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Batteriebetriebener RIAA-Pre

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zapzappa
Stammgast
#1 erstellt: 04. Okt 2006, 14:59
Hallo Zusammen
Ich kenne das aus Bauanleitungen für Preamps im allgemeinen, finde für einen Phonopre ist das doch eigentlich der Ideale Weg!
Statt Netzbrummen mühsam zu minimieren und dann doch wieder zu verstärken lieber gleich eine Gleichspannungsquelle - einen Akku - beunutzen.
Frei von jeglichem brummen, und da nicht viel verbraucht wird auch nicht besonders verschwänderisch.
So kann man doch mühelos und sauber das Signal auf 2v bringen und der Lautsärkeregelung/Endstufe zuführen.
Wird nicht oft gemacht oder? Warum? oder wirds gemacht und ich weisses nur nicht?
wastelqastel
Inventar
#2 erstellt: 04. Okt 2006, 16:41
WIRD GEMACHT !!!!!!!
Da gibt es einige habe selber einen von Ortofon einen MCA-10
und habe ihn mit einem geliehenen Denon 103 Probiert Fantastisch Da brauch man sich um Netzbrummen keine gedanken machen
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 04. Okt 2006, 18:06
Hallo!

Akku- oder Batteriebetieb bei Phonoentzerrer und bei Vorverstärkern allgemein wird sehr wohl von einigen Firmen praktiziert. Auch auf dem Selbstbausektor gibt es einige Projekte. Im großen und ganzen ist daß aber m.E. eher vergebliche Liebesmühe da daß Netzteil ohnehin Stabilisiert und Geregelt ist, bei einem Verbrauch von etwa 200 Milliampere liegt der Ripple eines Pohonoentzerrernetzteiles nahe der Meßbarkeitsgrenze und dürfte keinen Einfluß auf das erzielbare Ergebniss haben.

MFG Günther
Druide16
Inventar
#4 erstellt: 04. Okt 2006, 18:19
Hallo,

der Unterschied zwischen Akku- und Netzteilbetrieb kann bei einem PhonoPre durchaus hörbar sein.
Die Unterschiede spielen sich zwar u.U. im Nuancenbereich ab, sind aber vorhanden.

Ich hatte mal einen PhonoPre eines bekannten deutschen Herstellers mit Akku-NT (Bleigel-Akkus). Für mein Empfinden Klang der PhonoPre im Netzbetrieb eine Spur spritziger.

Gruß,

V.
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 04. Okt 2006, 18:34
Hallo!

@Druide16
Ein Hörbarer (und Meßbarer) Unterschied bei einem Phonopre trotz Stabilisiertem Kleinleistungsnetzteil würde ich offen gesagt für bedenklich halten, das würde m.E. auf einen Schaltungs oder Designfehler hindeuten. Ich kann mir daß bei einer Indusdriell gefertigten Schaltung nur sehr schwer vorstellen. Bist du sicher daß da sonst nichts verändert wurde? (Lautstärke verstellt? Nicht die gleiche Schallplatte verwendet?)

MFG Günther
zapzappa
Stammgast
#6 erstellt: 04. Okt 2006, 19:00
Die Brummspannung ist stromabhängig?
Wusst ich garnicht, wobei, ich weiss vieles nicht und hab schon viel gelötet was trotzdem funktioniert...
Wobei 200ma eigentlich nicht soo wenig sind. Braucht man vermutlich auch nicht.
Ich frag eben auch weil ich meinen nächsten pre selber bauen will. Ich denke da an irgendwas mit ssm2210 oder 20.
Naja, bin kein highender, aber bei nem preamp lohnt es sich "keine Kompromisse" einzugehen (ich meine jetzt auch finanziell im vergleich zu einer kompromisslosen Endstufe).
Rauscharme Komponenten gibts zu hauf. Eine Akkuladeschaltung ist auch nicht viel aufwändiger als ein NT.
Jetzt hab ich neulich meinen project phonopre aufgemacht, nichts besondres aber immerhin 80 Euro.
Was haben wir? Ein kleines blechdöschen, Folienkondensatoren (gotseidank)
TL072 Operationsverstärker - Seit 25 Jahren garant für billiges Produzieren und 78xx Spannungsregler.
Die haben ein restbrummen bei -60db (hab ich mal gelesen)
und werden trotzdem überal eingesetzt. Ideal in cmos logikschaltungen.
Das kann ich besser, hab ich mir gedacht.

