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180gr halfspeed VTA Häääää?

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ocb820
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Jun 2010, 21:34
Hallo,

mal ne Frage.

Ich wollte meinem Plattenspieler mal was gutes tun und hab mir von LED ZEPPELIN die "Mothership" geholt, 180gr Vinyl, HalfSpeed remastered (oh ho!).

Dooferweise habe ich beim abspielen deutliche Verzerrungen und es fehlt an BASS!

Jetzt habe ich hier schon mal einwenig rumgelesen und was von VTA justieren gelesen.

Kann mir das bitte jemand nochmal auseinanderstricken was da zu tun ist?

Ach ja, "normale" Platten zerren nicht, auch die originalen, zum Vergleich herangezogenen Led Zeppelin Scheiben nicht, klingen aber dumpfer.

System: 1210 MKII mit AT25, Grundig V8400 MKII, B&O S75

Danke schon mal, ocb820
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 29. Jun 2010, 07:14
Hallo!

Das starke Verzerrungen durch einen leicht unterschiedlichen VTA-Winkel hervorgerufen werden können ist eigentlich recht unwahrscheinlich. Hier ist möglicherweise die Platte beschädigt oder dein Abtastsystem ist mit der Platte überfordert. Je besser eine Aufnahme ist um so schwerer ist sie korrekt abzutasten. An deiner Stelle würde ich mir die Schallplatte unter den Arm klemmen und einen HiFi-Händler aufsuchen der Plattenspieler im Programm hat und sie dort mit der höchstmöglichen verfügbaren Qualität anhören. Falls die Schallplatte da nicht verzerrt wäre ein neues System fällig.

MFG Günther
Sir_Henry0923
Stammgast
#3 erstellt: 29. Jun 2010, 07:43
Hi,

da war Hörbert schneller. Wollte ähnliches schreiben. Der VTA wird allgemein überbewertet, außerdem wird der Begriff auch noch falsch verwendet. SRA wäre richtiger.
Aber, wie dem auch sei, ich tippe auch auf eine fehlerhafte Pressung, abgenutzte oder verdreckte Nadel. Das sollte erstmal überprüft werden, bevor man sich Gedanken über unwichtige Parameter wie VTA macht.

Grüße

Henry
ocb820
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Jun 2010, 11:10
Ahh ja.

Danke.

Also das System ist noch ziemlich neu. Daran wirds kaum liegen.

Werde aber heute abend mal ein billigeres dranhängen und dann noch mal testen.

Kann man Schallplatten (vorausgesetzt das "Gezerre" gibt sich nicht) eigentlich reklamieren oder gibt es da auch so eine blöde Unrechtsprechung wie bei Leuchtmitteln (die früher Lampen sein durften) oder Weichware?

Und was zur Hölle ist SRA nun schon wieder?

Grüße, ocb820
Sir_Henry0923
Stammgast
#5 erstellt: 29. Jun 2010, 13:41
Hi,

SRA (stylus rake angle) ist der Winkel, mit dem von der radialen Form abweichend geschliffene Nadeln in der Rille sitzen müssen, damit optimal die Rilleninformation abgetastet werden kann. Beim Radialschliff gibt es keinen SRA. Der Winkel ist einheitlich festgelegt und ist am besten dadurch einzustellen, wenn die Unterkante des Abtasters parallel zur Plattenoberfläche steht bei gegebenem Auflagegewicht. Da werden manche jetzt sagen, das ist doch der VTA. Nööö, ist es nicht. Der VTA ist der Winkel mit dem der Cantilever durch die Senkrechte schwingen kann, ohne großartig vom Winkel, mit dem der Schneidstichel das Master geschnitzelt hat, abzuweichen. Der VTA ist im Gegensatz zum SRA abhängig von der Bauform der Cartridge und daher für jeden Abtaster unterschiedlich. Roy Gandy (ich hoffe, ich habe den Namen richtig geschrieben) von Rega sagt im übrigen, VTA sei eher eine Neurose, denn ein technisches Problem. Deshalb haben seine Dreher auch keine VTA-SRA-Verstellung. Die Werte, die sich beim Anheben oder Absenken des Tonarms ergeben sind so gering, dass sie sich hörbar eh nicht bemerkbar machen dürften. Wer trotzdem was hört, na, gratuliere!

