DIN vs Cinch Anschlüsse

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kuni1
Stammgast
#1 erstellt: 31. Mrz 2006, 13:29
Ich hätte da mal 'ne Frage die mir beim Durchlesen verschiedener Threads aufgefallen ist und schon länger auf den Nägeln brennt:
In der deutschen Hifi Geschichte waren ja lange Zeit DIN Anschlüsse üblich, während amerikanische und japanische Hersteller auf Cinch gesetzt haben.
Im Laufe der Zeit wurden dann die DIN's immer mehr verdrängt (ich persönlich fand die DIN Verkabelung eigentlich immer ganz angenehm, weil einfach weniger Kabel hinter den Geräten rumhängen).

Nun gibt es ja DIN/Cinch Adapter, wobei ich immer angenommen hatte, daß die Unterschiede der beiden Anschlüsse sich im Wesentlichen eben auf die Stecker beziehen. Zudem meinte ich bisher gewußt zu haben, daß die jeweiligen Spannungspegel für Vollaussteuerung andere sind, d.h. ein DIN Tape an einem Cinch Amp deswegen eben leiser oder lauter ist (als ein Cinch Tape).

Immer wieder lese ich, daß DIN Anschlüsse "schlechter" seien als Cinch.
Gibt es dafür eine technische Begründung ?

Zudem habe ich schon gehört, daß Cinch spannungs- und DIN stromgesteuert sei. Wenn dem so wäre, dann hätten doch die einfachen Kabeladapter eigentlich nie wirklich funktionieren können, oder ?
hifibrötchen
Inventar
#2 erstellt: 31. Mrz 2006, 14:42
Moin ich weis nur eines das Din besser sein sollte als Cinch . Und Din halt verdrängt worden ist durch den USA Markt . Ich selbst finde das Cinch mehr Spaß macht und sehr Teuer werden kann Mein Musik Tip http://cgi.ebay.de/w...TRK%3AMEBI%3AIT&rd=1
Gruß Hifibrötchen
Passat
Moderator
#3 erstellt: 31. Mrz 2006, 18:05
Der DIN-Anschluß ist mechanisch der bessere Anschluß.
Für sämtliche Pins gibt es bei eigentlich jedem Gerät Klemmkontakte in den Buchsen, so das es keine Kontaktprobleme gibt wie bei Cinchsteckern, die besonders im Billigbereich selten ausreichend genau gefertigt sind.

Außerdem gibt es bei DIN eine Gesamtabschirmung, wodurch das Kabel unempfindlicher gegen Einstreuungen von Außen ist.
Hinzu kommt natürlich der Vorteil der erheblich geringeren Steckeranzahl und der damit einhergehende Platzgewinn an der Rückseite der Geräte und weniger Kabelsalat.
Ein weiterer Vorteil ist, das man die Kanäle nicht vertauschen kann, da es ja nur 1 Stecker anstatt 2 gibt.

Nachteil bei DIN ist das bei Billigkabeln höhere Übersprechen auf die anderen Kanäle, weshalb viele 3-Kopf Tapes mit Monitorfähigkeit und auch viele Verstärker für die Monitorfunktion einen separaten Anschluß haben.

Nicht umsonst setzt z.B. NAIM immer noch auf DIN-Anschlüsse, auch wenn die jetzt auch dem Marktdruck nachgebend ein paar Cinch-Anschlüsse in ihre Geräte einbauen.

Grüsse
Roman
hf500
Moderator
#4 erstellt: 31. Mrz 2006, 19:58
Moin,
der Nachteil von RCA (vulgo Cinch)-Verbindern ist, dass die Dinger immer
noch nicht genormt sind. So misst jeder Billich-Steckerhersteller an irgendwelchen
Mustern ab und baut danach seinen Kram. Und dann passt es nicht.

RCA war urspruenglich sehr billig und sollte es auch sein. Ein weiterer Nachteil ist, dass zuerst die
Signalleitung und dann Masse verbunden wird. Man weiss ja, was passiert, wenn man RCA an laufenden Verstaerkern stoepselt ;-)

Bei DIN-Verbindern werden alle Kontakte zumindest fast gleichzeitig verbunden oder getrennt, hier knallt es weniger oft
(man haette doch Stift2 (Masse) 2mm laenger machen koennen).

Wer DIN zum selbstkonfektionieren kauft, sollte heutzutage nicht das Erstbeste nehmen. Vielfach sind die Isolierkoerper der
Stecker aus Thermoplast und wenn man die Stecker zum Anloeten nicht in eine Buchse steckt, dann gibt es X-Beine :-/
Besonders dann, wenn die Stifte auch noch vernickelt sind und man deshalb lange heizen nuss.
Zumindest frueher waren die Dinger von Hirschmann aus Duroplast und damit formstabil.

Spannungs- und Stromsteuerung:
Das gilt nur fuer den TB-Aufnahmeausgang. Alles andere ist Hochpegel (ausser Phono) und direkt mit RCA-kompatibel.
Der DIN-Aufnahmeausgang ist hochohmig (mehrere 100k-Ohm) und fuehrt am TB-Eingang eine sehr kleine Spannung.
Das TB-Geraet schliesst diese Leitung mit seinem Eingang fast kurz, so dass die ebenfalls kurzgeschlossene Kabelkapazitaet
keinen grossen Einfluss mehr hat.

Es gibt vieradrige Adapterleitungen fuer RCA auf DIN-TB, die die erforderlichen Vorwiderstaende in der Aufnahmeleitung
integriert haben.

(Warum die Dinger RCA heissen: RCA hat diese Steckverbindung fuer NF-Verbindungen entworfen, offiziell heissen sie
RCA-Phono-Connector und werden auf der ganzen Welt, ausser Deutschland, so genannt. Die Hollaender haben auch einen witzigen Begriff dafuer.
Aber Cinch ist sowas wie der amerikanische Hirschmann (Lumberg, Tuchel, Preh) und stellt Steckverbinder her.
Von Cinch habe ich auch Roehrenfassungen und Messerleisten.)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 31. Mrz 2006, 20:10 bearbeitet]
kuni1
Stammgast
#5 erstellt: 31. Mrz 2006, 20:39
Ist ja interessant, was da alles dahinter steckt.
Also ich meine mich dran erinnern zu können, daß ich in der damaligen Zeit mal einen Artikel in einer Hifi Zeitschrift gelesen hätte zum Thema Pro & Kontra DIN/Cinch.
Damals meine ich hätte auch DIN besser abgeschlossen.

Schon schade daß DIN untergagangen ist. Wenn ich heute den ganzen Kabelverhau sehe, dann kommt mir oft genug das Grausen.
hf500
Moderator
#6 erstellt: 31. Mrz 2006, 22:00
Moin,
DIN hat natuerlich einen gewaltigen Nachteil:
Man kann keine Monster-Voodoo-Kabel daran anschliessen ;-)

Nicht, das mich das jemals gestoert haette...

73
Peter
Gelscht
Gelöscht
#7 erstellt: 31. Mrz 2006, 22:25
hf500,

wie immer technisch bestens informiert!



beldin
LEONE
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Apr 2006, 18:47
Hi,
also bei den älteren Geräten ist ganz sicher der niedrigere
Pegel bei Din ein Problem.
Die Pegel bei USA/Japs-Geräten sind höher und das
DIN-Cinch-Kabel macht dies natürlich nicht wett.
Bei japanischen Tapedecks mit Din & Cinch wurde vielfach
der MIC-Amp missbraucht um die geringeren Pegel auf die höheren Pegel zu verstärken mit entsprechendem Rauschen dazu.
Heute ist das weniger ein Problem.
B&O verwendet DIN 7-Pol mit 2 Steuerleitungen für Ihre LINK/Powerlinkdaten . Die Pegel sind gleich hoch wie bei Cinch jetzt.
Einige englische Marken haben auch noch DIN.
Speziell eigentlich dass diese DIN nehmen und sonst immer noch störrisch das metrische System boykottieren :-)
Vive la France against the Krauts !
Gruss ...
hf500
Moderator
#9 erstellt: 01. Apr 2006, 19:04
Moin,
wie gesagt, der niedrige Pegel ist nur auf der TB-Aufnahmeleitung.
Du hast recht, das ist der Schwachpunkt der DIN-Verbindung.
Aus irgendwelchen Gruenden hat sich das historisch so eingefuehrt.
Der Schwachpunkt ist weniger der geringe Pegel, die Leitung wird
schliesslich niederohmig abgeschlossen, so dass "hochohmig" einstreuende
Stoerungen kaum eine Chance haben.

Problematisch ist, wie du schon beschrieben hast, der Eingangsverstaerker.
Er muss sehr rauscharm sein, und das gelang nicht allen Herstellern von TB-Geraeten.

Die Eingangsstufe ist entweder der Mikrophonverstaerker oder bei einfacheren Zweikopfgeraeten
der umgeschaltete Wiedergabevorverstaerker (Bei diesen Geraeten wird fuer Aufnahme der
Verstaerker sozusagen "umgedreht". Sein Eingang kommt bei Aufnahme an die Eingangsbuchsen,
sein Ausgang auf den A/W-Kopf. Bei Wiedergabe kommt der Eingang an den A/W-Kopf und der
Ausgang an die Buchse. Zusaetzlich werden natuerlich die Entzerrernetzwerke umgeschaltet).

