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Uralten 60s CCIR Pre auf RIAA umstellen

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Beitrag
Yorck
Gesperrt
#1 erstellt: 20. Apr 2011, 14:12
Hallo,

ich sammel ja so alles an alten Bauvorschlägen
aus der Germanium Transen Epoche um den Klang
der Geräte zu vergleichen mit Röhren und neueren
Silizium Transistor Entzerrern.
Die Oberton Seidigkeit der alten Entzerrer ist gut,
der Bass beim optionalen PE Entzerrer könnte kräftiger sein...zumindest wenn ich den am Eingang meiner
Grundig MXV100 (Tunereingang) anschließe.

Ist sehr interessant, aber nur sinnvoll vergleichbar, wenn die Entzerrkurve aller Geräte RIAA-NORMKONFORM ist
und da liegt das Problem

Hier fehlt es mir am Fachwissen um die RC Hochpässe
korrekt umzurechnen damit der betagte Amp die Zeitkonstanten von RIAA statt CCIR erreicht,
auch den CCIR Rumpelfilter unterhalb brauche
ich nicht.

Zum Vergleich:

CCIR / Teldec hat:

Time Constants: 3180 µs (50 Hz), 318 µs (500 Hz), and 50 µs (3,180 Hz).

RIAA hat:

Time Constants: 3180 µs (50 Hz), 318 µs (500 Hz), and 75 µs (2,120 Hz)

Der Unterschied ist also bei der letzten
Zeitkonstante 50 zu 75 uS, das ist nicht gerade wenig
und durchaus hörbar.

Ferner ist bei CCIR / IEC / Teldec Entzerrung noch ein fixer Rumpelfilter integriert der unter 50 Hz dichtmacht,
mit einem CCIR Pre klingen RIAA verzerrte Schallplatten tendenziell etwas hochtonlastiger und relativ bassarm, das müsste besser gehen...
Unter genau dem selben Problem leiden auch die
DUAL TVV42 und 46 Modelle,
erst der DUAL TVV 47 hatte dann einen veränderten
RIAA Entzerr-Algorithmus integriert.

Hier die Schaltung meines alten PE TV 204 Germanium Entzerrers von 1963, man sagte mir, man könne durch
den simplen Tausch zweier 50uF / 35V Elko-Kondensatoren über den 220 Ohm Widerständen in der letzten Stufe gegen
100uF 16V Elko-Kondensatoren etwas den Tieftonanteil "pushen", aber mir kommen Zweifel. Ich will nichts "PUSHEN"
ich wills RIAA Konform.
Wie in aller Welt rechnet sich das?
Stimmt es dass es dafür seitenfüllende Space-Berechnungen braucht, die einer Doktorarbeit gleichkommen?
Ich will kein Vodoo anwenden sondern wissen was
an den Filtern geändert werden kann
Offenbar hat keiner in meinem Umfeld das Knowhow das mal durchzurechen, gibts hier einen der da genauer durchblickt?

PE TV 204

Bild 2

Bild 4

Was müsste / könnte man ändern damit es RIAA Konform wird?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 21. Apr 2011, 08:28 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#2 erstellt: 20. Apr 2011, 14:26
Recht gut und anschaulich ist das gleiche Problem
am Beispiel der immer wieder für Dünnklang gescholtenen
Phonostufen-Kästchen von DUAL (Modell TVV42 und TVV46) nachzuvollziehen, leider wird nicht und nirgends genau gesagt wie man eine solche DUAL Stufe
mit dem schlichten Ändern von 2 Widerständen und 2 Folien-Kondensatoren auf RIAA bringt und den verflixten Rumpelfilter unter 50HZ da herausbekommt.
Stattdessen heißt es lapidar die Elkos vergrößern...
das ist doch meines Erachtens nach Vodoo-Stuss.

Es gibt ja kaum CCIR verzerrte Platten, außer die aus der ehem. DDR und Supraphon CSSR, Eterna Leipzig verzerrte bis zum Schluß (wohl aus Lizenzgründen) nach CCIR, deshalb klingen viele an sich gute DDR Klassik-Platten z.B. vom Gewandhausorchester auch auf RIAA Entzerrern wie Matsch.
Die CCIR Modelle bringen hier ganz neue exakte Klangqualitäten hervor die denen von RIAA Platten in nichts nachstehen.

