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Kristallsystem?

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DJ-Spacelab
Inventar
#1 erstellt: 23. Dez 2004, 09:47
Hi!

Ich hab mal wieder bei "PhonoPhono" etwas im Abnehmerkatalog geschmökert und bin über "Kristallsysteme" gestolpert. Was sind denn das für Systeme? Ich bezweifle ja das diese mit modernen Plattenspielern und Vor-Verstärkern funktionieren. Oder?
GandRalf
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2004, 09:54
Moin auch,

Dabei wird die Ausgangsspannung durch ein Piezokristall erzeugt.
Ähnlich wie in einem "Elektrofeuerzeug" wird durch die mechanische Bewegung eine (natürlich viel kleinere) Spannung erzeugt.
DJ-Spacelab
Inventar
#3 erstellt: 23. Dez 2004, 15:59
Wie ist denn der Klang eines Kristallsystems? Oder ist das Wort "Klang" bei einem solchen System unangebracht? Funktionieren solche Systeme auch auf einem modernen Plattenspieler? Werden solche Systeme an den MM oder den MC anschluß des Vorverstärkers angeschlossen?
kho123
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Dez 2004, 16:11
irgendwie klingen so Teile schon, nur nicht gut! :-)
Vorteil ist, dass man keinen Vorverstärker braucht. Anschluß ist an einem Hochpegeleingang möglich.
GandRalf
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2004, 16:40
Moin nochmal,


Vorteil ist, dass man keinen Vorverstärker braucht. Anschluß ist an einem Hochpegeleingang möglich.


Das ist prinzipiell richtig, aber der Pegel ist nicht alles.
Die RIAA Verzerrung der Plattenaufnahme wird bei einem normalen Hochpegeleingang nicht ausgeglichen.
Früher gab es bei den Verstärkern spezielle Phonoeingänge für Kristallsysteme.(Verstärkung wie ein Hochpegeleingang, Entzerrung eingebaut) Wurden häufig mit "X-tal" gekennzeichnet.
DJ-Spacelab
Inventar
#6 erstellt: 23. Dez 2004, 19:20
Also kann man mit einem Kristallsystem heute nichts mehr anfangen?
RealHendrik
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2004, 21:42
Kristallsysteme haben zwei "Vorteile":

a) Sie erzeugen eine - im Vergleich zu magnetischen (MM) oder dynamischen (MC) Tonabnehmern - erheblich größere Ausgangsspannung und können an einem Hochpegeleingang betrieben werden.

b) Die Piezokristalle haben alles andere als einen linearen Frequenzgang, außerdem einen extremen Klirrfaktor (10 % ist normal). Um diese Probleme einzugrenzen, werden sie durch eine gelartige Masse stark bedämpft, was zum einen den Klirrfaktor auf brauchbare Werte bringt (bei guten Systemen unter 3 %) und zum anderen den Frequenzgang stark basslastig macht. Das Ganze entspricht dann ganz grob etwa der RIAA-Entzerrung, so dass die Entzerrung beim Hochpegeleingang nicht mehr nötig ist.

Alles in allem sind wir - selbst bei guten Kristallsystemen, von denen es nur ein paar gibt - weit von High Fidelity entfernt. Das primitivste magnetische System mit dem billigsten RIAA-Vorverstärker schlägt jeden (!!) Kristalltonabnehmer um Längen.

Gruss,

Hendrik
Dennis_R.
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Dez 2004, 22:21

RealHendrik schrieb:
Das primitivste magnetische System mit dem billigsten RIAA-Vorverstärker schlägt jeden (!!) Kristalltonabnehmer um Längen.



Servus, den letzten Satz kann ich aus eigener Erfahrung und ausgiebigem Testen nicht bestätigen... Nix für ungut und schöne Feiertage


Gruß
Dennis
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Dez 2004, 10:59

GandRalf schrieb:
Moin nochmal,


Vorteil ist, dass man keinen Vorverstärker braucht. Anschluß ist an einem Hochpegeleingang möglich.


Das ist prinzipiell richtig, aber der Pegel ist nicht alles.
Die RIAA Verzerrung der Plattenaufnahme wird bei einem normalen Hochpegeleingang nicht ausgeglichen.
Früher gab es bei den Verstärkern spezielle Phonoeingänge für Kristallsysteme.(Verstärkung wie ein Hochpegeleingang, Entzerrung eingebaut) Wurden häufig mit "X-tal" gekennzeichnet. ;)