Es war uebrigens auch nicht selten, dass das Signal bei TBs mit RCA- und DIN-Eingaengen
von dem RCA-Eingang aus ganz simpel "verDINt" wurde. Es reichten dafuer zwei Widerstaende vom RCA-
zum DIN-Eingang (Stereo).

73
Peter
blauescabrio
Stammgast
#10 erstellt: 19. Mrz 2012, 21:42
Hallo,

da bereits ein Thread zum Thema existiert, grabe ich ihn einfach mal aus und mache keinen neuen auf. Ich wollte nun ein DIN-Tapedeck an einen Cinch-Receiver anschliessen. Das klappte auch gut bis auf die Aufnahme, die nämlich übersteuerte. Mit ein paar Widerständen war dieses Problem auch schnell gelöst. Nun habe ich aber ein weiteres Problem. Über DIN ist scheinbar keine Hinterbandkontrolle möglich. In der Anleitung einer AKAI Bandmaschine fand ich diesbezüglich auch einen Hinweis. Man sollte dafür die RCA-Buchsen nehmen. Kann DIN also prinzipiell keine Hinterbandkontrolle?

Bei einer Komplettanlage (Tuner, Verstärker, Tapedeck) mit DIN-Anschlüssen habe ich noch eine andere Sache beobachtet: ein Verstellen des Balancereglers am Verstärker während der Aufnahme wirkt sich auch auf diese aus. Das kenne ich von Cinch/RCA-Geräten gar nicht, da arbeitet der Balanceregler nur wiedergabeseitig. Ist das bei DIN so gewollt?

Nach meinen Beobachtugnen überwiegen bei DIN die Nachteile erheblich.

Grüße
Stefan
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 19. Mrz 2012, 22:09

blauescabrio schrieb:
Man sollte dafür die RCA-Buchsen nehmen. Kann DIN also prinzipiell keine Hinterbandkontrolle?

Kommt auf die Beschaltung an ... da kann Dir nur die Bedienungsanleitung Deines Receivers sachkundige Antwort geben. Normalerweise nein, es gab aber auch Geräte, die so beschaltet waren, dass es möglich war.


blauescabrio schrieb:
Bei einer Komplettanlage ... beobachtet: ein Verstellen des Balancereglers am Verstärker während der Aufnahme wirkt sich auch auf diese aus. ... Ist das bei DIN so gewollt?

Dann ist wohl ein Pre-Out auf diese DIN-Buchse geschaltet?!? Auch dazu kann Dir letztlich nur die Bedienungsanleitung des Gerätes sachkundige Antwort geben.


blauescabrio schrieb:
Nach meinen Beobachtugnen überwiegen bei DIN die Nachteile erheblich.

Es steckt etwas mehr dahinter ... siehe auch diesen Thread: http://www.hifi-foru...m_id=29&thread=12238
hf500
Moderator
#12 erstellt: 19. Mrz 2012, 22:14
Moin,
theoretisch kann DIN Hinterbandkontrolle ueber die Anschlussleitung, sie enthaelt ja die Leitungen fuer Aufnahme und Wiedergabe.
Es gibt da nur ein Problem, das ist das Uebersprechen zwischen Aufnahme- und Wiedergabeleitung, was zu Echos fuehren kann. Dazu kommt, dass nach dem Normentwurf die Wiedergabeleitung bei Aufnahme abgeschaltet werden muss. Wiedergabe im Monitorbetrieb muss daher ueber eine separate Leitung laufen.
Einige Geraetehersteller haben die "Einkabelloesung" fuer Hinterbandkontrolle vorgesehen, z.B. Saba bei den 92xx-Receivern. Andere wie Grundig hatten fuer die Wiedergabe bei Hinterbandkontrolle eine getrennte Hochpegeleingangsbuchse (Monitor). Damit kann das Echo nicht mehr entstehen, oder nur, wenn bei der Signalumschaltung das Uebersprechen in den Schaltern zu gross ist. Das kan man aber nicht mehr der Steckverbindung anlasten, sondern ist ein Geraeteproblem, das bei RCA-Verkableung genauso auftreten kann.

Wenn sich Akai an den Normentwurf gehalten hat, ist die Aussage, man koenne den Monitorbetrieb nur ueber die RCA-Anschluesse durchfuehren, korrekt.

Wenn bei der Komplettanlage der Balancesteller auf den Aufnahmeausgang rueckwirkt, ist das ein Konstruktionsfehler des Geraetes und hat mit den Anschluessen nichts zu tun. Der Aufnahmeausgang hat unbeeeinflusst das Signal anzubieten, das dem NF-Verstaerker zur Wiedergabe angeboten wird.

Am Ende wird sich womoeglich beim Blick in das Schaltbild der Komplettanlage herausstellen, dass der Balancesteller vor dem Lautstaerkesteller liegt und der Aufnahmeausgang schlecht vom Balancesteller entkoppelt ist.

Bis auf meine CD-Spieler habe ich praktisch nur Geraete mit DIN-Anschluessen und da funktionieren sie ganz einfach.

73
Peter
blauescabrio
Stammgast
#13 erstellt: 19. Mrz 2012, 22:22
Danke soweit; ich lese mich gerade in dem von Werner genannten Thread schlau. Hinterbandkontrolle wäre demnach sogar über ein- und dieselbe DIN-Strippe möglich, wenn man hochwertige Kabel verwendet, bei denen jeder Kanal einzeln geschirmt ist. Sehr interessant die ganze Thematik. Ich kenne die DIN-Kabel nur noch aus meiner frühen Kindheit.

Grüße
Stefan
Werner_B.
Inventar
#14 erstellt: 19. Mrz 2012, 22:33

blauescabrio schrieb:
Hinterbandkontrolle wäre demnach sogar über ein- und dieselbe DIN-Strippe möglich, ...

Generell ja, mit fünfpoligen Steckern/Buchsen. Siehe die Erwähnung der Saba 92xx von hf500 oben. Die hatten auf der Buchse übrigens einen nicht-DIN-gerechten Line-Pegel (also vergleichbar dem, was man am Cinch-Anschluss erwartet) - das wurde sehr genau in der Bedienungsanleitung beschrieben, deshalb verweise ich darauf, es gibt einfach zu viele Variationsmöglichkeiten.


blauescabrio schrieb:
... wenn man hochwertige Kabel verwendet, bei denen jeder Kanal einzeln geschirmt ist.

Nicht wirklich. Im Stecker liegen die Kabel offen, d.h. ungeschirmt, ebenso wie die Kontakte selbst. Deshalb ist das Übersprechen ziemlich hoch, und es führt zu deutlich hörbarem Echo, so beim Saba 9240, den ich selbst besass und mit einer Akai-Bandmaschine kombinierte. Da ist es, obwohl theoretisch möglich, besser auf die Anwendung der Hinterbandkontrolle zu verzichten, wenn man hochwertige Aufnahmen will. Das Problem ist nur durch getrennte Kabel/Stecker/Buchsen je für Aufnahme- und Wiedergabezweig zu beheben (dann je dreipolig).


[Beitrag von Werner_B. am 19. Mrz 2012, 22:34 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#15 erstellt: 20. Mrz 2012, 13:45
Was ich an DIN gut finde ist die fast idiotensichere Benutzerfreundlichkeit. Man konnte beim Anschliessen als Laie nicht viel verkehrt machen, weder beim Anschliessen der Quellen, noch der Boxen, es gab für Alles genormte Stecker, die immer gleich waren.

Mit der Aufnahme ist das so eine Sache, es gab Kabel die "diagonal" verliefen (Kreuzkabel) oder auch welche wo von Stecker zu Stecker Kontakt auf Kontakt ging, auch die Adapter Kabelage zu RCA war so eine Sache. Als meine Eltern an ihren V 7000 von Grundig ein JVC Tapedeck kauften, war erst der falsche Adapter dabei, das Tapedeck zeigte dann nur die ersten zwei Segmente an, weil 100 kOhm Widerstände im Adapter waren, der war eigentlich für die Aufnahme von einem DIN Tapedeck an einem RCA Tape Out gedacht, als dann der richtige Adapter dran war, wurde es aber auch nicht erheblich besser, naja zumindest war dann mehr Musik als Rauschen auf der Cassettenaufnahme. Ich hatte aber auch das Gefühl, dass der Pegel bei der Aufnahme immer was Anderes anzeigte, als bei der Wiedergabe, auch wenn ein Band von TDK oder Maxell verwendet wurde.

Vielleicht haben meine Kindheitserinnerungen Einfluss darauf, aber möglicherweise hatte diese ganze Widerstandsanpassung ja Einfluss auf den Aufnahmeverstärker des Tapedecks und verfälschte so den Pegel, oder es war tatsächlich nur die falsche Cassette...

Auch diese Monitorgeschichte gefällt mir ganz und gar nicht. Am V7000 ist es so, dass das Monitoring nur über den CD Anschluss funktioniert, der, wenn er für einen CD Player verwendet wird nicht aufnahmefähig ist. Man schliesst das Tape per DIN an Tape 1 an und zusätzlich über RCA Out an den Monitor/CD Eingang, der dann zusätzlich belegt ist und nicht mehr für eine weitere Quelle verwendet werden kann. Der CD Player MUSS dann per Adapter an den noch freien Tape 2 Eingang angeschlossen werden. Wenn man zusätzlich ein Tonbandgerät oder etwas Anderes anschliessen will muss man immer umstecken, weil man anstatt der insgesamt 5 Eingänge nur noch 4 hat. Das ist doch total bescheuert.

