Germanium DIN Entzerrer auf RIAA trimmen

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Yorck
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#1 erstellt: 21. Mrz 2011, 18:24

Germanium Phono Pre von DIN auf RIAA umstellen

Hallo,

ich habe o.G. Profi-Studio Phono Pre Amp (eine Entwickung von RADIO RIM München für Broadcast-Studioeinschübe ähnlich EMT und Thorens) nach historischem 1963er Vorbild ausschließlich mit zeitgenössischen selektierten Teilen im Signalweg 2x Mono (für Stereo) nachgebaut (Ölpapierkondensatoren, rote Vitrohm und Beyschlag Schichtwiderstände rauscharm, orig. Valvo und ITT Germaniumtransen usw...
Stromquelle ist ein selbst gebauter 2 facher Sulzer-Borbely Regulator.

Der Klang der beiden fertiggestellten und in Conrad Hammond Alukästerl eingebauten Phono-Pre GE Monostufen ist überaus (!) feinauflösend, man staunt Bauklötze wie gut die uralten Glas-Germaniumtransen (2 sind noch von 1959 gestempelt) in der Lage sind verzerrungsarm selbst hochwertigstes Klassik- und Jazz zu entzerren und vorzuverstärken.
Doldinger klang mit "Sand-Entzerrung"

noch nie so gut!

Das Klischee der per se angeblich schrillen, krächzigen Germaniumtransen ist grandios falsch.

Rauschen ist auch kein Thema --- jedenfalls nicht schlechter als der eingebaute sehr gute Silizium RIAA
Phonopre im Grundig MXV100 den ich zum A/B Vergleich daneben habe.Also überaus gering und durchaus angenehmn still, selbst an einem superleisen DD Dreher wie dem DUAL 701 - CS70

Allerdings macht mir (auch wenn ich es mir vielleicht nur einbilde) der in der hier vorliegenden IEC98 Entzerrung verankerte nicht deaktivierbare (!) Dauer-Rumpelfilter zu schaffen, der Tiefbass müsste bei gängigen RIAA verzerrten Schallplattten verglichen mit dem Grundig etwas ausgeprägter sein.
Da muß evtl. mehr Tiefen-Substanz rein.
Einfach den Bassregler aufdrehen kann es ja nicht sein.
Obgleich es dann sensationell gut klingt....

Oder ist vielleicht das Philips GP412 / Shure v15/3 MM System nicht das richtige System um den alten Pre anzusteuern? Wäre ein Denon DL 103 mit Aufwärts-Übertrager dem Pre vorgschaltet besser geeignet?

Soweit man mir sagte ist die IEC98 Entzerrung mit RIAA bis ca 30 Hz identisch, aber von da ab abgeregelt...

Vielleicht könnte es jemand hier an einem Frequenzschrieb einmal verbildlichen.
Wie stark ist die IEC98 Absenkung bei 30HZ / 20Hz in dB im Vergleich zur gängigen Riaa Norm?

Einige sagen, dass bei ca 20-30HZ ohnehin nichts mehr hörbar ist und darum IEC98 keine praktischen Nachteile hat, wenn man damit gängige "moderne" RIAA verzerte Schallplatten abhört...

Ich meine aber etwas mehr Tiefbass könnte bei großen Orchester Tutti schon sein. Oder übertreibt die Grundig MXV100 Riaa Stufe in Sachen Bass (obwohl ich den Linearschalter gedrückt habe und alle Klangregler in Mittelstellung!) Evtl. bin ich den stren linearen Studioklang bei Phono gar nicht gewöhnt?!?
IEC98 ist aber doch anders als Riaa.
Ich werde aus den vieleteils sehr komplexen fachbeiträgen nicht schlau, die einen sagen ja 100% ---die anderen ja, aaaaaber unter 30 Hz nicht... Was nun!?!?

Frage an die Spezialisten, was muss ich an dem Schaltungslayout ändern um den IEC98 Amp auf RIAA zu trimmen?

Frage Nr. 2 ich habe keine 0,56uF Ölapapierkondensatoren 60er Jahre Bauart finden können, sondern nur 0,5 uf / 250V russischer ölgefüllter Mini-Kanisterbauart (etwa so im Format wie ein 9V Block), die sehr gut beleumundeten Teile aus Armeefunkgerät-Beständen passen genau in meine beiden Alu-Kästerl aber, macht das im Tiefbass im Vergleich zu den im Bauvorschlag vorgeschriebenen 0,56 uF signifikant etwas aus oder ist das rechnerisch eher marginal, 0,06 uf Differenz zwischen soll und haben in der o.G. Schaltung.

Frage Nr. 3, die Eingangsimpendanz aller heutigen RIAA Pres ist 47 K Ohm hier sind 68K installiert, kann ich den einen 68K Widerstand am Signaleingang einfach gegen einen 47K tauschen? Weshalb war früher 68K statt 47K hinter dem Eingang die Norm?

