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Keramik/Kristallsystem ohne Entzerrer

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beeble2
Stammgast
#1 erstellt: 05. Apr 2013, 13:39
Hallo,

das ein Keramik- bzw. Kristallsystem keinen (oder nur einen schwächeren) Vorverstärker braucht ist
ja direkt einsichtig.
Aber warum muss es nicht entzerrt werden ?
Mir fallen da Begriffe aus der Vergangenheit ein Magnetsystem(e) -> Schnellewandler und Piezosystem ->
Aplitudenwandler ein.

Das die Charakteristik der Piezowandler zufällig die RIAA Kurve kompensiert will mir nicht einleuchten.

Ulli
Bepone
Inventar
#2 erstellt: 05. Apr 2013, 13:43
Hallo Ulli,

meines Wissens nach sorgt der Frequenzgang eines Keramik- / Kristallsystems eben doch dafür, dass die Entzerrung ungefähr korrekt wird.
Allzu gut bekommt man es ohnehin nicht hin und soweit ich weiß, gibt es gerade mal eine handvoll "HiFi" - Kristallsysteme, wenn überhaupt.

Viele Receiver / Verstärker, die ich kenne, haben einen Eingang für Tonband UND Kristallsystem gleichzeitig. Da wird also nichts entzerrt.


Gruß
Benjamin
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 05. Apr 2013, 14:05
Hallo!

Aus der Wickipedia:


....Während der Kristalltonabnehmer eine der Auslenkung der Schallplattenrille proportionale Signalspannung erzeugt, ist diese beim Magnettonabnehmer zur Geschwindigkeit (Schnelle) der Nadel proportional. Bei tiefen Frequenzen erzeugen magnetische Abtaster daher zu geringe Signalpegel - man hätte für beide Tonabnehmer unterschiedliche Schallplatten produzieren müssen, wobei für den Magnettonabnehmer wegen der höheren Auslenkung eine größere Spurbreite hätte vorgesehen werden müssen mit entsprechender Verkürzung der Spieldauer. Mit der Anpassung des Frequenzverlaufs durch die RIAA-Kennlinie, die im Entzerrervorverstärker für Magnettonsysteme kompensiert wird, ist das aufgezeichnete Signal so angepasst, dass die Schallplatten sowohl mit Kristall- als auch Magnettonabnehmern abgetastet werden können...


Es ist also keinesfalls ein Zufall das die alten Keramiksysteme keine Entzerrerkurvenkompensation brauchen. Piezoelektrische Wandler benötigen keinen Entzerrervorverstärker, da die Ausgangsspannung nicht von der Frequenz abhängt.

MFG Günther
beeble2
Stammgast
#4 erstellt: 05. Apr 2013, 14:24
Für mich würde das ja eher heissen, Piezoabtaster müssen nicht so stark entzerrt werden wie Magnetabtaster.
Da die Magnetabtaster bei ohnehin leiser aufgenommenen (geschnittenen) Bässe durch die geringe Frequenz
noch geringere Spannung liefern.

Wenn die Ausgangspannung bei den Keramikabtastern unabhängig von der Frequenz ist, dann sind die Bässe
doch immer noch zu "leise" geschnitten und die Höhen zu laut.

Ulli
Bertl100
Inventar
#5 erstellt: 05. Apr 2013, 16:34
Hallo zusammen,

nein. Die Entzerrung beim Schneiden der Schallplatte ist in etwa so, dass sich über den ganzen Frequenzbereich eine konstante Auslenkung ergibt.

Gruß
Bernhard
beeble2
Stammgast
#6 erstellt: 06. Apr 2013, 12:18
Ja ja,

das heisst aber doch der Magnetabtaster erzeugt bei den ohnehin schon zu laut geschnittenen Höhen durch die hohe
Frequenz eine noch mals höhere Ausgangsspannung, die im Entzerrer korrigiert werden muß.
Der Piezoabtaster tut das zwar nicht, aber die Höhen sind trotzdem noch zu "laut" geschnitten.