An meinem Grundig V2000 ist es auch so, dass entweder nur der Eingang oder nur der Ausgang der DIN AV Buchse genutzt werden kann. Wenn ich den Videorecorder einschalte kann ich über Front AV oder Scart (je nach Adapter) ganz normal Video damit gucken, will ich etwas aufnehmen kann ich das über den integrierten Tuner oder über den Videoeingang, ich schliesse dazu den Videorecorder an eine Quelle an (Digitalreceiver, DVD Player) und zwar mit den selben Steckern, die ich auch als Ausgang benutze. Es gibt Scart Adapter mit Cinch Ausgängen, die man zwischen Out und In umschalten kann, vergisst man allerdings mal bei der Aufnahme auf Out zu stellen hat man die Zeit der Aufnahme nur Schwarzbild, habe ich keinen passenden Adapter muss ich für die Aufnahme immer umstecken und bei der Wiedergabe wieder zurück.

Logisch, bei DIN AV geht das ja Alles automatisch. Gäbe es z.B. Digitalreceiver mit DIN Out würde sowas bei einer Aufnahme mit dem Recorder nicht passieren, aber auch ein Monitoring ist damit nicht möglich, laut Gebrauchsanweisung geht das nur über den qualitativ schlechteren HF Modulator, der auch nur in Mono ist, man kann also nicht mal den Ton richtig kontrollieren, weil man immer beide Seiten gleichzeitig hört, denn das ALC macht, wenn der Recorder zur falschen Zeit angeht (nämlich da wo Stille oder leise Passage sind) auch mal gern ziemlich blöde Sachen und da hat man dann keinen Einfluss mehr drauf. Will ich den Recorder an die Stereoanlage anschliessen, geht das nur über die Audioausgänge der AV Buchse, mittels Adapter, der Video und Audioleitung trennt... höhö blöd dann fällt das mit der Aufnahme eines externen Geräts mit dieser Anschlussleitung ja wieder flach... Das ist einfach total bescheuert...

Nachvertonung geht damit auch, ebenfalls automatisch, auch NUR mit ALC. Wenn ich ein Mikro anschliesse merkt der Recorder das. Ich habe keine Möglichkeit das Mikro selbst einzustellen, es ist einfach automatisch da, ob ich will oder nicht, wenn ich es grad nicht an haben will, muss ich es ausstöpseln.

Bei den Betas und VHS Recordern hatte man immer BNC oder Cinch Out für Bild und Ton und einen Mikroeingang und man konnte ggf. alles ab und anschalten wie man wollte, ausserdem konnte man den Pegel bei den großen Geräten mit Nachvertonung selbst bestimmen. Ich kann mit dem Audio Out meines Betamax an die HiFi Anlage, während der Bildausgang an den Fernseher geht während ich an Line In noch ein zusätzliches Gerät, wie einen Digitalreceiver oder eine Videokamera anschliessen kann, der Beta hat ausserdem sogar noch eine spezielle Kamerabuchse an der Front und der ist nochmal 3 Jahre älter als der V2000...

Und genauso ist es doch auch mit HiFi Geräten, das oben genannte Monitorbeispiel... mit RCA habe ich die Freiheit zu verbinden wie und was ich will, ich kann an einen Tapeeingang nach Lust und Laune durchschleifen, Rec Out > DSP > Effektgerät > Equalizer > Kompressor und noch 5 Tapedecks, Tonbandmaschinen, DAT Recorder etc., natürlich ist das jetzt übertrieben, aber prinzipiell wäre es möglich und ich versemmle ausserdem nicht die zusätzlichen Anschlussmöglichkeiten, die am Verstärker noch übrig bleiben. Hinterbandkontrolle ist etwas, dass ich jeden Tag benutze und wir sind schon seit spätestens Mitte der 70er eigentlich auf einem Niveau, wo das nicht mehr ausschliesslich über den eingebauten Lautsprecher oder den internen Kopfhörerausgang funktionieren sollte.

Die Deutschen haben meiner Ansicht nach im HiFi und Videobereich viele Sachen entwickelt, die gut waren, aber niemals richtig marktfähig waren, das Design war meist altbacken oder sehr eigen, über die Japaner wird heute noch von Vielen hergezogen, aber richtiges HiFi gab es schon Ende der 50er Jahre, nur nicht hier in Deutschland, das kam dann halt aus Amerika von Fisher und mit RCA.

Es ist also nicht immer nur geklaut worden. Und was nützt mir die beste Erfindung, wenn sie einfach immer nur für den Durchschnitt "optimiert" wird? Die Grundig und Uher Fans bezeichnen die Japanischen Tonbandgeräte gern als vorsintflutlich, nicht zeitgemäß und technisch unterlegen, mit viel Bling Bling... Wo bei Grundig und Uher Plastik verwendet wurde, haben die Japaner Metall und Holz benutzt, aber dann wird drüber abgelästert, dass hinten ne Sperrholzwand dran ist und "viel weniger drin", komisch, dass die Grundigs und Uhers immer am mechanischen Tod sterben, weil da viel zu viel Geraffel drin ist um mit einem Einmotorenlaufwerk die Werte eines 3 motorigen zu erreichen. Die beste Mechanik ist doch die, wo möglichst wenig drin ist... Dann das Gequassele die utopischen Frequenzgangwerte einer AKAI liessen sich doch nur mit einem guten Band und korrekter Einmessung erreichen... gut dass das bei Grundig oder Uher anders war ^^. Ich hab auch mal gehört dass Telefunken VHS (meistens hört man aber, es sei ursprünglich ein Abfallprodukt von Sony gewesen) und den Glasferritkopf entwickelt hat... Selbst wenn, wenn man selbst so blöd ist und das Patent verkauft, wenn ne andere Firma was daraus macht, sind die ganz bestimmt nicht die bösen.

Philips allein hätte aus der Cassette wahrscheinlich auch nie das werden lassen, was sie ab spätestens Ende der 70er war. Von den deutschen Radio und Fernsehtechnikern höre ich auch immer, dass Video 2000 das Beste System war, wegen dem DTF, das wohl später auch für Hi8 wieder verwendet wurde aber auch ohne DTF machen Betamax und VHS das bessere Bild, das ist einfach so, auch wenn die Systeme technisch vielleicht nicht so gut waren, waren sie wenigstens ausgereift, im Gegensatz zu V2000. Für mich ist das Videosystem das Beste, was den besten Ton und das beste Bild macht. Was nützt mir die beste Technik, wenn das Bild so aussieht wie VHS auf Extended Play?

Ich verstehe aber auch oft nicht, warum die Deutschen so blöd waren und immer ihre eigene Norm brauchten... RCA gab es schon in den 40ern und die Anschlüsse sind bis heute kompatibel. Warum hat man das nicht einfach übernommen? Der Ansatz der DIN war gut, aber er schränkt auch einfach ein. Ich will keine Echos in meinen Aufnahmen und ich möchte nicht so eingeschränkt sein. Es gibt viele schöne Deutsche Geräte aus den 70er und 80er Jahren, aber dann muss man halt ein 2 Kopf Deck benutzen, sonst is mir das Alles zu doof.

Und das mit dem besseren Kontakt: Ich habe es noch nie erlebt, mit dem billigsten Cinch Kabel nicht, dass es plötzlich keinen Kontakt mehr hatte, das passiert doch nur, wenn man ständig raus und reinsteckt, aber irgendwann lässt die DIN Buchse auch nach, auch da hatte ich schon gebrochene Lötstellen etc. Ein gutes Cinchkabel hält auch dementsprechend lange. Und wenn man ein Billiges nicht belastet geht auch das nicht kaputt.

LG, Tobi


[Beitrag von DOSORDIE am 20. Mrz 2012, 13:52 bearbeitet]
hf500
Moderator
#16 erstellt: 21. Mrz 2012, 01:15

Werner_B. schrieb:

Generell ja, mit fünfpoligen Steckern/Buchsen. Siehe die Erwähnung der Saba 92xx von hf500 oben. Die hatten auf der Buchse übrigens einen nicht-DIN-gerechten Line-Pegel (also vergleichbar dem, was man am Cinch-Anschluss erwartet) - das wurde sehr genau in der Bedienungsanleitung beschrieben, deshalb verweise ich darauf, es gibt einfach zu viele Variationsmöglichkeiten.


Moin,
das mit dem Line-Pegel wird wohl die Voraussetzung gewesen sein, _ein_ Kabel fuer den TB-Anschluss mit Hinterbandkontrolle zu verwenden. Mit dem DIN-Standard wuerde wohl der Echoeffekt zu stark gewesen sein.
Auch bei Grundig gab es Hochpegelausgaenge, die wurden aber mit "Line" bezeichnet und waren auch nur Ausgaenge. Die "Methode Grundig" sah getrennte Kabel fuer Aufnahme und Wiedergabe bei Hinterbandkontrolle vor.