So sieht das typische DUAL CCIR Mallheur bei den Modellen TVV 42 und 46 aus, das gleiche Problem bei der Germanium PE TV204 Stufe weiter oben.

Bild 5

wie man sieht ist unten dank CCIR Norm
kein gescheiter Tiefbass mehr
es klingt mit RIAA Platten staubtrocken.
Wer hier auch noch ein schlank tönendes MM System dran hat, hat echt ein Problem.
Da hilift dann nur den Bassregler kräftig reinzudrehen, mit dem typischen unpräzisen Wurstklang den man dann erntet.

Den kompletten Schaltplan der TVV46 findet man hier,
das uploaden dauert etwas weil es bei DUAl Pytalhost als
zu großer Scan hinterlegt wurde:

http://www.google.de...muTdmSBoeDswaws83XDABild 1

Jede Menge alte Entzerrungskurven sind hier als Excel Datei
hinterlegt:
http://www.analog-fo...772fc60dcc1775cc7504


[Beitrag von Yorck am 21. Apr 2011, 08:15 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#3 erstellt: 20. Apr 2011, 21:26
Also durch den Normendickicht blickt ja KEINE SAU
mehr durch, erst sagt PE der Entzerrer arbeitet nach CCIR
Siehe hier die 2 Ausschnitte aus der Anleitung des alten
PE Germanium Entzerrers: (Widerspricht sich das nicht?)

Bild 5

Bild 4

und im gleichen Atemzug auch nach DIN 45547 und nach IEC, ja also das ist doch wohl dann doch alles das gleiche?!??!

Hier die DIN Norm 45547, da ist alles so wie bei RIAA?!?!

Hat denn keiner mal eine schlüssige Erklärung, man hat fast das Gefühl die Ingenieure haben selber vor der Normen-Unübersichtlichkeit kapituliert und alles in einen Topf geschmissen...auch die Elac und Grundig Ingenieure waren nicht besser, haben teils krude behauptet ihre externen Entzerrer seien nach CCIR dimensioniert, dann eine Seite weiter im Text "gemäß DIN45547" und etwas später dann
in Klammern die Zeitschnellen von RIAA zitiert mit
75 hinten (also wie bei RIAA) und nicht mit 50 (wie beim CCIR).... )

Bild 6

DIN45547 Seite 1

DIN45547 Graph

DIN45547 IEC 98

DIN45547


[Beitrag von Yorck am 21. Apr 2011, 08:38 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 20. Apr 2011, 21:36

Yorck schrieb:
...Hier die DIN Norm 45547, da ist alles so wie bei RIAA?!?!

...



Jup, die Phono-Entzerrung wurde in Deutschland durch diese DIN-Norm geregelt, und die entspricht der RIAA-Kurve...

Das steht übrigens auch in dem Handbuch meines TRX 3000 (1979):

Entzerrung TA-Magnet: nach DIN 45547
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 21. Apr 2011, 06:48
Hallo!

@Yorck

Die DIN- respektive CCIR-Werte kannst du einfach übernehmen, die Unterschiede zu RIAA sind geringer als der Unterschied in der RIAA-Verzerrung zweier beliebigen Schallplatten.

Spezielle nicht RIAA-Kurven brauchst du nur für Schallplatten vor dem Mikrorillenzeitalter, hier waren noch mehere konkurrierende Kurvn in Gebrauch.

Die Din-45547-, IEC-, und CCIR-Werte entsprechen bis auf die zsätzlichen Subsonicfilter der RIAA-Norm von 1950. Der zusätzliche Subsonicfilter setzt erst in Bereichen ein die normalerweise bei Schallplatten nicht mehr mit sinnvollen Signalen bespielt sind.