Ulli
Bertl100
Inventar
#7 erstellt: 06. Apr 2013, 16:51
Hallo zusammen,

nun, ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Das ganze vereinfacht:

Wenn man aber ein elektrisches Signal in mechanische Schwingungen umwandelt,
dann bekommt man bei vielen System einen Amplitudenverlauf, der proportional zu 1/f ist, d.h.
mit steigender Frequenz abnimmt. Z.b. auch bei einem Lautsprecher.
Der Basslautsprecher macht mal schnell einige mm oder cm Hub, der Hochtonlautsprecher hingegen viel weniger.
Ein Teil der Erklärung ist, dass der Schneidestichel ja eine Masse hat, die beschleunigt werden muß.
Wenn man jetzt konstanten Wechselstrom durch die Schwing-Spule des Stichels schickt, wird die Amplitude eben mit steigender Frequenz abnehmen.

Auf einer LP sind als eigentlich die Höhen nicht zu laut drauf, sondern nur mit derselben Amplitude wie die Tiefen. Das ist für mechanische System ungewöhnlich und muß eben durch zusätzliche Maßnahmen erzielt werden.

Beim Lautsprecher ist z.b. diese Abhängigkeit der Amplitude des Membranauslenkung zu 1/f so gewollt, weil der Schalldruck bei konstanter Amplitude nämlich proportional zu f ist.
Das hängt damit zusammen, dass die Luft natürlich ausweichen möchte, das aber aufgrund ihrer Masse nicht beliebig schnell kann. Daher muß man bei tiefen Tönen hohe Membranhübe haben, damit man trotz der zur Seite ausweichenden Luft noch denselben Schalldruck bekommt.

Gruß
Bernhard
Burkie
Inventar
#8 erstellt: 06. Apr 2013, 17:12
Hallo,

das stimmt nun gar nicht.

Vielmehr ist es so, dass normale Musik eine Amplitudenstatistik hat, die einem Rosa Rauschen ähnlich ist, also mit 1/f abfällt.
Nur deswegen müssen Basslautsprecher bei normaler Musik große Amplitude machen, Hochtöner kleine.

Wenn man Platten linear schneiden würde, bräuchte man viel Rille für den Bass, und die Höhen würden im Rauschen verschwinden. Deswegen schneidet man Platten mit der Kennlinie, wo die Höhen in der Amplitude angehoben, die Tiefen abgesenkt werden.

Grüße
Bertl100
Inventar
#9 erstellt: 06. Apr 2013, 17:50
Hallo zusammen,


normale Musik eine Amplitudenstatistik hat, die einem Rosa Rauschen ähnlich ist, also mit 1/f abfällt.

Ich dachte, dass das bei normaler Musik für Frequenzen oberhalb 1kHz gilt, drunter aber nicht?!

Vermutlich wäre es am besten, du würdest dem TE erklären, warum bei einem Kristallsystem kein Entzerrer notwendig ist, Burkie!

Gruß
Bernhard
chrisz78
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Apr 2013, 18:12

Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Hallo,

das stimmt nun gar nicht.

Vielmehr ist es so, dass normale Musik eine Amplitudenstatistik hat, die einem Rosa Rauschen ähnlich ist, also mit 1/f abfällt.
Nur deswegen müssen Basslautsprecher bei normaler Musik große Amplitude machen, Hochtöner kleine.


Aber genau das hat dein Vorredner doch in anderen Worten auch gesagt, und er hat sogar - und zwar eigentlich ziemlich korrekt, obwohl ungeschickt ausgedrückt - die Ursache für diese Amplitudenverteilung umschrieben:

Die vom Ohr empfundene Lautstärke hängt (vereinfacht ausgedrückt) von der Geschwindigkeit ("Schnelle") der Schwingung ab, nicht von ihrer Auslenkung. Bei voll ausgesteuerten Tönen von 50 und 5000 Hz erzeugt der höhere Ton nur 1% der Auslenkung des tieferen - die Lautsprechermembran (oder der Platten-Schneidstichel) bewegt sich mit der gleichen Schnelligkeit, wechselt aber 100 mal öfter die Richtung, also sind die einzelnen Schwingungen entsprechend kleiner.