Wie gesagt, entweder ist die Nadel defekt oder verdreckt (wisch sie mal mit einem Aquarellpinsel feucht ab) oder die Platte ist Mist. Den letzteren Fall kenne ich leider zur Genüge.

Grüße

Henry
cfrommi
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Jun 2010, 14:19
...sehr interessanter Thread. Allerdings war es noch nie so schwierigund kompliziert, Platten zu hören, wie in der heutigen Zeit.
stbeer
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Jun 2010, 20:50

cfrommi schrieb:
...sehr interessanter Thread. Allerdings war es noch nie so schwierigund kompliziert, Platten zu hören, wie in der heutigen Zeit. :prost

Vor allem weil auch mbMn die Qualitaet des "schwarzen Goldes" nachgelassen hat: Von den 180gr. Pressungen halte ich nicht viel; und teilweise koennen die Hersteller nicht mal mehr die Cover richtig falten (wie bei DIANA KRALL - The Look Of Love)!

Stefan
ocb820
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Jun 2010, 20:53
Hallo,

habe die Platte heute Abend noch mal mit dem AT12 gehört.

Ist auch noch eine ganz junge und mit Sicherheit saubere Nadel und eine mit 08/15 Rundschliff dazu. Nicht sowas mikroskopisches wie das AT25.

Ebenfalls verzerrt, etwas anders klingend aber sonst das Gleiche.

Es sind ziemlich krasse Verzerrungen vor allem links, richtig heftig, nicht nur so was nerviges, schlagartig da, dann wieder weg, sehr sehr seltsam.

Da aber alle anderen Platten (einschließlich anderer 180er...) normal klingen schiebe ich es mal auf die Platte.

Also zurück damit, was solls.

Abend, ocb820

P.S. Prost cfrommi! Du bist über die Folgen von Alkoholmissbrauch aufgeklärt?
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 30. Jun 2010, 08:01
Hallo!

@ocb820

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer mißglückten Pressung hoch ist solltest du sie doch noch einmal mit einem sehr hochwertigen Equipment testen.

Gerade sehr gute Pressungen können verzerrt oder undurchsichtig klingen wenn sie das vorhandene Equipment überfordern, hier zeigt sich dann mit besseren Systemen und Tonarmen oft eine überraschende Fülle von Details und die vorher hörbaren (oft recht übel klingenden) Verzerrungen sind auf einmal weg.

Gerade aus diesem Grund kann man echte Verbesserungen des vorhandenen Equipments auch sehr leicht daran erkennen das solche Schallplatten mit jedem richtigem Schritt immer mehr zulegen während die schon mit eher einfachem Equipment gut klingenden Scheiben so gut wie nichts mehr zulegen können.

MFG Günther
kinodehemm
Inventar
#10 erstellt: 30. Jun 2010, 18:11
Moin

@Hörbert

es gibt aber wohl keine noch so 'audiophile' Pressung, die sich mit nem 'normalen' Equipment so schlecht anhören würde, wie 0cb820 schreibt?

@ocb

hast du denn die TA wenigstens halbwegs gescheit montiert und justiert? Schön-Schablone oä, passendes Auflagegewicht- und auch die vielgeschmähten VTA und Azimut?
Antiskating völlig überrissen(wenns links zerrt..)?

Wenn die Verzerrungen nur bei dieser LP allerdings vorkommen, würde ich die mal wieder beim Händler vorbeibringen.