Wobei - Ich keinen unterschied zwischen irgendwelchen sicherungen oder Spezialleitungen höre.
Auch was Netzteile angeht bin ich eher skeptisch. Abschirmung und mechanische dämfung sind halt wichtig.
aber bei nem pre denke ich eben das leichteste brummen wird gnadenlos weiterverstärkt. Batterien haben kein brummen.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 04. Okt 2006, 19:22
Hallo!

@zapzappa
Statt einer Abschirmung kannst du genausogut deinen Netztrafo auslagern. Wenn dir die Werte der 78xx-79xx Reihe nicht gut genug sind wäre eventuell der LM 317 (Positivregler) und der LM 337 (Negativregler) für dich eine Alternative (Ausgangsrauschspannung 10Hz-10 Khz 0,003% Brummunterdrückung -80 dB) das sind regelbare Typen und brauchen etwas mehr Aussenbeschaltung. Daß Pro-Ject den TL 072 verwendet ist nicht verwunderlich, -der OP ist im übrigen recht gut- vermutlich ist die gesamte verwendete Entzerrerschaltung nichts anderes als eine leicht modifizierte Standardapplikation des TL 072. Das ist ja auch nicht weiter schlimm, niemand muß das Rad schließlich zweimal Erfinden.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Okt 2006, 21:11 bearbeitet]
Druide16
Inventar
#8 erstellt: 04. Okt 2006, 21:18

Hörbert schrieb:
Hallo!

@Druide16
Ein Hörbarer (und Meßbarer) Unterschied bei einem Phonopre trotz Stabilisiertem Kleinleistungsnetzteil würde ich offen gesagt für bedenklich halten, das würde m.E. auf einen Schaltungs oder Designfehler hindeuten. Ich kann mir daß bei einer Indusdriell gefertigten Schaltung nur sehr schwer vorstellen. Bist du sicher daß da sonst nichts verändert wurde? (Lautstärke verstellt? Nicht die gleiche Schallplatte verwendet?)

MFG Günther


Hallo Günther,

einen Schaltungs- oder Designfehler würde ich nicht unterstellen wollen. Vielmehr könnte ich mir vorstellen, daß das Impuls- bzw. das Entladeverhalten zw. einem Akku und einem stabilisierten Netzteil unterschiedlich ist, was zu unterschiedlichem Klangverhalten führen kann.
Im übrigen habe ich bei dem Vergleich keine weiteren Parameter geändert und konnte per Knopfdruck zw. den beiden Betriebsarten umschalten. Ich bin auch längst nicht der einzige, der solche Unterschiede schon gehört hat.

Gruß,

V.
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 04. Okt 2006, 21:52
Hallo!

@Druide16
Der einzige signifikante Unterschied zwischen einem Netzteil und einer Batterie- b.z.w. Akkuversorgung der mir Spontan einfällt ist der größere Innenwiderstand der Akkus gegenüber einem gut aufgebautem Netzteil. Allerdings könnte natürlich der Spannungshub des Akkublocks ein anderer gewesen sein als der des Netzteiles dann wären unter Umständen verändertes Dynamikverhalten die Folge. Daß du nicht der einzige bist der von einem solchen Hörerlebniss berichtet glaube ich gerne, allerdings sagt das nichts über die Ursache des Effektes aus.

MFG Günther
zapzappa
Stammgast
#10 erstellt: 05. Okt 2006, 08:57
Netzteil auslagern ist klar, ich dachte beim schreiben mehr allgemein ans abschirmen, zb gitarrenamp etc.
Wie auch immer, ich bin wohl nicht ganz auf dem stand der dinge. Wusste gar nicht das es so gute Spannungsregler gibt.
das man das rad nicht neu erfinden braucht, da hast du recht.
Und soo schlecht ist der 072 nicht, das stimmt auch.
Der Pre ist ja auch nicht schlecht.
Andererseits finde ichs irgendwie gemein (wenn auch nachvollziehbar) das project 80Euro für das kästchen nimmt und sowas von "einstieg in highend" vermitteln will.
Die Plattenspieler finde ich gut, auch bezüglich preis/leistung. Dann ist der pre sowas wie das getränk in der wirtschaft. Am Schnitzel wird wenig verdient im verhältniss zum wasser.
Bei Conrad gibts bausätze für 10Euro die das selbe enthalten, macht mans ganz selber isses noch günstiger.
so, ein bischen vom thema abgeraten...
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 05. Okt 2006, 10:29
Hallo!