Da dies natürlich für den Schallplattenschnitt ungünstig ist (tiefe Bässe verschwenden viel Platz, während die höchsten Höhen so winzige Auslenkungen erzeugen, dass sie in den unvermeidlichen Materialfehlern, also im Rauschen, "untergehen"), wird das Signal so vorverzerrt, dass sich für alle Frequenzen ungefähr gleich große Auslenkungen für gleichen Pegel ergeben.

Für einen Kristalltonabnehmer macht das die Wiedergabe einfach, denn der Piezokristall erzeugt eine zur AUSLENKUNG proportionale Spannung, liefert also von einer mit konstanter Auslenkung geschnittenen Platte ohne spezielle Entzerrung den korrekten Frequenzgang.

Ein magnetischer Generator dagegen reagiert wie das Ohr auf die Schnelle (Geschwindigkeit) der Auslenkung und verlangt deswegen nach einer zusätzlichen Entzerrerstufe, die die Vorverzerrung spiegelbildlich wieder aufhebt.

Die bekannte RIAA-Kurve übertrifft sogar noch den Schnitt mit konstanter Auslenkung, d.h. die Höhen werden *noch stärker* angehoben als die zum Angleichen der Auslenkungen nötigen 3 dB pro Oktave. Man kann sich das leisten, da normale Musik und Sprache für Frequenzen über 5000 Hz (Obertonbereich) praktisch niemals Vollpegel erreicht. RIAA-normgerechte Platten ergeben also auch mit einem Kristalltonabnehmer theoretisch eine Wiedergabe mit übertriebenen Höhen (und entsprechendem Entzerrungsbedarf), in der Praxis dämpft die relativ schwerfällige, massereiche Konstruktion dieser Tonabnehmer und die i.d.R. verwendete konische Nadel die Höhenabtastung jedoch mechanisch bereits soweit, dass sich eine zusätzlich elektronische Höhendämpfung bzw. Baßanhebung erübrigt.


[Beitrag von chrisz78 am 06. Apr 2013, 18:15 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#11 erstellt: 07. Apr 2013, 05:15

Wenn die Ausgangspannung bei den Keramikabtastern unabhängig von der Frequenz ist, dann sind die Bässe
doch immer noch zu "leise" geschnitten und die Höhen zu laut.


Was gerne vergessen wird... Kristallsysteme wollen meist sehr hohe Eingangswiederstände die "moderne" Hochpegeleingänge nicht haben... Das dann kein Bass kommt ist dann das ergebnis.

Für mich ist das ganze nur noch akademisch, Kristallsysteme gehören imho ins Museum. Numark Groovetool und AT91 kann sich wirklich jeder leisten.
Burkie
Inventar
#12 erstellt: 07. Apr 2013, 05:57
Nein,

die Erklärung ist ja nun gerade nicht, dass der Schneidstichel eine Masse habe, usw. Denn das bekäme man mit einer entsprechenden Stichelkurve in den Griff, was man ja auch tut.

Der wichtige Punkt ist, das Platten nach der Schneidkurve für normale Musik, die eigentlich 1/f geht, eine Amplituden Statistik von ungefähr 1, also frequenzkonstant haben.

Wird das mit einem System, was ungefähr 1/f Charakteristik hat, abgetastet, kommt ungefähr natürlicher Klang heraus. Und das geht ungefähr so mit Kristalltonabnehmern. Bei solchen Fräsen mit 10 oder mehr Gramm Auflage braucht man sich um mehr auch keine Gedanken machen. Bei Kristallsystemen wäre eine exakte Entzerrung Perlen vor die Säue. Da reicht es völlig, wenn die Höhen etwas abgedämpft werden, damit es nicht gar zu grässlich klingt.

Grüsse
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