Wenn man damals ein "echtes" Ueberspielkabel mit DIN-Steckern kaufte, hatte das eigentlich immer einzeln geschirmte Adern in einem gemeinsamen Mantel. Wie das in heutigen DIN-Kabeln aussieht, weiss ich nicht, ich habe noch keins zerschnitten und anders kann man bei angespritzen Steckern ja auch nicht hineinsehen ;-)


73
Peter
hf500
Moderator
#17 erstellt: 21. Mrz 2012, 01:24

DOSORDIE schrieb:

An meinem Grundig V2000 ist es auch so, dass entweder nur der Eingang oder nur der Ausgang der DIN AV Buchse genutzt werden kann. Wenn ich den Videorecorder einschalte kann ich über Front AV oder Scart (je nach Adapter) ganz normal Video damit gucken, will ich etwas aufnehmen kann ich das über den integrierten Tuner oder über den Videoeingang, ich schliesse dazu den Videorecorder an eine Quelle an (Digitalreceiver, DVD Player) und zwar mit den selben Steckern, die ich auch als Ausgang benutze. Es gibt Scart Adapter mit Cinch Ausgängen, die man zwischen Out und In umschalten kann, vergisst man allerdings mal bei der Aufnahme auf Out zu stellen hat man die Zeit der Aufnahme nur Schwarzbild, habe ich keinen passenden Adapter muss ich für die Aufnahme immer umstecken und bei der Wiedergabe wieder zurück.



Moin,
Du sollst dir auch einen V2000 mit Stereoton besorgen. Der hat neben der DIN-AV Buchse eine DIN-Mikrophonbuchse. Auf die Mikrofunktion wird gepfiffen, braucht man ohnehin nicht (Nachvertonung). Dafuer kann man ueber Entkopplungswiderstaende die Tonleitung auf diese Buchse als Ausgang legen und fertig ist der Verstaerkeranschluss.
Man konnte auch Monogeraete nachruesten, wenn man einen ansonten toten Stereo fand, der seine Mikrobuchse und die Halteklammer dafuer hergab. Gehaeuse und Hauptplatine waren gleich. Der gleiche Trick war auch beim VS2xx moeglich.

Fuer DIN-AV auf SCART gab es "automatische Kabel" mit Relais, das abhaengig von der Schaltspannung im Scartstecker die Leitungen umschaltete. Der 12V-Betriebsspannungsausgang der DIN-AV bei Grundig konnte uebrigens etwas mehr als 1A fuer den Betrieb einer Kamera liefern, die Norm sah nur 200mA vor. Diesen Betriebsspannungsausgang habe ich bei Scart immer schmerzlich vermisst, fuer meine Spielereien war der aeusserst praktisch, Zusatzgeraete brauchten keine separate Stromversorgung.

73
Peter
DOSORDIE
Inventar
#18 erstellt: 21. Mrz 2012, 02:34
Ich habe einen VR2280. Unter Linear Stereo gibts bei mir nix.

Ja, aber allein dass das Monitoring bei der Aufnahme dann nur über den HF Modulator geht empfinde ich als starke Einschränkung und ziemlich affig.

So. ^^
Archibald
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Mrz 2012, 08:52
Hallo Tobi,

bei meinen Komponenten hatte ich nie irgendwelche Probleme mit den DIN-Anschlüssen, auch nicht bei der Hinterbankontrolle.

Bei der Betrachtung der Tonbandgeräte solltest Du nicht verheimlichen, dass es gute drei- oder mehr-motorige deutsche und europäische Anbieter gab, die Decks angeboten haben, die ich jedem japanischen Deck vorziehen würde. Damit es nicht heißt ich kneife bei den Namen : ASC, Braun, Telefunken (im Profibereich) in Deutschland sowie Revox und Tandberg für den europäischen Raum. Soweit ich weiß war Ferrograph eine englische Firma und käme somit auch noch in Frage. Die bei Akai verwendete Cossfield-Technik war im Übrigen ein Tandberg-Patent, dessen sich meines Wissens Akai seinerzeit widerrechtlich bedient hat.

Gruß Archibald
DOSORDIE
Inventar
#20 erstellt: 21. Mrz 2012, 13:17
Die AKAI Maschinen die ich hatte hatten kein Crossfield und meine Tandberg 10X hat leider nie richtig funktioniert.

Revox hat tolle Maschinen gebaut, aber das Design ist halt irgendwie gegen die Japaner recht unschön. Wobei ich die A77 schon irgendwie sehr lieb habe.

Dennoch die Firmen, die du genannt hast sind aussen vor. Das ist ja weniger Standard Consumer, aber genau diese Leute lästern immer noch über die Japaner ab und geilen sich da an Dingen auf, die überhaupt keine Rolle spielen, nur um ihr Weltbild irgendwie zurrecht zu rücken... Wobei die Heimtonbandgeräte von Telefunken auch eher in die schrottige Ecke gehören. Man muss halt auch den Preis sehen. Die waren eben günstiger. Es ist schade, dass sowas wie das TK 600 nicht in groß und mit 3 Motoren gebaut wurde. Alle Geräte, die ich von Grundig und Uher hatte liefen irgendwann nicht mehr und trotz Riementausch etc. war das nicht mehr richtig hinzubekommen. Auf der einen Seite klar die Dinger sind über 30 Jahre ohne Fehler gelaufen und das ist schon Qualität, dabei hatten sie genau so einen guten Gleichlauf wie 3 Motorenlaufwerke und haben die Hälfte oder noch weniger gekostet, klanglich waren die ja Alle gut, aber dann ist ihre Zeit halt auch abgelaufen.

Die Technik der Deutschen war ja nie schlecht, vor Allem so Sachen wie Tuner nicht, Grundig hat sicherlich mit die empfangsstärksten Tuner gebaut, aber ich kenne keine Deutschen Geräte, die so schön aussehen wie Japaner, ok in den 80ern, aber da wurde auch schon nicht mehr in Deutschland gebaut. Und das Design der Deutschen Firmen hinkt zumindest bis in die 90er immer ein paar Jahre den Japanern hinterher, bis auf einige Ausnahmen, wie die Grundig Fine Arts, die dann auch zu einem abgerundeten Billig Design bis Mitte der 90er verkamen, genau so war es auch bei Philips. Ich hatte mal nen DCC Recorder von denen, im Heft sah das Alles nach Plastik aus, aber tatsächlich war die Front aus Metall, also so billig war das gar nicht, halt einfach nur ein hässliches Design. Naja die 90er waren eh Scheiße was das angeht. Es musste alles so verspielt, rundlich und asymmetrisch sein, der coole eckige Technik Look der 80er hat mir wesentlich besser gefallen, vor Allem die Ghettoblaster und Radiorecorder sind über die 90er so ekelerregend hässlich geworden, wie Ufos. Im HiFi Bereich ist das solide symmetrische Kastendesign wieder ein Bisschen zurück gekehrt, wenn auch ohne die LED Ketten und den Bling Bling und die Mega Multifunktionsdisplays der 80er... Nur die großen Deutschen haben leider nicht überlebt...

Meiner Ansicht nach haben sie immer den Zug verpasst... Guck dir mal nen Sony SL C9 von 1982 an. Das ist ein Betamax Videorecorder, der erste mit linear Stereo, der sieht aus wie eine edle HiFi Komponente, 43 cm breit und insgesamt kompakte Maße, für einen damaligen Videorecorder, im Gegensatz dazu einen Video 2000 oder einen "deutschen" VHS, zwar mit Technik von JVC aber von Telefunken oder von Nordmende... die Dinger sehen gegen den Sony so altbacken, wie Rentnergeräte, einfach nur hässlich und wesentlich klobiger. In den End 70ern sahen viele japanische HiFi Komponenten schon nach 80er aus, hingegen dazu sahen die Deutschen Geräte noch eher nach Mid 70s aus oder noch älter, bis auf vielleicht einige Ausnahmen, evtl. DUAL. Genau so wars mit den Ghettoblastern, JVC und Sharp oder Panasonic haben qualitativ hochwertige Riesenschiffe mit wirklich guten Tunern gebaut, die immernoch zeitlos aussehen, während die Geräte von Grundig und Co zwar nochmal stärkere Tuner hatten, aber teilweise aussahen als seien sie aus den frühen 70ern entflohen, ausserdem hat man da nie Wert auf hohe Verstärkerleistungen gelegt. So ein RR 1140 oder wie der heißt hat ne Tuner Section wie ein Grundig Satellit, aber im Batteriebetrieb eine viel zu geringe Verstärkerleistung mit 6 Monozellen und das Tapedeck ist total Crappy, während ein JVC M70 2x7 Watt RMS leistet, da passen dann halt auch 10 Monozellen reinm dazu ein tolles Tapedeck, zwar ohne Autoreverse, dafür aber Pausensuchlauf und bei den Meisten heute noch volle Funktion. Genau so wars mit dem Telefunken HiFi Studio M1, solche Hirnies ey. 2x30 Watt DIN Sinus, aber dann im Batteriebetrieb kein Platz für Batterien, schlappe 2x2,5 Watt oder so und nicht mal mehr HiFi, nach ner halben Stunde sind die Batterien leer, weil nur 6 Stück reinpassen... Das sind Konzeptionen, die ich nicht verstehe. Und auch hier: Altbackenes Design und Japaner haben zwar nicht so viel Metall dran, dafür sind sie leichter und sehen schöner aus.