Viele Grüße

Yorck

[Beitrag von Yorck am 21. Mrz 2011, 20:58 bearbeitet]

Yorck
Gesperrt

#2 erstellt: 21. Mrz 2011, 22:23

Hallo, habe das DOY Teil mal fotografiert, ich denke
es passt zu dem PE33 Studio, der ist ja auch so um 1963-65 gebaut worden....

Alles fein in Einzelverdrahtung auf Lötleisten gelötet und auf Gewindestangen übereinander gestapelt....keine Platinen, die Leistungs-Transen und die 2 LM317 Linearregler in der ersten Grobstabilisator Stufe des Sulzer-Borbely Regulator sind im Aludeckel innen angeschraubt, das Alugehäuse dient gleichzeitig als Kühlkörper. Klappt hervorragend und ist äußerst kompakt.

In den beiden Phono Kästerls sind die beiden Hochvolt- Ölpapierkondensatoren aus sowjetischer Produktion von 1962
oben am Deckel angeschraubt so dass auch hier der Raum in einem Höchstmaß ausgenutzt wird ohne dass es gestaucht ist.

Bei der Siebung habe ich ausschließlich kleine 220uF 35V Kapazitäten kaskadiert das ist viel besser als 2 oder 4 Fette Riesen-Kondensatoren...Die Ladeströme bleiben so schön klein. Da genügen dann auch normale Elkos und kein Super low ESR Edelgerümpel

Das Netzteil ist für die 0,25 Ampere Pro Monostufe gewaltig überdimensioniert, die Trafos vom Qualitätshersteller Michael und die Gleichrichtung sowie die CRC Siebung sind im schwarzen geschirmten Blechkästchen, im Sulzer gibts nur noch Gleichstrom, da streut nix ein.

Viele Grüße

Yock

-2200uF Puffer Elkobatterie
-Entbrummer
-Linearregler LM317 (genutzt hier als Vorstabilisator)
und nachgeschalteter
Sulzer Borbely Regulator in zweifacher
Ausführung (R/L Kanal) asymmetrisch in einem Gehäuse.

Die in Gewindestangen aufgestapelten Lötleisten sind
durch die Rückseite mit Messinghutmuttern verschraubt.
Dito einige wenig belastete Leistungstransen von innen isoliert am Boden. (Kühlkörper ist der Aluboden selber)
Die stärker belasteten z.B. LM317 sind am Alu-Deckel

Stromzuführung mit Renkverschluß 4 Polig kommend vom Trafo
und dem Schottkydioden-Gleichrichter

2x 1,7 Ampere 24V Trafo mit Schottkydiodengleichrichtung
und 2200 Uf CRC Siebung pro Seite (Genügt völlig für die Phonostufen die nur 0,25 ampere pro Seite brauchen)

Eine der Germanium Vintage Phonovorstufen offen mit den beiden Russischen Hochvolt 0,5uF MP Kondensatoren von 1962 oben am Deckel hängend verschraubt...alles galvanisch getrennt vom Gehäuse mit Fiberscheiben und nichtleitenden Plastikschrauben.

Man sieht unten die zusätzliche 2,16mH Ringkern-Drossel
in der Stromzufuhr.

Das ganze Germanium Pre Vintage-Ensemble zusammen.

in Aktion am hervorragenden PE33 Studio, vorne am Cinch ausgang kann man jeden Amp mit AUX Eingang anschließen.
Der Klang ist bis auf den etwas schmalen Bass super, aber das wird noch geändert.

[Beitrag von Yorck am 22. Mrz 2011, 11:29 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#3 erstellt: 22. Mrz 2011, 00:09

Hallo!

Wieso hast du das gesamte Geraffel nicht gleich im PE untergebracht?

An dr Beschaltung würde ich eigentlich nichts ändern, allenfalls C-1 könntest du auf 1µF vergrößern, der stellt den eigentlichen Hochpassfilter dar der deinen Tieftonabfll bei 40 Hz bewirkt.

R-1 und R-2 sind eigentlich für die Geichstromeinstellung von T-1 veranwortlich, hier solltest du die Finger besser weglassen.

MFG Günther

Yorck
Gesperrt

#4 erstellt: 22. Mrz 2011, 01:14

Hallo Günther,
danke ich hatte den R2 /68K Widerstand mal testweise gegen den 47K getauscht, ich meine der Amp ist lauter (!) geworden und hat auch mehr Tief-Basspower bekommen, ich werde morgen nochmal auf 68K auf einem Kanal rückrüsten und Mono vergleichen--man bildet sich schnell was ein und hört das Gras wachsen... Evtl haben sich die Transen die z.T seit 1959 in einer Schachtel schlummerten sich erst jetzt wachgespielt....der Amp wird immer besser je länger der spielt....ich denke ich war zu ungeduldig, die Valvo-Glas-Transen sind ja stramme 52 Jahre alt..unglaublich wie gut das spielt für die alte Technik!!!