@zapzappa
Pro-Ject sieht von den 80 Euro eigentlich recht wenig, das meiste geht wohl in den Zwischenhandel. Beim Selbstbau würde ich eine Diskrete Lösung einer OP Lösung vorziehen. Es spricht ausser dem Preis für die Akkus nichts dagegen eine Mischform von Geregeltem Netzteil und Akkunetzteil zu verwenden, (oder auch was noch Exotischeres z. B. eine Mischform aus Geregeltem Netzteil mit Puffern aus Goldcaps und Akkus) vor etlichen Jahren habe ich selbst ähnliche Experimente gemacht, komme nun aber aus persönlichen Gründen nur noch selten dazu etwas selbst zu konstruieren. Dazu kommt das auch zumindestens zur Zeit keine Notwendigkeit für eine Neukonstuktion bei mir besteht. Das gesamte Netzteil würde ich auf keinen Fall auslagern sondern nur den Trafo, beim Gleichrichten im Gerät selbst gehe ich damit von vornherein diversen Problemen mit der Masseführung aus dem Weg, dazu kommt daß eine solche Lösung wesentlich weniger Störanfällig ist.

MFG Günther
zapzappa
Stammgast
#12 erstellt: 05. Okt 2006, 15:03
Das mit dem Trafo auslagern finde ich interessant.
Du meinst man sollte die gleichrichtung im Gehäuse vornehmen. Da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Es geht hier wohl va um die möglichkeit einer Sternförmigen erdung direkt zu den Siebelkos.
Dieses Vorgehen macht ja vermutlich generell sinn, auch bei Endstufen zb. Wenn dem Gerät Wechselspannung zugeführt wird wird man wohl aufpassen müssen das die nicht auf die Signalleiter einstreut. Also verdrillen und räumlich trennen.
Ich habe ehrlich gesagt noch nicht viel in der richtung Gebaut, nur einen grossen synthi. Da ist alles unkritisch.
Vieleicht stell ich mir das mit dem brummen ja auch problematischer vor als es ist.
zapzappa
Stammgast
#13 erstellt: 05. Okt 2006, 15:13
Von wegen diskret. SSM2220/10 sind ja einfach dopopeltransistoren. Ich weiss nicht wie gut sie sich wirklich eignen, der grosse vorteil dürfte das geringe rauschen, das genaue übereinstimmen und die wärmekopplung sein.
Ansonsten mag ich ops als ausgangsstufe weil man nicht viel falsch machen kann...
Wenns konkreter wird sollte ich mit diesem thema ins diy forum gehn...
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 05. Okt 2006, 15:35
Hallo!

@zapzappa
Richtig, Sternförmige Masseführung ist einer der Punkte, ein anderer ist daß deine Regler möglichst dicht bei den Sieb/Pufferelkos sitzen um Schwingneigungen schon im Ansatz zu unterdrücken. Eine Diskrete Schaltung finde ich einfach interresanter, das hat nichts mit der schlußenlichen Qualität zu tun, hohe Qualität des Endproduktes lässt sich auf beide Arten erzielen. Wenn du wirklich noch einen Akkupuffer vorschalten willst wirds halt teuer. Das Brummproblem mit der Wechselstromleitung ist absolut gering, halte dir nur mal vor Augen wieviele Kabel mit 230 Volt Wechselspannung in einem Normalen Mietshaus mit sechs oder mehr Wohnungen um dich herum Laufen, dann weißt du was ich meine wenn ich sage daß es genügt wenn dein Versorgunskabel drei bis fünf cm von der nächsten Signalleitung weg verlegt, es keine Auswirkungen haben wird.

MFG Günther
paga58
Inventar
#15 erstellt: 05. Okt 2006, 23:56
Hallo,

bei Netzteilen gibt es kein richtiges oder falsches Prinzip, sondern gut oder schlecht gemacht.
Gerade der niedrige Strombedarf von Vorverstärkern ermöglicht saugute und trotzdem kleine und billige Lösungen.
Da der typische HiEnder aber kein Ingenieur, sondern von HiFi Heften erzogener Käufer ist, will er für sein Geld Masse sehen:
Wenn eine Kiste schon teurer als ein Laptop ist und weniger Knöpfe hat, muss sie wenigstens viele Kilos auf die Wagge bringen .

Dem Basteltrieb steht hier nichts im Weg, wenns heftig brummt, ist halt was nicht so gut gelungen. Wer aber keine Elektroahnung hat, sollte sowohl bei Trafos als auch Akkus aufpassen: Schlag oder Brand könnten die Bastelfreude schon dämpfen...
Läuft was geändertes dann, klingt es auch viieel besser als vorher - ist doch klar .

Grüße

Achim
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