Das ist ja fast wie in der DDR.

Das ist schon wieder viel zu OT...

LG, Tobi
DB
Inventar
#21 erstellt: 21. Mrz 2012, 15:29
Hallo,

Mal zu den Videogeräten: ich hatte Telefunken (JVC), Hitachi, Philips, Grundig, Sony Betamax.
Die einzigen, die wirklich vernünftig gemacht waren, waren die Grundig (VS220, Video 2x4, Video 2x8). Daß einige der Grundigs kein dauerhaftes EE-Bild konnten, war zu verschmerzen. Aber die Mechanik war solide, einfach gemacht und reparierbar. Der JVC (Telefunken VR-540) ging auch. Der Rest ...
Video 2000 war gut, vermutlich das beste Heimsystem überhaupt, es krankte allerdings an einem entscheidenden Punkt: es bedurfte eines gewissen Aufwandes, man konnte die Geräte also nicht so abmagern wie es bei den VHS-Kisten ging.

@DOSORDIE:
und meine Tandberg 10X hat leider nie richtig funktioniert.

Weil Du sie einfach völlig verstellt hast, anstelle dem Gerät, wie man Dir riet, eine verdiente Restaurierung angedeihen zu lassen. Dieses Tun kannst Du nun wirklich nicht dem Gerät anlasten.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 21. Mrz 2012, 15:36 bearbeitet]
zonebattler
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 21. Mrz 2012, 17:40

DOSORDIE schrieb:
Auch diese Monitorgeschichte gefällt mir ganz und gar nicht. Am V7000 ist es so, dass das Monitoring nur über den CD Anschluss funktioniert, der, wenn er für einen CD Player verwendet wird nicht aufnahmefähig ist. ...


Es ist wohl genau andersherum: Nicht das Monitoring funktioniert über den CD-Anschluß, sondern der CD-Player sollte an den Monitor-Eingang angeschlossen werden! Als Beweis mögen die beiden innerlich identischen Vorverstärker SVX 6000 und SV 7500 dienen: Während der erste noch zeitbedingt keine CD-Player kennt und ergo auch keine Eingänge dafür hat, hat man beim nur gehäusemäßig überarbeiteten (= aufgeblasenem) Nachfolger SV 7500 den "neumodischen" CD-Eingang durch Umbeschriftung von Taste vorn und Buchsen hinten "herbeigezaubert". Und so stand halt statt "Monitor" auf einmal "Monitor / CD" dran. Klar, daß damit die vollständige Funktionalität eines zusätzlichen Hochpegel-Eingangs (Aufnahmemöglichkeit) nicht gegeben war. Aber dafür waren die Änderungsaufwand marginal, der sich ja nur auf die Beschriftung beschränkte...

P.S.: Volle Zustimmung zu Deinen Ausführungen über das Design.Ich habe eine Grundig-Mini-Kombi aus MXV 100 und MT 200 [1] samt Aktivboxen aus gleichem Hause, viel mehr findet sich nicht im Grundig-Programm (den SXV 6000 mal dazugenommen), was designerisch an die Anmutung der edleren Fernost-Geräte herankäme. Und auch in Sachen Videorecorder muß ich Dir recht geben: Ich besitze seit 1984 einen bullenschweren Beta HiFi-Recorder SONY SL-HF100ES, der braucht sich hinter den wohlgestalteten Audio-Komponenten des gleichen Herstellers nicht zu verstecken. Dagegen sahen VCRs aus heimischer Produktion stets ziemlich altbacken aus, von regelbestätigenden Ausnahmen abgesehen.

[1] siehe http://www.zonebattler.net/2006/04/02/funde-im-fundus-2/

Beste Grüße aus Grundig-City,
Ralph


[Beitrag von zonebattler am 21. Mrz 2012, 17:49 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#23 erstellt: 22. Mrz 2012, 00:37
Den SL HF 100 hab ich auch. Der ist schön. Allerdings habe ich so 2 Streifen mit Karomustern im Bild, kanns schwer beschreiben, man sieht die auch nur bei bestimmten Farben, der SL C9 hingegen macht ein ganz sauberes Bild, nur der HF Modulator gibt kein Stereo mehr aus, ansonsten läuft er.

@DB, ich mache der Tandberg ja auch keinen Vorwurf. Ich war damals vielleicht 17, ich war unerfahren und hatte auch einfach kein Geld für eine Restaurierung. Ich wollte damit eigentlich sagen, dass das ein schönes Gerät war, wenn es richtig funktioniert hätte wäre ich damit wahrscheinlich auch voll und ganz zufrieden gewesen, heute hätte ich es vielleicht anders gesehen. Crossfield hin oder her. Ich mag die AKAIs trotzdem gern.

Mein Orion VHS von 1983 lief aber auch noch bis vor einigen Jahren, der HF Modulator war aber kaputt, ich hab das nicht mehr hinbekommen, da war innendrin was gebrochen und das Bild war dann am Fernseher immer krisselig, also habe ich ihn weg geworfen. Es war ein Toploader. Und die Betas scheinen ja qualitativ auch nicht so minderwertig zu sein, sonst würden sie jetzt ohne große Pflege und Restaurierung wohl gar nicht mehr laufen. Meine beiden Betas sind jedenfalls aus Stein und vom Aufbau her auch sehr servicefreundlich, insofern verstehe ich hier den "Fremdenhass" nicht.

Bei Video 2000 gabs nur einen Recorder - den Philips Matchline - der 19" breit war und den gab es nur in silber und es war ein Riesenschrank, obwohl es der letzte war, der gebaut wurde und wenn ich bei ebay gucke, dann sind die Dinger immer kaputt, während die SL HF950 Super Betarecorder meistens noch funktionieren, bis auf die LED Kette...

Naja, man muss bedenken, dass der V7000 das Low Budget Modell von Grundig war, er sieht vor Allem in silber trotzdem ganz schick aus, wenn man ihn dann noch mit einem CF7200 und einem V7500 kombiniert und evtl. mit dem CD7550 und dem passenden Tangentialplattenspieler hat man eine überaus hübsche Zweitanlage, die ausnahmsweise mal nicht so altbacken aussieht, wenn man sie nicht mit zeitgleich erschienenen Japanern vergleicht.

Unliebsam ist am V7000, dass er wahrscheinlich nicht mal 2x25 Watt RMS erreicht und doch sehr schwach ist, er hat 2x30 Watt sinus nach DIN, wenn ich das Recht in Erinnerung habe. Es gibt nicht mal Einschaltrelais, sodass es beim Ein und Ausschalten immer Plopp macht, während die Japsen selbst in die kleinsten Geräte mit Chipendstufen schon eine Schutzschaltung gebaut haben. Wenn man beim V7000 nicht aufpasst dann brennt der echt ab.

LG, Tobi


[Beitrag von DOSORDIE am 22. Mrz 2012, 00:41 bearbeitet]
Archibald
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Mrz 2012, 08:39
Hallo Tobi,

ich habe das Gefühl, dass die Diskussion im Augenblick OT ist.

Gruß Archibald
Schnuckiputz
Stammgast
#25 erstellt: 22. Mrz 2012, 09:17
Naja, es war schon irgendwie eine tolle Idee, Ein- und Ausgang über eine DIN-Buchse laufen zu lassen. Ich bin damit quasi groß gedworden und hat auch nie Probleme, weder kabel- noch buchsenmäßig.

So abseitig bzw. nachteilig gegenüber Cinch kann DIN ja nicht gewesen sein. Denn auch mit den für den Videobereich später konzipierten Scart-Buchsen knüpfte man im Grunde an das Prinzip an, nur eine Buchse für Ein- und Ausgang zu haben. Denn spätestens im Videobereich war die simple Hinzufügung eines gelben Cinch-Kabels zum rot/weißen Audio-Cinch doch arg simpel. Später hat man dann das dicke dreipolige Cinch-Videokabel (YUV/YCbCr) eingeführt, mit dem sich auch digitale Signale übertragen ließen. Dann hatte man aber auch schon eben die drei Video-Cinchs, dazu je zwei Audio-Cinchs für Ein- und Ausgang anzuschließen, eine ziemliche Fummelei mit ziemlich viel Kabelsalat.

Inzwischen hat man auch für den digitalen Bereich wieder eine Art DIN-Buchsen, nämlich mit der neuen HDMI-Norm. Da läuft auch wieder alles über eine Buchse ... wie zu alten DIN-Zeiten!
WinfriedB
Inventar
#26 erstellt: 22. Mrz 2012, 10:13
Ein gravierender Nachteil der DIN-Anschlüsse ist, daß die Kanaltrennung durch die nahe beieinanderliegenden Kontakte leidet. Im Stecker müssen die Kabel beider Kanäle zwangsläufig einige cm unabgeschirmt dicht nebeneinanderliegen, bei den Steckerstiften und Buchsenkontakten geht es dann weiter.

Ein weiterer Nachteil waren die Tonband-Anschlußbuchsen an Receivern. Hier wurde die Spannung, die bei Aufnahme zum TB gelangt, durch einen hohen Serienwiderstand auf einige mV herabgesetzt und muß dann im TB-Gerät wieder verstärkt werden. Damit vermindert sich der Rauschabstand. (Der Hintergrund ist, daß man früher der Einfachheit halber den TB-Ausgang direkt hinter dem Demodulator abgenommen hat, und damit bei einem evtl. Kurzschluß am TB-Ausgang noch was aus dem Gerät rauskommt, mußte dieser eben hochohmig entkoppelt werden.)