Ich werde mal den Eingangs-Koppel-Kondensator vergrößern, probeweise mit einem außen angebrachten 1uf Wima Mkp, wenn das hilft muß ich mal nach einem in der Form passenden Udssr MP Cap suchen den man innen wie den 0,5er anbringen kann. Ich liebe die alten ölgefüllten CCCP Hochvolt Blockteile. Wenn man die schüttelt gluckert das Trafoöl darin....

P.S. das Geraffel in den Pe33...!??! hahaha dann wäre es ja fast ein Biotracer a la Captain Nemo der würde platzen, so ein Pe33 ist doch recht zierlig im Vergleich zu einem TD124 ...

Es gab aber für die Pe33/34 ab Werk eine sehr gute optionale IEC98 Entzerrer-Stufe zum Einabau in die Zarge mit 4 Germaniumtransen. Das Netzteil ist im PE ab Werk schon vorbereitet. (1 kleiner Block-Trafo der 35V liefert)

Gerade läuft hier Chris Rea an dem DOY Germanium Pre, also wirklich ein sehr feiner luftiger und weiträumiger Klang mit seinem sanften und Cremigen Stimmenprofil, kann man wohl als echt angenehm durchgehen lassen, meine Röhren gehen im Bass nur marginal tiefer, das aber kann gesoundet sein, ich glaube langsam der Studio Pre ist linear und ich war bloß an etwas Loudness aus meinen anderen Pres gewöhnt, bei unter 40 HZ spielt ja kaum noch ein Instrument.

Viele Grüße

Dirk

[Beitrag von Yorck am 22. Mrz 2011, 11:37 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#5 erstellt: 22. Mrz 2011, 10:36

Hallo!

Na ja, ich würde das ganze mit einigen moderneren Bauteilen (vor allem beim NT) aufbauen, dann nimmt die Geschichte nicht so viel Platz weg und würd bei gleichem (klanglichen) Ergebniss reinpassen. Vor allem Elkos mit kleinerer Bauweise könnte man ohne weiteres verwenden.

Deine Trafos sind im übrigen reichlich überdimenioniert, hier würde in einzigr mit 6 Watt ausreichen ohn das du Nachteile zu bfürchten hättest. Ein Siebung von ca. 250 µ Farad pro Entzerrer-Zweig wäre hier schon recht üppig.

Also Reinbekommen wüdest du das Ding sicher ohne weiteres wenn du etwas anders aufbauen ürdest.

Es it mir natürlich klar da dir der Aufbau so und nicht anders Freude macht, ungeachtet den eigntlichen technischen Realitäten.

Ach ja, mc dir keinen Kopf wegen den Toleranzen deiner Kondensatoren, minus 20 bis plus 50% Toleranz war damals bei den Dingern üblich.

Noh ein Wort zur IEC-98 Entzerrung, der einzige Unterschied ist der 6 dB Hochpass bei 20 Hz. Damit hast du zwar in der Tat eine Abweichung ab ca 150-200 Hz aber die ist sehr gering, ( bei 80 Hz noch etwa -0,7 dB ) und eigentlich nicht hörbar. Dafür hast du halt einen fest eingebauten Rumpelfilter der bei den damaligen Reibradgeräten durchaus seinen Sinn hatte.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 22. Mrz 2011, 10:37 bearbeitet]

Yorck
Gesperrt

#6 erstellt: 22. Mrz 2011, 11:49

Hallo Günther,
die Udssr MP Kondensatoren sind mit +-10% Toleranz gestempelt. Die alte Armeeware war übrigens messbar
genau in diesem Bereich. Eine Alterung der ölgefüllten Kondensatoren kann ich nicht feststellen

(ferner habe ich sie im 10er Pack aus alten Armeefunkerbeständen bekommen und auf 0,52uF hand- selektiert ist also im Messtoleranz-Bereich eines normalen Conrad-Hand Multimeters okay---mehr brauchts nicht--und die normalen 220uF 35V Elkos hier ( vom dt. Kondensator Mittelständler F&T ) genügen, ich wollte es extra extrem (!) "old fashioned" bauen, so nah wie möglich an dem was man in den 60ern als High End berachtete, beim Netzteil hätte es objektiv auch jedes stabilisierte Mininetzgerät von Conrad getan, aber das ist langweilig

Ferner brauch ich den Phonopre auch mal einzeln, da ich auch Microrillen Monoplatten habe das ist äußerst variabel und man kann es an jeden meiner Dreher anschließen, ich höre ja nicht nur mit dem PE darum auch nicht fest in den PE eingebaut.