Das stimmt so leider nicht. Die Schneidkennlinien-Verzerrung (also der Schnit) dient dazu, dass die Rillenauslenkung über den ganzen Frequenzbereich nahezu konstant ist. Damit spart man Platz.
Ein Magnetsystem funktioniert wie ein Dynamo. Je grösser die Auslenkung, desto höher die Spannung, aber AUCH: Je schneller die Auslenkung, desto höher die Spannung. Also müsste für einen linearen Frequenzgang die Auslenkung bei Tiefen (langsam) entsprechend grösser sein. Da dies nicht der Fall ist, ist eine Entzerrung nötig.
Ein Kristallsystem liefert aber eine rein auslenkungsabhängige Spannung, unabhängig von der Geschwindigkeit der Auslenkung. Daher ist bei konstanter Amplitude auch die Spannung konstant. Es ist also KEINE Entzerrung nötig. Allerdings muss die Eingangsimpedanz des Verstärkers hoch genug sein, also 1000 kOhm oder grösser (Kristallsysteme sind kapazitive Bauelemente, deren Impedanz meist in Picofarad angegeben werden). Da sind normale Hochpegeleingänge mit 10 bis 50 kOhm unbrauchbar. Daher die Bezeichnung Xtal- Eingang, weil die Impedanz viel höher ist.
PPM
Stammgast
#10 erstellt: 25. Dez 2004, 11:32
Moin,

was muß also konkret getan werden, um einen Hochpegeleingang "kristalltauglich" zu machen?
Ich habe hier auch noch ein altes CDS 651 von Dual rumfliegen, das ich gerne mal ausprobieren möchte.

P.
GandRalf
Inventar
#11 erstellt: 25. Dez 2004, 19:34
Moin auch,

richi44 schrieb:


Allerdings muss die Eingangsimpedanz des Verstärkers hoch genug sein, also 1000 kOhm oder grösser (Kristallsysteme sind kapazitive Bauelemente, deren Impedanz meist in Picofarad angegeben werden). Da sind normale Hochpegeleingänge mit 10 bis 50 kOhm unbrauchbar. Daher die Bezeichnung Xtal- Eingang, weil die Impedanz viel höher ist.


Damit bin ich 100% einverstanden.




Ein Magnetsystem funktioniert wie ein Dynamo. Je grösser die Auslenkung, desto höher die Spannung, aber AUCH: Je schneller die Auslenkung, desto höher die Spannung. Also müsste für einen linearen Frequenzgang die Auslenkung bei Tiefen (langsam) entsprechend grösser sein.


Das ist auch völlig korrekt.

Aber eine Verständnisfrage hätte ich noch zu:


Die Schneidkennlinien-Verzerrung (also der Schnit) dient dazu, dass die Rillenauslenkung über den ganzen Frequenzbereich nahezu konstant ist. Damit spart man Platz.


Das stimmt so auch, aber würde dieser künstlich "verzerrte" Frequenzgang nicht auch bei Verwendung eines Kristalltonabnehmers auf der Wiedergabeseite rückgängig gemacht werden müssen?

Ähnliches gilt doch auch für Dolby oder Deemphasisschaltungen: Was bei der "Aufnahme" (Schnitt) künstlich verändert wird, muß auf der Wiedergabeseite genau entgegengesetzt wieder entzerrt werden.

Oder gilt das beim Kristallsystem nicht?

Kurzes Zitat aus einem mir vorliegenden Fachbuch:

Da beim magneto-dynamischen Tonabnehmersystem die Ausgangsspannung mit zunehmender Frequenz ansteigt (bei gleichbleibender Soll-Lautstärke der Originalaufnahme) und außerdem hohe Frequenzen zusätzlich beim Schneiden der Platte bevorzugt werden,(siehe oben) müssen Vorverstärker für MD- Tonabnehmersystem stärker entzerren als VV für Kristall-TA. Letztere geben eine zur Nadelauslenkung proportionale Spannung ab.

Also nur weniger stark entzerren, oder gar nicht?



[Beitrag von GandRalf am 25. Dez 2004, 19:35 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#12 erstellt: 25. Dez 2004, 19:44
Hatte auch vor zig Jahren so ein Teil am Plattenspieler.
Klingt absolut besch... Finger weg !! Bringts nicht !
Lieber ein günstiges Magnetsystem zulegen.

Eckhard
Wolfgang_K.
Inventar
#13 erstellt: 27. Dez 2004, 22:51
Vor allem ruiniert man sich mit einem solchen System die Platten.....
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Dez 2004, 14:55
@ GrandRalf
Ich habe es eigentlich beschrieben. Ein magnetisches System, also ein MM, MC oder Fahrraddynamo liefert eine Spannung abhängig von der Bewegungsamplitude (beim Dynamo ist diese Amplitude natürlich konstant durch den Weg des drehenden Magneten, der sich ja nicht verändern lässt) UND von der Bewegungs-Geschwindigkeit. Die Bewegungsamplitude ist die Auslenkung der Rille, also die Lautstärke, die Bewegungsgeschwindigkeit ist die Tonhöhe.
Um nicht unnötig grosse Auslenkungen zu haben, die Platz brauchen, wird die Auslenkung praktisch frequenzunabhängig für eine bestimmte Lautstärke konstant gehalten. Das ergäbe aber bei einem dynamischen System kleinere Spannungen in Bass. Daher die Entzerrung.