Wenn immer möglich,, sollte man daher ein TB-Gerät über die Cinch-Anschlüsse verbinden.

Beim Scart-Kabel liegen die Verhältnisse etwas anders. Wer glotzt, merkt ein paar db weniger Kanaltrennung kaum, abgesehen davon, daß nicht viele Videorecorder überhaupt Stereoton aufnehmen konnten.

HDMI läßt sich mit DIN nicht vergleichen, dort werden digitale Signale übertragen und man hat kaum Probleme mit Übersprechen von Leitung zu Leitung.
hf500
Moderator
#27 erstellt: 22. Mrz 2012, 18:57
Moin,
wie "grvierend" ist der Nachteil der angeblich so mangelhaften Kanaltrennung durch die DIN-Steckverbinder denn wirklich?
Die damit erreichbaren Kanaltrennungen liegen immer noch weit ueber dem, was wirklich erforderlich ist. Bei den bestenfalls etwa 30dB eines Plattenspielers hat sich noch niemand beschwert (man lobt doch immer die "Raeumlichkeit der Wiedergabe ;-) und 50 dB sind auf jeden Fall fuer die Steckverbinder erreichbar, mehr sollte die Regel sein, weil abhaengig vom Innenwiderstand der Quelle.

Die meisten Geraete, die eine magere Kanaltrennung haben, haben das Problem im Verstaerkeraufbau selbst, weniger an den Anschlussarmaturen. Wen man sieht, wie das Signal in so manchem "RCA-Geraet" gefuehrt wird, freut man sich auch ueber die Kanaltrennung, die es trotzdem erreicht ;-)

Ach ja, der TB-Aufnahmeausgang wird im Normalfall immer kurzgeschlossen, denn der Aufnahmeeingang ist ein Stromeingang. Er wird mit einem Strom gespeist, nicht mit einer Spannung. Die ist winzig, einige Millivolt. Vernuenftige Rauschabstaende sind mit dieser Technik erreichbar, bedingen aber die Sorgfalt eines rauscharmen Aufnahmeeinganges. Nicht jeder Hersteller hat das (immer) geschafft. Bei den meistverkauften Zweikopgeraeten fiel dabei auch eine rauscharme Mikrophonstufe und eine ebensolche Wiedergabevorstufe ab ;-), denn das war fast immer die gleiche Stufe im A/W-Verstaerker.

73
Peter
DOSORDIE
Inventar
#28 erstellt: 23. Mrz 2012, 00:41
Das mit der Kanaltrennung und dem geringeren Rauschabstand kann ich auch nicht bestätigen. Das ist vielleicht messtechnisch nachweisbar, aber gerade bei Cassette und Schallplatte, die doch ohnehin recht laut rauschen total vernachlässigbar, solang die Werte des Mediums selbst nicht überschritten werden, aber selbst bei digitalen Medien hat sich das per Adapter an einem DIN Gerät nie schlechter angehört, ich hatte auch nie das Gefühl, dass die Basisbreite verringert ist, man muss ja nur mal mit dem Winamp die Balance ganz nach rechts oder links stellen und dann mal gucken was beim anderen Kanal noch ankommt, wenn voll aufgedreht ein ganz leises Signal vorhanden ist, das fast klingt als käme es aus nem Kopfhörer kann man da wohl nicht von schlechter Kanaltrennung sprechen und die ist über Scart ebensowenig schlecht, sonst wäre es ja gar nicht möglich ein Fernsehbild getrennt zu übertragen, das müsste dann total schlecht und undeutlich sein mit lauter Störungen durch die Tonleitungen.

Ausserdem so nah wie die Leiterbahnen teilweise auf den Platinen im Gerät nebeneinander herlaufen und die Flachbahnkabel von Platine zu Platine gehen glaub ich nicht, dass das irgend nen hörbaren Einfluss hat. Was das angeht habe ich absolut kein Problem mit der DIN. Es stört mich halt nur teilweise diese Unflexibilität, die wahrscheinlich weniger Systembedingt sondern eher von den Herstellern kam, was wohl auch ein Grund war, weshalb sie dann verdrängt wurde...

LG, Tobi
kuni1
Stammgast
#29 erstellt: 23. Mrz 2012, 13:52
Hi zusammen,

da sich hier wieder was tut, lustigerweise just nachdem ich auch mal wieder lustige Phänomene mit DIN hatte, will ich mich mal kurz einklinken.

Folgende Merkwürdigkeit hatte ich am WoE:

Ich schließe der Reihe nach 3 Kassettendecks mit Cinch-Anschlüßen per 4-poligem Cinch auf DIN Adapter an einen Receiver mit DIN Anschluß an.
1. Pioneer CT-S220 (2 Kopf)
2. Wega 301CR (2 Kopf)
3. Akai GX-75 (3 Kopf)

An einem Sansui G-7000
Alle 3 Decks tun, d.h. ich kann abspielen und aufnehmen und beim Akai kann ich hinterband hören, wenn ich auf "Tape" schalte.

An einem Telefunken HR-4000
Das Pio tut wie am Sansui - also Aufnahme und Wiedergabe möglich.
Beim Wega und beim Akai kann ich abspielen, bekomme aber bei Aufnahme kein Signal.
An der Tatsache "3 Kopf" kann's nicht liegen, weil sich das Wega gleich verhällt.
Stecke ich die 2 Cinch-Stecker für die Wiedergabe ab, dann bekomme ich bei Aufnahme auch ein Eingangssignal.

Kann mir einer erklären, ob's dafür einen plausiblen Grund gibt ?

Hängt das mit dem Folgenden zusammen ?


hf500 schrieb:
Moin,
Ach ja, der TB-Aufnahmeausgang wird im Normalfall immer kurzgeschlossen, denn der Aufnahmeeingang ist ein Stromeingang.


PS:
Habe mir vorerst so beholfen, daß ich den Aufnahmezweig per Cinch/DIN Adapter an die Tape DIN-Buchse des Telefunken gestöpselt habe und den Wiedergabezweig per zweitem Cinch/DIN Adapter an die Monitor DIN-Buchse.
Das tut dann auch und beim Akai kann ich so auch Hinterband hören.
germi1982
Inventar
#30 erstellt: 23. Mrz 2012, 22:29

WinfriedB schrieb:
Ein gravierender Nachteil der DIN-Anschlüsse ist, daß die Kanaltrennung durch die nahe beieinanderliegenden Kontakte leidet. Im Stecker müssen die Kabel beider Kanäle zwangsläufig einige cm unabgeschirmt dicht nebeneinanderliegen, bei den Steckerstiften und Buchsenkontakten geht es dann weiter.

....


Maximal 1cm, ich baue meine DIN-Kabel selbst denn der Markt gibt da eigentlich nichts adäquates her. Die fertigen Kabel die man bekommt sind entweder ungeschirmter Mist oder überteuerter Hi-End Kram. Der überteuerte Hi-End Kram nutzt übrigens die Ganzmetallstecker von Neutrik mit vergoldeten Kontakten, die gleichen nehme ich auch, und die kosten gerade mal 1,70€/Stück beim Conrad...die mit versilberten Kontakten sind etwas günstiger. Da kann man dann auch mal die Gewinnspannen sehen...der Schrumpfschlauch ist da drüber, weil das Kabel für die Gummitülle die als Knickschutz dient zu dick ist. Die Tülle kann man aber entnehmen. Damit das dann aber nicht so hässlich aussieht, wird da einfach Schrumpfschlauch drüber geschrumpft.

http://www.loftsound...bel:::76_18_535.html


[Beitrag von germi1982 am 23. Mrz 2012, 22:38 bearbeitet]
frikkler
Stammgast
#31 erstellt: 07. Feb 2013, 20:26
Ich persönlich finde Din Stecker auch besser. Viel einfacher zu handhaben und meist auch besser in der Kangqualität. Ausserdem kein riesiger Kabelsalat.
thewas
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2013, 12:32
DIN Anschlüsse hatten aber auch signifikante technische und klangliche Nachteile wie Stromausgang für Tape, höheres Übersprechen der Kanäle und niedrigeren Signalrauschabstand:
http://www.hifi-foru...d=12238&postID=18#18
http://www.hifi-foru...d=12238&postID=31#31
Schöne Grüße,
Theo
Passat
Moderator
#33 erstellt: 14. Feb 2013, 18:33
Das Übersprechen lässt sich minimieren und bis auf den Aufnahmeanschluß rauscht ein DIN-Anschluß auch nicht mehr als Cinch.

Das Übersprechen gibts übigens nur bei minderwertigen DIN-Kabeln.
Bessere DIN-Kabel haben jede einzelne Ader separat geschirmt und es gibt zusätzlich einen Gesamtschirm.
Die Nähe der Kontakte hat kaum Einfluß auf das Übersprechen.
Bei nahezu allen Verstärkern sind die Leiterbahnen auf den Platinen auch nicht weiter voneinander entfernt als die Kontakte bei DIN.