Gerade im letzten Jahr habe ich auch sehr schlchte Erfahrungen mit eigentlich guten und teuren Neuerscheinungen un Re-Issues gehabt, vom dezentrierten Mittelloch bis zu ...
Burkie
Inventar
#11 erstellt: 30. Jun 2010, 19:24
Hallo,

es ist leider keine Seltenheit, dass heutzutage hergestellte Platten, vor allen Dinge die der großen "Major-Labels", ziemlich schlechte Qualtiät haben, selbst wenn es sich um renomierte Bands oder Künstler handelt. Da wird sehr viel Pfusch beim Zusammenstellen des Master-"Bandes", dem Schneiden selber, der Pressung und der Verpackung gemacht.

Z.B. Dire Straits - Brothers in Arms der Universal/Phonogram/Vertigo in der "Back-to-Black"-Serie: Diese Version unterscheidet sich in den Kürzungen und Fades der Titel teils sehr deutlich, nicht zum besten, von der originalen LP-Ausgabe der 80er Jahre. Die Platte selber knistert frisch ausgepackt schon deutlich. Das Innencover ist viel zu klein für die Platte, man bekommt sie kaum heraus. Und schließlich finden sich Papier-Schnitt-Reste vom Cover auf der Platte. Zu allem Überfluß neigt diese Platte zum Zischeln, also zu Verzerrungen bei S-Lauten oder anderen hochklingenden Impulsen.
Jede alte Pressung aus den 80ern/90ern klingt bedeutend besser als die Neuausgabe.

Dein Problem wird wohl eher bei der Platte selber liegen.

Grüße
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 01. Jul 2010, 07:06
Hallo!

@kinodehemm

Gerade "Audiophile" Pressungen geben nicht viel her, sie gehören eher in die Katergorie der Schallplatten die nicht mehr viel zulegen können wenn man das Equipment verbessert. Aber es gibt auch da einige Ausreißer.

Ein Quercheck mit der Schallplatte bei einem HiFi-Händler kann so oder so nichts schaden, hinterher herrscht zumindestens Klarheit darüber ob es an der Schallplatte oder am Equipment liegt.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#13 erstellt: 01. Jul 2010, 18:02
Vielleicht wurde bei "mothership" das stark geclippte digital remaster verwendet.Wäre nicht das erste mal,das LPs eigentlich digital sind....
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 01. Jul 2010, 18:10
Ich habe die Mothership auch, also das Paket mit den mehreren Platten drin. Läuft bei mir einwandfrei, außer das die ein oder andere leicht rumpelt....

Weder mit AT OC 9 ML II am Dual 701, noch mit Ortofon M20 FL Super am Dual 704.


[Beitrag von germi1982 am 01. Jul 2010, 18:22 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#15 erstellt: 02. Jul 2010, 18:24

ocb820 schrieb:
Hallo,

mal ne Frage.

Ich wollte meinem Plattenspieler mal was gutes tun und hab mir von LED ZEPPELIN die "Mothership" geholt, 180gr Vinyl, HalfSpeed remastered (oh ho!).

Dooferweise habe ich beim abspielen deutliche Verzerrungen und es fehlt an BASS!

Danke schon mal, ocb820



Hallo,

Halfspeed-Mastering in der Hand von Halbgebildeten ist immer ein Problem. Nach der Norm werden Platten so geschnitten, dass sich eine konstante Auslenkung über die Frequenzen ergibt. Also müssen beim Schneiden, also Mastern die Bässe ab 500Hz abgesenkt werden, also leiser geschnitten werden. Ab 2120Hz erfolgt eine Anhebung der Höhen. (Deshalb klingen Platten, die ohne Entzerrer-Vorverstärker, also "flat" abgehört werden, quäckig und blechern.)
Im Phono-Entzerrer-Vorverstärker wird die Schneidkurve umgekehrt: Unterhalb 500Hz wird angehoben, oberhalb 2120Hz abgesenkt. Somit klingt eine Platte, so korrekt entzerrt, wieder "flat", also mit ausgewogenen Bässen und Höhen.