Der typische "Sound" der alten Entzerrer mit DIN-Ausgang kommt eher von den unterschiedlichen Output-Werten gegenüber den Cinch-Ausgängen zustande. Darüber gab´s mal einen Tread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-4711.html

MFG Günther
rorenoren
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Apr 2011, 08:02
Moin,

ein Problem der zweistufigen Transistor- Phonostufen ist deren hochohmiger Ausgang.
Auch der Koppelkondensator ist meist recht klein bemessen.
(Dual TVV46: 100nF)

Beim damals üblichen Anschluss an den Kristall- Eingang mit mehreren 100kOhm war das unproblematisch.
Heutige Eingänge sind deutlich niederohmiger.
(waren das 47kOhm?)

Daraus kann sich eben der dünne, bassarme Klang ergeben, der in diesem Falle nichts mit der Entzerr- Kennlinie zu tun hat.
(ich meine, ich hätte das schon mal irgendwo geschrieben?)

Eventuell vorgesehene Subsonic- Filter sind bei den Geräten mit nur 2 Transistoren vermutlich nicht steilflankig genug, so dass ein Bassabfall die Folge sein könnte.

Damals war das ziemlich egal, weil die Verstärker/Steuergeräte eine starke Bassanhebung hatten.
(plus oft voll aufgedrehte Bassregler)

Wenn man dann so ein Gerät über eine halbwegs lineare Verstärkung laufen lässt, klingt´s auch wieder dünn.

Ich hatte mehrere TVV46 (oder 48?) und einen TVV42 und mein einer Elac Miracord 50H und der Philps AG2230 haben eingebaute Phonostufen.
(bei Letzterem ein Kanal defekt, daher ohne Wertung!)

Alle klingen "dünn", also relativ bassarm.

Meine Röhren Phonostufen haben auch hohe Ausgangswiderstände und kleinere Koppel- Cs, klingen aber auch belastet noch voller.
(mit Katodenfolger noch unempfindlicher)

Da sackt unter Last hauptsächlich die Verstärkung ab, was durch die passive RIAA fast ohne Einfluss auf den Frequenzgang bleibt.
(es klingt aber auch etwas weniger voll und weniger "dynamisch")

Als Lösung für das Problem "dünner Bass" wäre eine Impedanzwandlerstufe am Ausgang vielleicht machbar.

Bei Fritz Kühne ("Niederfrequenz- Verstärker mit Röhren und Transistoren") gibt es dazu einen Vorschlag als Zusatz zum Elac PV8C:



Der blöde Imageshack hat das Bild gedreht, aber es ist zu erkennen.



Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#7 erstellt: 21. Apr 2011, 08:41
Hallo,



Danke an Germi , Hör-Bert und Jens,

jetzt fühl ich mich wohler, ich werde mal Jens
originalgetreuen Anpasser mit OC71 testen

Cool, ein mit 60s Mitteln an 47k Cinch Eingänge angepasster
PE TV 204 Amp...das werde ich nachbauen...ist ja kein großer Akt...mal gucken wo ich OC71 günstig herbekomme oder den passenden GE Vergleichstyp. Supi !



Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 21. Apr 2011, 08:42 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Apr 2011, 11:41
Moin Dirk,

da wird so ziemlich jeder andere Transistor auch funktionieren.
(Germanium natürlich!)

Du musst eh schauen, dass die Spannung an der Basis passt.
Diese Stufe ist für den Elac gedacht und der kann anders sein.
Hier mal dessen Plan:



Wenn es nicht klappt, suche dir einfach eine 60es Emitterfolger(?)- Schaltung, auch Impedanzwandler gennannt heraus und baue die nach.
Die wird dann über Kondensator angekoppelt.

Ich weiss allerdings bei beiden nicht, wie hoch der Eingangswiderstand der Stufe ist, folglich ob´s hilft.

Einen Versuch ist es aber wert.

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#9 erstellt: 21. Apr 2011, 12:38
Hallo Jens, ich habe noch ein paar nette ITT AC125 PNP
Germanium Transen die sollten es tun sind sogar als
hochwertiger Ersatz für die älteren von Dir genannten
Valvo OC71 im Radiomuseum gelistet....

Super die Schaltpläne ich werde es über Ostern mal realisieren. Bin gespannt.