Und in anderen Bereichen sind die Kontakte sogar noch enger zusammen.
Beispielsweise beim VGA-Anschluß, bei ISA, PCI, PCIe, RS232, LPT, USB, S-Video, HDMI etc. etc.

Grüße
Roman
thewas
Inventar
#34 erstellt: 14. Feb 2013, 18:56

Passat (Beitrag #33) schrieb:
Beispielsweise beim VGA-Anschluß, bei ISA, PCI, PCIe, RS232, LPT, USB, S-Video, HDMI etc. etc.

Von der Liste sind außer VGA und S-Video alles digitale Übertragungen und da ist Übersprechen deutlich unkritischer als bei analogen.
Dass DIN in der normalen Hörschwelle nicht mehr rauschen ist auch klar, ob sie aber die Werte der heute technisch möglichen Kanaltrennungen und Signalrauschabstände schaffen mag ich stark bezweifeln, von den reinen Messwerten sind da Cinch Anschlüsse schon besser.
Schöne Grüße,
Theo
ohne_titel
Inventar
#35 erstellt: 14. Feb 2013, 19:02
- eine hochwertige cinchverbindung und eine hochwertige dinverbindung funktionieren gleichermaßen gut
- interessant wird das ganze, wenn irgendetwas nicht optimal liegt. din hat üblicherweise gute kontakte. leider merkt man davon oft nichts, weil die stecker oft arg leicht herausrutschen. eine verschraubung wie bei den 3-pol din für mikrophone hat sich da ja nie durchgesetzt.
- die kabel, die tatsächlich an dinbuchsen hängen, haben oft wenig mit der theoretisch möglichen qualität der verbindung zu tun. ein 40 jahre alter hirschmannstecker hat auch eine überschaubare kontaktsicherheit. und neuere kabel sind oft eigentlich midikabel und auch sonst von zweifelhafter stecker- und kabelqualität.
- cinch ist relativ einfach selbst zu konfektionieren, din setzt löterfahrung und gutes werkzeug voraus - jedes zweite kabel, das man zu reparaturzwecken öffnet, hat einen plastik- oder zinnklumpen im stecker... das gilt auch für basteleien vom örtlichen radio- und fernsehtechniker.
- es gibt chinchkabel, wahlweise mit ein oder zwei kanälen, fertig. es gibt dinkabel mit voller belegung, mit halber, mit gekreuzter belegung, mit sonstigen pirouetten, adapter von diesem auf jenes und wieder zurück. für die zubehörindustrie ist das ergiebiger...
- wenn sich mal jemand zu verriegelbaren verbindungen, sei es xlr oder sonst irgendwas, durchringen könnte, bin ich dabei.
thewas
Inventar
#36 erstellt: 14. Feb 2013, 19:07
Die Zukunft in der Heimelektronik sind eh kabellose Übertragungen (Wifi, Bluetooth, Airplay usw.) von daher ist die ganze Diskussion eh schon "quasi-historisch" und bald kaum noch marktrelevant (außer in der Studiotechnik wo man aber für lange Signalwege sinnvolle symmetrische Übertragungen wie XLR benutzt).
Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 14. Feb 2013, 19:08 bearbeitet]
Detsi_Bell
Stammgast
#37 erstellt: 15. Feb 2013, 00:38
XLR ist keine Norm für irgendeine Art von Übertragung, sondern einfach nur eine weitere Form in der eh schon vielfältigen Welt der Steckverbindungen. Die Stifte sind übrigens mechanisch sehr ähnlich zu den DIN-Steckern, und selbstverständlich kann ein DIN-Mikrofonstecker eine symmetrische Verbindung bieten.

Best: Desti
Passat
Moderator
#38 erstellt: 15. Feb 2013, 02:18
Und das sich DIN weltweit nicht durchgesetz hat, stimmt auch nicht.
Es hat sich zwar bei UNterhaltungselektronig nicht durchgesetzt, aber bei Computern sehr wohl.
Der früher verwendete Stecker für die Tastatur war ein DIN-Stecker.
Ebenso der MIDI-Stecker.

S-Video und der PS/2-Stecker sind Mini-DIN.

Es gab neben dem normalen DIN-Anschluß auch noch den sog. Würfelstecker für Kopfhörer.
Der hat gegenüber der heute üblichen Klinkenstecker einen großen Vorteil:
Er lässt sich auch um 180° verdreht in die Buchse einstecken.
Je nachdem, wie man ihn einsteckt, werden die Lautsprecher abgeschaltet oder spielen weiter.
So ist einfach durch Drehen des Steckers ein Parallelbetrieb von Kopfhörer und Lautsprecher möglich.

Und auch bei den DIN-Anschlüssen für Lautsprecher habs eine Variante, bei der die Buchse 2 runde Löcher hat.
Steckt man den Stecker ein einer Richtung rein, spielen nur die Lautsprecher und der Kopfhörerausgang wird abgeschaltet.
Steckt man die um180° verdreht rein, wird der Kopfhörerausgang nicht abgeschaltet.

Und was die normalen DIN-Stecker angeht:
Die gibts mit 3 bis 8 Kontakten.
Stecker mit 3 Kontakten passen in Buchsen mit 3, 5, 7 und 8 Kontakten.
Stecker mit 5 Kontakten passen in Buchsen mit 5, 7 und 8 Kontakten.
Stecker mit 7 Kontakten passen in Buchsen mit 7 und 8 Kontakten.

Stecker mit 3 Kontakten sind Mono und gleich belegt wie Stecker mit 5 Kontakten (Kanal links Aufnahme und Wiedergabe).

Grundig nutzt z.B. in einigen Geräten Buchsen mit 8 Kontakten.
Die Kontakte 1-5 sind identisch belegt wie bei 5 Kontakten, Kontakt 6 und 7 sind nicht belegt, der 8. Kontakt wird für eine Schaltspannung genutzt.
Bei DIN ist auch eine von Signalmasse unabhängige Schirmung möglich.
Das ist z.B. bei älteren Blaupunkt Car-Hifi Geräten der Fall.
Blaupunkt DIN-Kabel haben diese Extra-Schirmung standardmäßig.

Die ganze DIN-Geschichte war also schon ziemlich durchdacht.

Grüße
Roman
Schnuckiputz
Stammgast
#39 erstellt: 15. Feb 2013, 09:19

Passat (Beitrag #38) schrieb:

Die ganze DIN-Geschichte war also schon ziemlich durchdacht.


Das gilt insbesondere im Hinblick darauf, daß diese durchdachte Erfindung noch aus der Zeit der ollen Bananenstecker stammt und schon bei Röhrengeräten zum Einsatz kam. Eine schöne Übersicht über die Entwicklung findet man auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Stecker

Vermutlich haben sich die Cinchstecker nicht durchgesetzt, weil sie besser waren, sondern schlicht, weil sie international mehr verbreitet waren als die deutschen DIN-Stecker und die Hersteller keine Lust hatten, auf Dauer Geräte in speziellen Ausführungen für den deutschen/europäischen Markt anzubieten. Doch im Grunde haben eben beide Verfahren ihre eigenen Vor- und Nachteile, wobei m.E. die DIN-Stecker die bessere Lösung sind, sofern sie optimal umgesetzt ist (besonders was die Abschirmung angeht, wie man sie bei hochwertigen Kabeln einst fand).

Auch die alten Lautsprecher DIN-Stecker hatten, wie bereits anderweitig dargestellt, ihre unbestreibaren Vorteile. Ich habe noch eine Grundig-Musiktruhe aus den 70-er Jahren, bei denen -je nachdem wie man die Stecker einsteckt, beim Anschluß externer Lautsprecher (LS) die eigenen LS der Musiktruhe wahlweise abgeschaltet werden oder zusätzlich in Betrieb bleiben. Und es gab sogar mal gute Radiorecorder mit solchen Anschlüssen für zusätzliche Lautsprecher.

Über die DIN-Buchse konnte man zudem selbst schon bei mittelpreisigen Kofferradios problemlos externe Quellen wie Tonbandgeräte, Mikrofone oder Plattenspieler mit Kristallsystem anschließen oder eben auch auf Tonband aufnehmen. Und das alles über eine Buchse. Zusätzlich hatten die meisten auch noch einen Kopfhörerausgang, den man notfalls auch als zusätzlichen (regelbaren) Ausgang nutzen konnte. Heute kann man ja schon froh sein, wenn preiswerte Kofferradios/Radiorecorder überhaupt noch Anschlüsse für externe Geräte haben, und wenn, sinds meistens nicht mal Chinchbuchsen, sondern oft nur die billigen Klinkenbuchsen.
thewas
Inventar
#40 erstellt: 15. Feb 2013, 11:41

Passat (Beitrag #38) schrieb:
Und das sich DIN weltweit nicht durchgesetz hat, stimmt auch nicht.
Es hat sich zwar bei UNterhaltungselektronig nicht durchgesetzt, aber bei Computern sehr wohl.
Der früher verwendete Stecker für die Tastatur war ein DIN-Stecker.
Ebenso der MIDI-Stecker.
S-Video und der PS/2-Stecker sind Mini-DIN.