Bei kapazitiven Systemen, also Kristallsystemen oder Systemen, welche wie ein Kondensatormikrofon wirken, wie auch optischen Systemen, bei welchen die Rillenauslenkung mit einer Lichtschranke und einem "Keil" ausgewertet wird, hängt die Ausgangsspannung NUR von der Auslenkungsamplitude und NICHT von der Auslenkungsgeschwindigkeit ab. Ist also die Rillenauslenkung NUR das Mass der Lautstärke, aber frequenzunabhängig, wie es auf der Platte so aufgezeichnet ist, ist keine zusätzliche Entzerrung nötig.
Gut, es stimmt nicht ganz überein, weil die Amplitudenkorrektur mit der Frequenz nicht ganz linear ist (drei unterschiedliche Zeitkonstanten). Da aber optische und Kondensatorsysteme kaum Bedeutung hatten (und jeweils mit eigener Zusatzelektronik arbeiten mussten), spielt es keine Rolle, dass bei diesen eine leichte Korrektur (Ausgleich der Differenz zwischen einer Zeitkonstante und den drei unterschiedlichen Zeitkonstanten) verwendet wurde. Kristallsysteme sind von Hause aus so unlinear, dass die verbleibende Frequenzgangverbiegung nebensächlich wurde.

@PPM
Du müsstest mit einem als Emiterfolger geschalteten Transistor oder einem FET-OpAmp (TL072) den Eingang hochohmig machen. Aber wie bereits mehrfach erwähnt, lohnt sich das nicht.
Neben dem schlechten Klang brauchen Kristallsysteme ein Auflagegewicht von 5 Gramm. Und sie haben Saphyrnadeln, die weniger hart sind. Ein System, das schon im Betrieb war, hat meist eine abgenutzte Nadel, welche Dir die Platten ruiniert.
Und Gewicht reduzieren hilft gar nichts, weil dann die Nadel nicht mehr sauber in der Rille läuft und durch das Anschlagen und Scheppern in den Rillenflanken diese aufrauht und ausschlägt. Es wird also nur noch schlimmer.
GandRalf
Inventar
#15 erstellt: 28. Dez 2004, 19:08
Moin auch,

Ich glaube das ist der entscheidende Satz:


Kristallsysteme sind von Hause aus so unlinear, dass die verbleibende Frequenzgangverbiegung nebensächlich wurde.


Danke!

CyberSeb
Inventar
#16 erstellt: 28. Dez 2004, 19:44
Hi zusammen,

bei dieser Gelegenheit hab ich gleich nochmal meinen heiß geliebten DUAL 1007 (mit dem ich die letzten Tage ca. 80 Schellacks digitalisiert habe) aus dem Regal genommen und ihm die Dark Side Of The Moon gezeigt. Das ganze hab ich am Line-In angeschlossen. Und? Naja, wenn ich den Höhenregler ganz runter und den Bassregler ganz hoch drehe klingt es OK. Bei lauten Stellen aber völlig verzerrt (liegt glaub ich an der Platte). Wenn man seine Platten damit ruinieren will, kann man damit aber doch hören. Nun, für die Schellacks hat das Kristallsystem gute Dienste geleistet. Ich bin mal gespannt, ob mein CD-Player in 45 Jahren noch so gut klingt!

Viele kristallerne Grüße,
Sebastian


[Beitrag von CyberSeb am 28. Dez 2004, 19:45 bearbeitet]
Tom_Sawyer
Stammgast
#17 erstellt: 29. Dez 2004, 05:34
Mojen an alle,

kristallsysteme hatten noch einen riesigen Vorteil:

Spottbillig

Na ja das war vor 40 Jahren, ob das heute noch so ist...


Tom Sawyer
PPM
Stammgast
#18 erstellt: 29. Dez 2004, 06:35

CyberSeb schrieb:
.... Wenn man seine Platten damit ruinieren will, kann man damit aber doch hören. Nun, für die Schellacks hat das Kristallsystem gute Dienste geleistet.
Viele kristallerne Grüße,
Sebastian


Moin,

das darfst Du aber nicht in einen Topf werfen. Es gibt Kristallsysteme für Microrillen und Kristallsysteme für Schellack. Viele Kristall-Tonabnehmer haben eine Wendenadel, um beides abspielen zu können. Wenn ein Kristallsystem eine Vinylplatte ruiniert, dann erst recht mit einer Schellack-Nadel.

Auch muß eine Schellacknadel häufig gewechselt werden. Bereits nach 10 Betriebsstunden sind Abnutzungserscheinungen erkennbar. In der neuen "Analog Aktuell" ist ein interessanter Artikel dazu.

Patrick
CyberSeb
Inventar
#19 erstellt: 29. Dez 2004, 09:18
Moin Patrick!

Mein System hat auch eine umschaltbare Nadel, das habe ich schon bedacht :-)

10 Stunden bei Schellack? Das ist ja gar nichts, interessant. Naja, bei 78 RPM ist das eigentlich auch kein Wunder. Die Stahlnadeln hielten ja so weit ich weiß nur EINE Seite, oder?

Viele Grüße,
Sebastian
PPM
Stammgast
#20 erstellt: 29. Dez 2004, 09:28
Sorry, mein Fehler - ich meinte nicht die Schellacknadel, sondern Kristallsysteme allgemein!

Patrick
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