Außerdem beruhigt es das Gemüt wenn man weiß, dass das Teil
im Prinzip Strom in restbrummfreier und rauscharmer Batteriequalität ausspuckt...die Überkapazität eines so guten Netzteils lässt sich mannigfaltig im Audiobastelbereich nutzen, ich will nämlich auch noch eine
MC Pre-Prestufe dranhängen, die gut nochmals Strom schluckt. Man könnte sogar noch einen kleinen Voll-Germanium Line Stereo Pre Amp mit 6,3mm Kopfhörerausgang bauen...das alles kann man wie einen kleinen Güterzug in Hammond-Alukästerls hintereinanderhängen...das gefällt mir!!
Ist mal was Anderes.

Außerdem freut mich ganz besonders hier beweisen zu können dass man ohne die Verwendung auch nur eines einzigen
"HIGH END" Teuer-Modebauteils, nur mit 0/8/15 Qualitäts-Industrieprodukten (Nix China

)einen sehr guten Klang erreichen kann, der sich vor teuren Phonopre Fertiggeräten a la Black Cube usw.. nicht zu verstecken braucht. Vor allem kann hier hörbar belegt werden, dass
Germaniumtransen in einer so guten Studio-Schaltung keinesfalls krächzig klingen.
Das Klischee der schlecht oder hart klingenden
Germanium-Klirrtransen ist wohl auf schlecht konstruierte Billig-Geräte oder schlicht falsche Auswahl der Lautsprecher damaliger Home-Anwender zurückzuführen.
Avery Fisher baute seine sehr teuren ersten Transistorgeräte auch mit GE Transen, diese haben auch heute noch einen fast röhrenartigen Klang. Dito die ersten Grundig Verstärker SV50 und SV80 oder der feine Saba-Telewatt TS90 / TS100. (Wenn die Kondensatoren nicht trocken sind nach 50 Jahren...)
Ich würde mich sehr freuen, wenn mein Beispiel vielleicht eine Retro Transistoren Mode einleuten würde, so dass die wenigen auf dem Markt verbliebenen
Germaniumtransen (Gibt auch noch russische und DDR Ge-Transen Modelle höchster Qualität die man für (noch) kleines Geld in der Bucht findet) einer viel schöneren Bestimmung zugeführt würden, als nur in Gitarrenamps (Fuzz Clones) maltretiert zu werden...(Nichts gegen E-Gitarre und Bass, aber die Transen können weit mehr als Verzerrungen bewusst zu generieren!!

)

Gestern habe ich noch bis 23.00 Musik gehört und bin zur Erkenntnis gelangt, dass die Phonostufe nach längerer Einspielzeit erst zu ihrer Form gefunden hat, es klingt nun deutlich voluminöser im Grundton ohne jemals eingedickt zu wirken, ich werde das noch mit Shure V15/3 samt roter MR Nadel sondieren.

Viele Grüße

Yorck

[Beitrag von Yorck am 22. Mrz 2011, 12:19 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#7 erstellt: 22. Mrz 2011, 13:30

Hallo!

Klar geht das ohne irgendwelche vorgeblichen "High-End" Bauteile, es hängt ohnehin von der Schaltung respektive vom Schaltkonzept ab welche Werte im Endeffekt an der Klemmliegen.

Der schleche Ruf der alten Halbleitergeräte hängt vor allem mit den für heutige Verhältnisse unbehofenenSchltkonzepten vieler dieser Geräte zusammen, man hat seinerzeit eifach versucht Röhrenkonzepte auf Trnsistoen zu übertragen ohne auf die Besonderheiten der damal neuen Halbleitewrtechnik Rücksicht zu nehmen.

Zudem wurd das Bild des Tansistorgerätes seinerzeit vor allen durch die massenhaft verbreiteten günstigen tragbaren Transistorradios der Rock´n-Roll Genertion geprägt. (

Das war die sogenannte "Krawallschachtel"

)

Da HiFi zu diesr Zeit eher die Domäne der etwas betuchteren älterer Mittelschicht war die -technisch- gesehen eher einen konservativeren Standpunkt vertrat glaubten sie an die "musikalische" Überlegenheit ihrer Röherenapparate. Das änderte sich erst in den frühen 70ger Jahren als größere Leistung verlngt wurde als eine Röhre mit vernünftigem Schaltaufwand liefern konnte wenn sich die Verzerrungsrate noch im HiFi-Bereich bewegen soll.

Schon klar das eher der Bastelspaß als der eigentliche Einsatz des Gerätes im Vordergrund steht, in meiner Konstruktions- und Bauphase habe ich auch so einiges zusammengelötet das technisch gesehen unnötigen Aufwand enthielt (Phono-Entzerrer mit 46 Einzeltransisoren u.s.w.)