Alle diese Anschlüsse haben praktisch keine Bedeutung mehr (siehe USB und HDMI), Klinke und Cinch aber wohl.
Schöne Grüße,
Theo
hf500
Moderator
#41 erstellt: 15. Feb 2013, 20:15

Passat (Beitrag #38) schrieb:

Stecker mit 3 Kontakten sind Mono und gleich belegt wie Stecker mit 5 Kontakten (Kanal links Aufnahme und Wiedergabe).


Moin,
das gilt nur fuer Tonbandgeraete. Plattenspieler hatten auch anfangs in der Stereoausfuehrung einen dreipoligen Stecker, Links, Rechts, Masse. Im zuge einer Vereinheitlichung starb der dreipolige Stereoanschluss aber ziemlich schnell aus. In alten Geraeten kann man noch fuenfpolige eingaenge finden, die drei- und fuenfpoligkompatibel beschaltet sind, auch gab es dafuer von Hirschmann Kurzadapter.



Die ganze DIN-Geschichte war also schon ziemlich durchdacht.


Das war sie, und sie waren genormt, was man von dem RCA-Zeug ja immer noch nicht sagen kann. Allerdings gab es auch mit den DIN-Verbindern "Unfaelle", die Norm fuer den Wuerfel-5 KH-Anschluss musste geaendert werden. Der spaeter ueberfluessige Stift in der Mitte war urspruenglich auf Masse und mit zwei anderen Stifen verbunden. Gab bei falschem Einstecken Kurzschluss, der die fruehen Transistorverstaerker zerstoerte ;-)
Als echter Nachteil bleibt praktisch nur der Aufnahmeausgang als Stromausgang uebrig. Er erfordert einigen Aufwand in der Eingangsstufe des TB-Geraetes, wenn er wirklich rauscharm sein sollte. Die "Stromleitung" ist ein Relikt aus der Roehren-Dampfradiozeit, denn durch den hohen Innenwiderstand des Aufnahmeausganges wird ein rueckwirkungsfreier Anschluss des TB-Geraetes an die Empfangsdioden ermoeglicht. Die Alternative, hochohmiger TB-Eingang, waere brummempfindlicher gewesen. Einen Tod muss man sterben...

73
Peter
germi1982
Inventar
#42 erstellt: 15. Feb 2013, 21:28

Alle diese Anschlüsse haben praktisch keine Bedeutung mehr (siehe USB und HDMI), Klinke und Cinch aber wohl.



Die RCA-Stecker (Cinch) stammen aus den 1940ern. Es gibt keine Normung über die Abmessungen der Stecker oder der Buchsen. Das heißt, ein Stecker kann in einem Anschluss stramm sitzen so das man ihn kaum in die Buchse bekommt, in einem anderen kann es zu Kontaktproblemen kommen weil die Buchse übermaßig ist.

Und dazu kommt noch, dass Cinch den gleichen Fehler hat wie Klinke. Nämlich das der Signalleiter vorrauseilend gegenüber der Masse ist. Eigentlich müsste die Masse vorrauseilend sein, dann hätte man keine Störgeräusche wenn man den Stecker während des Betriebes einsteckt.


Und der Vorläufer von USB nannte sich ADB, Apple Desktop Bus, der Anschluss war mit einem Mini-DIN-Stecker ausgeführt. Darüber wurden Tastaturen, Mäuse, Joysticks usw. angeschlossen. Man konnte bis zu 15 Geräte maximal anschließen, Stromversorgung 5V max. 500 mA.

Wie bei USB gabs bei ADB auch vier Leitungen, der Mini-DIN ist ja auch vierpolig, zwei für den Strom zwei für die Daten. Genau wie bei USB...

Und USB ist nicht nur ein Stecker, es ist hauptsächlich ein Übertragungsprotokoll. Der Stecker kam dann halt damit, aber man kann USB auch über andere Steckverbindungen nutzen, solange die Anzahl der Pins passt...man könnte USB prinzipiell auch durch einen DIN-Stecker jagen, die Kabel sind vieradrig, also fünfpoliger Stecker würde passen... +5 V und die dazugehörige Masse und dann noch Daten+ und Daten-


[Beitrag von germi1982 am 15. Feb 2013, 21:29 bearbeitet]
thewas
Inventar
#43 erstellt: 15. Feb 2013, 23:51
Trotz aller dessen haben sich schlussendlich RCA und Klinke durchgesetzt und DIN nicht , oft ist gewinnt die simplere und praktischere Lösung gegen die technisch bessere (man stelle sich nur moderne 5mm dicke Smartphones mit DIN Kopfhörerbuchse vor )
Schöne Grüße
germi1982
Inventar
#44 erstellt: 16. Feb 2013, 00:43
Wobei es Klinke auch schon zu DIN-Zeiten an deutschen Geräten gab. An meinem Telefunken Atlanta Deluxe von 1970 sind alle Anschlüsse DIN, die Kopfhörerbuchse ist aber Klinke...und die kleinen Taschenradios die in den 1950ern, 60ern und auch in den 70ern in Mode waren hatten ebenfalls Klinke.


[Beitrag von germi1982 am 16. Feb 2013, 00:44 bearbeitet]
DB
Inventar
#45 erstellt: 16. Feb 2013, 00:49

thewas (Beitrag #43) schrieb:
Trotz aller dessen haben sich schlussendlich RCA und Klinke durchgesetzt und DIN nicht , oft ist gewinnt die simplere und praktischere Lösung gegen die technisch bessere

So ist es wohl. Es setzt sich nicht das durch, was gut ist (sonst hätte der Hifikrempel neben DIN auch Großtuchel oder 5polige Trennklinken mit selbstreinigenden Kontakten dran), sondern das, hinter dem die Lemminge herlaufen und was -billig ist.

MfG
DB
hf500
Moderator
#46 erstellt: 16. Feb 2013, 02:02
Moin,
fuer Kleinhoerer war die 2,5 oder 3,5mm Klinke praktisch "schon immer" der Standard bei Kofferradios. Der Klinkenstecker an sich ist in seiner 6,35mm (1/4") Ausfuehrung schon steinalt, es gibt ihn, seit es handvermittelte Telefonzentralen gibt. Also reichlich ueber 100 Jahre.Die Stecker an den "Stoepselschnueren" waren diese Klinkenstecker. Sie haben den Vorteil grosser Robustheit und bei entsprechender Ausfuehrung der Buchse sind grosse Steckzahlen erreichbar.

73
Peter
Passat
Moderator
#47 erstellt: 16. Feb 2013, 03:42

germi1982 (Beitrag #42) schrieb:
der Mini-DIN ist ja auch vierpolig


Jein.
Es gibt Mini-DIN von 3-polig bis 9-polig.
Aber im Gegensatz zum normalen DIN ist da nichts steckkompatibel.

Ein Mini DIN-Stecker mit 4 Kontakten passt nicht in irgendeine Mini DIN-Buchse mit mehr als 4 Kontakten.
Das gilt auch für Mini DIN mit 5, 6, 7 und 8 Kontakten.

S-Video ist übrigens auch 4-polig, PS/2 ist 6-polig,

Der serielle Anschluß bei älteren Apple MacIntosh ist übrigens ein 8-poliger Mini DIN-Anschluß

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 16. Feb 2013, 03:42 bearbeitet]
/Werner/
Neuling
#48 erstellt: 02. Feb 2019, 23:36
Oft liest man die Empfehlung, 650 KOhm bis 1 MOhm -Widerstände in die Leitung zum Gerät mit DIN-Stecker einzulöten. (Z.B. Cassettenrecorder-Aufnahme-Eingang) Nach meiner Erfahrung führt das zu starken Verzerrungen. Eine einwandfreie Übertragung bekam ich erst mit einem Spannungsteiler 10:1 in Richtung DIN. Der Knoten zwischen den Widerständen führt dann weiter zu den DIN-Eingangsstiften.
DIN-Chinch-Adapter
Wegen der hohen Widerstände fließen im Kabel sehr geringe Ströme, deshalb könnte die Kabel-Kapazität einen schädlichen Einfluss auf hohe Frequenzen haben. Darum schalte ich zusätzliche 24 KOhm -Widerstände parallel zu den Spannungsteilern gegen Masse auf der Chinchseite. Die Kabellänge zwischen den Widerständen und dem DIN-Stecker sollte nicht unnötig lang sein.
Gruß Werner
rubbldykatsk
Stammgast
#49 erstellt: 03. Feb 2019, 02:09
Es heißt Cinch. Die Zeichnung muss leider noch mal neu.


[Beitrag von rubbldykatsk am 03. Feb 2019, 02:10 bearbeitet]
DB
Inventar
#50 erstellt: 03. Feb 2019, 03:01
HAllo,

die 24k können entfallen, die Kabelkapazität wird über den Innenwiderstand der Signalquelle kurzgeschlossen. Die Widerstände müssen auch nicht so hochohmig sein, wenn der Spannungsteiler sich aus 47k / 4,7k zusammensetzt, ist das auch ausreichend.

MfG
DB
/Werner/
Neuling
#51 erstellt: 03. Feb 2019, 15:17
Danke für die Hinweise.
Eine Zeichnung, bzw. ein Schaltplan sagt mehr als 1000 Worte.
Ich komme eigentlich vom Maschinenbau, aber Elektronik hat mich schon immer interessiert.
Diese Widerstandskombination ist im Gegensatz zum oberen Schaltplan nicht getestet.
Din-Cinch-Adapter
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