach eine Bleistiftmine oder eine lange Nadel mit beidseitigem Klebeband an TA bgefestigen, das macht das Ausrichten ganz einfach. Und beim Ausdrucken der Schablone (nimm die Audio-Schablone) unbedingt auf die Einstellung 100% achten.

Vielen Dank für Eueren Input!

Ich werde auf dem Dual auf jeden fall mit dem Shure weitermachen. Bin auf diesem Gebiet noch ein ziemlicher Noob. Wenn ich meine "musikalische Karriere" betrachte (Punk, Hardcore, Techno, Trance, mittlerweile viel Jazz), glaub ich nicht, dass ich unbedingt direkt mit was besserem einsteigen muss.
Natürlich will ich das System aber richtig justieren.

@Bepone: Werd ich wohl als erstes mal testen.

@Fhtagn!: Ich dachte eigentlich, der TA muss mit einer Kante parallel zu einer best. Linie auf der Schablone ausgerichtet werden, wenn die Nadel in einem der angegebenen Punkte liegt. Letzteres ist ja nicht schwer, aber ich kann eben wg. der Headshell von oben nicht genau die Parallelität des TA überprüfen. Was bringt mir da die Mine? BTW: Lovecraftfan?
Ah, nochwas: Meinst Du, der Denonverstärker reicht als Phonopre aus?

Die Vorderkante des TA muss parallel zu den Linien der Schablone verlaufen, wenn die Nadel auf dem vorgegebenen Punkt aufliegt. Das ist aber ohne "Verlängerung" der Vorderkante nicht sauber zu machen, daher die Nadel/Mine/whatever.

Folgendes gilt für die AUDIO-Schablone:

Beim Dual 704 ist der Abstand Tonarmdrehpunkt-Tellerachse 205mm, daher zum Einstellen Punkt B nehmen.

Nadel auf Punkt A absetzen und mithilfe der GERADE am TA fixierten Nadel/mine/whatever den Überhang einstellen (Mine parallel zu den vom Lineal aus betrachtet vertikalen Linien, welche ist relativ egal).

Dann auf Punkt B absetzen und soweit wie möglich Parallelität zu den Linien herstellen (zur Einstellung des Kröpfungswinkels).

Dann fängt der nervige Teil an, du musst versuchen den TA so einzustellen, dass auf Punkt A und B die Mine parallel zu den Linien verläuft. Manchmal klappts beim ersten Mal, manchmal muss man einige Male hin und her schieben bis es passt.

Zum Download:
Anleitung

AUDIO Schablone

Lovecraft finde ich übrigens gut


Haakon