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kurze blöde Frage 33 oder 33 1/3 ?

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Weidenkaetzchen
Gesperrt
#1 erstellt: 01. Jul 2011, 14:52
Fällt mir gerade auf, und hab mir nie Gedanken drüber gemacht...

zB 33 1/3 U/Min

DSC00041


und am Spieler 33 U/Min

DSC00042

ist das nur eine vereinfachte Angabe/Schreibweise, oder hat sich da wirklich was geändert mit der Drehzahl?
georgy
Inventar
#2 erstellt: 01. Jul 2011, 14:57
An Geschwindigkeiten gibt es 16 2/3, 33 1/3, 45 und 78.
Man lässt meistens aber die Brüche weg bei den Angaben.


[Beitrag von georgy am 01. Jul 2011, 14:57 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#3 erstellt: 01. Jul 2011, 14:58
aha, also ist die Angabe am Thorens nur abgekürzt, und es sind in Wirklichkeit 33 1/3 U/Min?....anstatt 33 U/Min.
georgy
Inventar
#4 erstellt: 01. Jul 2011, 14:59
Genau.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Jul 2011, 15:00
Es sind genau 33,33...
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#6 erstellt: 01. Jul 2011, 15:02
ok...danke....war mir da nicht mehr ganz sicher. Gibt zB auch Kassendecks mit Geschwindigkeiten einmal 4,75 cm /sek und 4,76 cm / sek....auch so ne Sache.
OSwiss
Administrator
#7 erstellt: 02. Jul 2011, 13:55
Grüezi !!

Weidenkaetzchen schrieb:
Gibt zB auch Kassendecks mit Geschwindigkeiten ... 4,75 cm /sek und 4,76 cm / sek.

Die Norm-Geschwindigkeit für Kassettenrekorder / Tape-Decks beträgt 47,625 mm/s und ist eine Ableitung der DIN 45524.

Der Ursprung hierfür ist in den 1930er Jahren zu finden, als Tonbandgeräte international mit einer Geschwindigkeit von 76,2 cm/s
(entsprechend 30 Zoll/s) spielten, während in Deutschland noch 78 cm/s verwendet wurden.
Später setzte sich auch hierzulande die internationalen 76,2 cm/s durch, was bei jeweiliger Halbierung

- 38,1 cm/s
- 19,05 cm/s
- 9,525 cm/s
- 4,7625 cm/s

ergibt. De Facto werden bei den technischen Daten für Tonbandgeräte häufig auch nur die Werte 38 / 19 / 9,5 cm/s angegeben und
somit die Kommastellen weggestrichen.

Bei Kassettenrekordern / Tape-Decks
verhält es sich ähnlich. Hier werden bei den jeweiligen Herstellerangaben 4,75 cm/s (eher selten), 4,76 cm/s und 4,8 cm/s genannt.

Während es in den 1970er Jahren unterhalb der verschieden Hersteller tatsächlich noch geringe Abweichungen von der DIN gab,
hat sich dies in den 80’ern recht gut eingependelt. Dies ist allerdings auch der Grund, warum bei relativ vielen 70’er-Geräten ein
Pitch-Regler zu finden ist, wobei die möglichen Abweichungen von der Norm

- bei 4,75 cm/s = Minus 0,26 %
- bei 4,8 cm/s = Plus 0,78 %

betragen.
Bei den groben Rasterungen der hierbei verwendeten Drehreglern lässt sich eine exakte Justage jedoch nur sehr schwer finden.
___________________

Des Weiteren gab es auch Tape-Decks mit doppelter Geschwindigkeit (Angabe meist 9,5 cm/s, obwohl es 9,525 cm/s heißen müsste),
zum Beispiel von BIC, BRAUN, DUAL, MARANTZ und TEAC.

Bei dieser Geschwindigkeit (identisch mit der von "Elcaset"-Geräten) konnte man zwar verbesserte Frequenzgänge und reduzierte
Gleichlaufschwankungen erzielen, halbierte aber auch die Aufnahmezeit.
Letztendlich setzte sich – auch aufgrund von Kompatibilitätsproblemen – diese Geschwindigkeit nicht durch.

Einmalig war die nochmalige Halbierung der Geschwindigkeit (Herstellerangabe 15/16 ips = 2,38 cm/s) zur Verlängerung der Aufnahmezeit.
Dies wurde IMHO nur von Nakamichi (Modelle 680 und 680 ZX) realisiert und unterlag ebenfalls keiner weiteren Verbreitung.


Gruß Olli.
cr
Moderator
#8 erstellt: 17. Jul 2011, 20:43
Ist aber auch egal ob 33 und 33,33.
Kaum jemand merkt das außer im Direktverleich und auch 33 würde die alte DIN-Norm erfüllen, die +/-1% erlaubt.