Wird nun Halfspeed gemastert, so wird das Band mit halber Geschwindigkeit abgespielt. Das Kupfermaster bzw. die Wachsfolie dreht sich auch nur mit halber Geschwindigkeit. Die daraus gepressten Platten spielen also auf dem Plattenspieler wieder mit der korrekten Geschwindigkeit.
Beim Überspielen, also Schneiden der Platte klingen aber alle Töne des Tonbandes nur halb so hoch. Konkret wird er Bassbereich von 50 - 500 Hz in den Bereich 25 - 250Hz transformiert, und der Bereich über 2120Hz in den Bereich ab 1060Hz transformiert.

Wird nun aber die Schneidkurve nicht angepasst, so werden also wieder der Bereich unter 500Hz gedämpft, und der Bereich über 2120Hz angehoben. Es wird aber halfspeed umgeschnitten!

Wird die so gemasterte Platte wieder mit der richtigen Geschwindigkeit abgespielt, so werden nun alle Tonhöhen wieder verdoppelt, sodass der Bereich von 50 - 500Hz, der beim Mastern im Bereich 25- 250Hz lag, nun wieder in den Bereich 50 - 500Hz transformiert wird, usw.

Aber beim Mastern wurde der Bereich unter 500Hz abgedämpft, der nun auf der Platte den Bereich unter 1000Hz darstellt. Entsprechend wurde der Bereich oberhalb 2120Hz angehoben, der auf der Platte abgespielt nun den Bereich oberhalb 4240Hz darstellt. Der Phono-Entzerrer-Vorverstärker arbeitet aber nach der DIN-Kurve (500HZ; 2120HZ)!

Somit klingt eine solche Platte bassarm und blechern, weil die Bassabsenkung der Master-Schneidkurve viel zu hoch ansetzt.

Folgerung: Beim Halfspeed-Mastern ist dringend auch die Schneide-Kennlinie anzupassen! Versäumt der Mastering-Ingenieur es, die Schneidkurve der halben Geschwindigkeit anzupassen, klingt eine so gemasterte Platte sehr viel schlechter als eine mit Normalgeschwindigkeit gemasterte Platte.

Man darf leider nicht mehr davon ausgehen, dass heutige Platten-Masterer sich noch wirklich mit diesen Dingen auskennen. Womöglich liegen die ganzen Probleme, die Du mit Deiner Platte hast, am Unvermögen der Leute, die die Platte gemastert haben.

Grüße
ocb820
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Jul 2010, 09:00
Danke nochmal an alle poster und die wertvollen Hinweise.

Die Platte ist wieder im Laden.

Ich habe den empfohlenen Händler Quercheck gemacht, dort haben wir uns da ganze auf einem Clearaudio weißichwas mit Clearaudio Stradivari Tonabnehmer über einen Classe Verstärker an b&w 803d angehört.

Die Verzerrungen waren genauso vorhanden, tonal natürlich wieder völlig anders, aber genauso markant und störend.

@Burkie: Sehr informativ! Da der Mastering Ingenieur sich aber auf der Mothership LP aber namentlich erwähnen lässt gehe ich mal davon aus das er sich dieser Dinge bewust ist.

Dennoch ist das natürlich ein Prozess mit vielen Fehlermöglichkeiten.

Habe viel gelernt.

Und habe mir zur Entschädigung für die Sägezahnfolter der letzten Tage die 2. Seite der Solarmusic Live von Grobschnitt aufgelegt, immer wieder ein Genuss!

Grüße, ocb820


[Beitrag von ocb820 am 03. Jul 2010, 09:02 bearbeitet]
lini
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2010, 04:16

Hörbert schrieb:
(...) solltest du sie doch noch einmal mit einem sehr hochwertigen Equipment testen. (...)


Zumindest tonabnehmerseitig ist er da aber schon längst auf der sicheren Seite - viel hochwertiger als mit einem AT25 geht's im Reich der MMs kaum noch... Da hätte man höchstens noch auf 'ne überaltete Nadelaufhängung tippen können, aber die hätte sich dann wohl auch bei anderen Scheiben bemerkbar gemacht.

Grüße aus München!

Manfred / lini
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