Die Obertongüte des PE TV204 Vorverstärkers ist klasse,
er dürfte halt bloß unten "etwas mehr Fundament"
bekommen, dann hauts hin, ich mags wenns oben
etwas funkelt, der PE Amp bringt eine sehr
schöne Seidigkeit in Stimmen...
das haben die neueren direktgekoppelten Silizium Modelle nicht in dieser Dauerhörgüte.
Röhren sind genauso gut, aber nicht besser.
Es muß an den alten kondensatorgekoppelten Schaltungen liegen, weniger am aktiven Bauteil "Röhre" oder "Ge Transe".
Interessant wäre mal mit 08/14 Si-Transen eine "NAIVE"
aber sorgfältige RIAA Schaltung" aufzubauen die
ebenfalls durchgehend Ölpapier-Kondensatorgekoppelt
ist wenn das dann genauso wie Röhre und GE klingt
wären viele Klangmythen in Frage gestellt--
abgesehen davon, dass Röhren am schönsten aussehen
und das Auge auch mithört

Jetzt wird mir das wegen der Verstärker Eingangs Fehlanpassung auch klar dass der etwas zu hell und bassarm klingt...logisch, die alten Kristalleingänge waren viel hochohmiger als der Tuner In oder AUX Eingang.

Viele Grüße

Yorkc


[Beitrag von Yorck am 21. Apr 2011, 16:42 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#10 erstellt: 21. Apr 2011, 15:07

Hörbert schrieb:
...Die Din-45547-, IEC-, und CCIR-Werte entsprechen bis auf die zsätzlichen Subsonicfilter der RIAA-Norm von 1950.
...


Dass das durch die DIN 45547 geregelt wird hatte damals wohl einfach den Sinn, diese Norm in den Kanon der DIN 45500 zu integrieren. Diese regelte bekanntermaßen ja alles was mit Hifi zu tun hatte. Diese große DIN-Norm bestand aus vielen kleinen Normen die alle mit 455 vorne begannen. Da gabs Normen für Verstärker, Normen für Tonbänder, Normen für Plattenspieler und auch Normen für die Schallplatten selbst. Die hatten alle eigene DIN-Nummern, waren aber unter der großen Norm 45500 vereint. In denen wurden die Mindestanforderungen für die Geräte festgelegt damit diese sich Hifi nennen durften, und auch die Meßverfahren festgeschrieben nach denen Meßwerte zu ermitteln sind.

So wie heute bei der bekannten DIN EN ISO 9000 für die Qualitätsmanagment, darunter sind auch mehrere Einzelnormen vereint, deswegen heißt es eigentlich DIN 9000 und folgende.


[Beitrag von germi1982 am 21. Apr 2011, 15:12 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 22. Apr 2011, 08:23
Hall!

@Yorck

Derr direkte Ersatztyp für den OC71 dürfte der AC151 sein, der ist leichter zu beschaffen, den OC71 habe ich schon seit Ende der 80ger Jahre nicht mehr in der Hand gehabt hier dürften i Altbestände aufgebraucht sein.

Bei direkten Ersatztypen kannst du mit gleichen elektrischen Eigenschaften rechnen, legendlich die Spannungsfestigkeit oder die Schaltzeit dürfe ein wenig anders aber ähnlich sein.

MFG Günther
Yorck
Gesperrt
#12 erstellt: 02. Mai 2011, 19:09
Hallo,

habe auf dem Flohmarkt in Kassel noch 2
orig. OC71 von Valvo in new old Stock ergattert
Wenn schon orig, dann streng nach alter Bauanleitung,
die alten GE Transen-Dipl.Ings wussten schon was gut klingt.

OC71 von Valvo


Jetzt kann die orig. 60s -like Anpassung des PE TV204 Pres an "moderne" Aux Eingänge erfolgen--hoffentlich mit >Erfolg

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 02. Mai 2011, 19:16 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Mai 2011, 19:12
Moin Dirk,

fein.

Ich hatte neulich vergessen zu schreiben, dass musikding.de noch Germanen anbietet.
Die sind sogar nach hfe ausgesucht, nach Rauschen allerdings nicht.

http://www.musikding...d293246e9abe03ccf541

Gruss, Jens
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