Da sind die Unterschiede zwischen PAL und US-Kinofilm weit größer und fast niemand merkts

wiki:
Kinofilme werden traditionell mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht, dadurch ergibt sich auf PAL-Geräten eine Laufzeitverkürzung um 4 %, da PAL 25 Bilder in der Sekunde wiedergibt. Dieser schnellere Ablauf des Filmes (Fachbegriff: PAL-Beschleunigung) wird von Menschen kaum wahrgenommen, nur die damit einhergehende, etwa einen Halbton höhere Tonwiedergabe kann auffallen, wenn man zum Beispiel darin vorkommende Musikstücke schon von anderen Quellen (CDs, etc.) kennt.
Passat
Moderator
#9 erstellt: 18. Jul 2011, 08:52

OSwiss schrieb:

Einmalig war die nochmalige Halbierung der Geschwindigkeit (Herstellerangabe 15/16 ips = 2,38 cm/s) zur Verlängerung der Aufnahmezeit.
Dies wurde IMHO nur von Nakamichi (Modelle 680 und 680 ZX) realisiert und unterlag ebenfalls keiner weiteren Verbreitung.


Es gab auch von anderen Herstellern entsprechende Geräte, beispielsweise das Telefunken RC 300.

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#10 erstellt: 18. Jul 2011, 09:06
Schallplatte mit 16 UPM habe ich nie gesehen. Gabs da überhaupt vereinzelt Exemplare (Plattenspieler mit 16 UPM habe ich gesehen)?
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 18. Jul 2011, 10:14
Hallo!

Die 16-U/Min. Schallplatten waren vor allem Sprechplatten. Bislange hatte ich davon nur zwei Kurse a´ fünf LP´s in jeweils einer Box mit Begleitheft Französisch-Deutsch und Englisch-Deutsch auf einem Flohmarkt in der Hand. Mitgenommen habe ich sie nicht, selbst als Kuriosum würde bei mir sowas nur Platz wegnehmen.

Musikaufnahmen in diesem Format gab es wohl nicht.

MFG Günther
cr
Moderator
#12 erstellt: 18. Jul 2011, 15:36
Mir ist diese Frage als Kind gekommen, wo ich Märchen- und Karl-May-LPs angehört habe und mir dachte, das wäre praktisch..... (tja, damals gabs noch keine (bespielten) Videokassetten bzw. waren die anfänglich schweineteuer, für alle Spätgeborenen, die sich wundern mögen )

Allerdings hatten meiner Erinnerung nach nur sehr wenige Plattenspieler 16 UPM, am ehesten noch die alten, die auch 78 UPM und eine Schwenknadel (für Shellack und Micro) hatten.


[Beitrag von cr am 18. Jul 2011, 15:38 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 18. Jul 2011, 17:06
Hallo!

An die Hörspiel- und Märchenplatten kann ich mich auch noch erinnern, aber das waren alles 33er (LPs) und 45er (Singels) teilweise mit Buch.

Die 16er hatten wohl die Klangqualitat der alten Schellacks, mehr als 7000 Hz geht da sicher nicht.

MFG Günther
cr
Moderator
#14 erstellt: 18. Jul 2011, 18:42
Was ja für Märchen und Karl-May allemal reicht. Mit den damals dann aufkommenden Compactcassetten und den tragbaren Monorekordern (so längliche Dinger mit ca 2 kg, die man dann hatte, in den Radios kamen die Cassetten erst später), erreichte man wohl bis zum Lautsprecher hin nicht mal die 7 kHz...
Eine Erzähl-LP hatte ich, die war so fein geschnitten, dass für damalige Verhältnisse ungewöhnliche 30min pro Seite raufpassten. War aber auch extrem empfindlich für Kratzer und Rillensprünge. In Mono müßte eigentlich mit reiner Tiefenschrift noch mehr raufpassen?
Mono-Musik-LPs (50er Jahre) hatten meine (Groß)Eltern auch in rauhen Mengen (25cm und 30cm). Wieso man damals zwei Formate (30 und 25cm) machte, ist auch schwer verständlich. Um Material zu sparen? ODer einfach, weils schon bei den Schellacks so war!


[Beitrag von cr am 18. Jul 2011, 18:46 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 18. Jul 2011, 20:54
Hallo!

Sorry aber die mir bekannten Mono-LP´s sind eigentlich alle in Seitenschrift gefertig. (Emil Berliners Verfahen) Gab es überhaupt Tiefenschrift-Monoabtaster für Schallplatten?

Die Gründe für ie beiden Formate 25- und 30-Zentimeter sind mir auch nicht bekannt, nur die Gründe für die beiden Format 17 und 30 kenne ich, -das war der berühmte Formatkrieg zwischen der RCA und der Columbia-.


MFG Günther
cr
Moderator
#16 erstellt: 18. Jul 2011, 21:00
Tiefenschrift müßte doch automatisch funktionieren, denke ich?
Die verwendete Flankenschrift hat ja auch durch die 45°-Neigung eine vertikale und horizontale Komponente. Bin aber im Detail auch überfragt.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#17 erstellt: 18. Jul 2011, 21:17
Tiefenschrift müsste auf jedem modernen Tonabnehmer funktionieren mit vermindertem Pegel, da dabei immer beide Kanäle in 45° angesprochen werden, sprich: die Nadel bewegt sich nur auf und ab und bewegt sich dabei im 45° Winkel im Magnetfeld. Natürlich nur in Mono.
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 19. Jul 2011, 05:20
Hallo!

Ja, das geht natürlich, aber was mich interessiet hat war eigentlich überhaupt die Frage ob es Tiefenchrift-Mono Schallplatten (kein Wachswalzen) und entsprechende Mono-Tonabnehmer gab.

Hier hätte man zu den üblichen Seitenschrift-Monos eine ähnlich inkompatible Tecnik wie bei den Stereroplatten und echten Mono-Tonabnehmern, nur wurden hier die inkompatiblen Tonabnehmer beidemale die in der inkompatiblen Technik geschnittene Schalllatte zerstören während Stereo-Tonabnehmer beidemale "Abwärtskompaibel" wären.

Jedenfalls ist mir m.W. noch nie eine reine Tiefenschrift-Platte über den Weg gelaufen, dabei hätte sich hier wahrscheinlich wirklich eine deutlich velängerte Spielzeit ohne große Qualitätsverluste realisieren lassen.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#19 erstellt: 22. Jul 2011, 20:06
Laut Wikipedia gab es auch Tiefenschrift-Grammophonplatten (Schellack o.ä.) zu Zeiten, als noch nichts normiert war und jede Plattenfirma eigene Grammophone herausbrachte, die mit kaum etwas kompatibel waren.
Französische Platten (Pathe) waren wohl so ein System. Das wurde dann aber aufgegeben, als sich international die Seitenschrift durchsetzte.
16 2/3 gab es für Kindermärchenschallplatten.
Da das aber ganz und gar nicht mehr HiFi-tauglich war, ist diese Geschwindigkeit etwa Ende der 60er ausgestorben.
Meine Eltern haben noch so einen alten Plattenspieler aus den 50ern für alle diese Geschwindigkeiten, mit Wendenadel für Schellacks.

10-Zoll-Platten (25cm) gab es noch bis Ende der 80er:
Dire Straits - So Far Away (45Upm-25cm Single)
Sting - Nada com el sol (25cm-33Upm Mini-Lp)

MfG
Burkie
Inventar
#20 erstellt: 22. Jul 2011, 20:15

OSwiss schrieb:
Grüezi !!

Weidenkaetzchen schrieb:
Gibt zB auch Kassendecks mit Geschwindigkeiten ... 4,75 cm /sek und 4,76 cm / sek.

Die Norm-Geschwindigkeit für Kassettenrekorder / Tape-Decks beträgt 47,625 mm/s und ist eine Ableitung der DIN 45524.

Der Ursprung hierfür ist in den 1930er Jahren zu finden, als Tonbandgeräte international mit einer Geschwindigkeit von 76,2 cm/s
(entsprechend 30 Zoll/s) spielten, während in Deutschland noch 78 cm/s verwendet wurden.
Später setzte sich auch hierzulande die internationalen 76,2 cm/s durch, was bei jeweiliger Halbierung

- 38,1 cm/s
- 19,05 cm/s
- 9,525 cm/s
- 4,7625 cm/s

ergibt.


Hmmm, eigenartigerweise wird bei vielen Tape-Decks aus den 80ern als Geschwindigkeit 4,75cm/s angegeben, obwohl gerundet ja eher 4,76cm/s richtig wären.
Das ergibt sich wohl als Teilung von 76cm/s - 38 - 19 - 9,5 - 4,75 .
Hatte die DIN ein metrisches System ohne Nachkommastellen als Grundlage?
Zöllig wären es 30ips - 15 - 7,5 - 3,75 - 1,875 (4,7625cm/s).

MfG
OSwiss
Administrator
#21 erstellt: 22. Jul 2011, 20:46
Grüezi !!

Abgesehen davon, dass sich die Herstellerangaben über 4,75 cm/s , 4,76 cm/s und 4,8 cm/s (mit Masse IMHO 4,8 cm/s) erstrecken,
verstehe ich leider Deine Frage (??) nicht.

Wie die Norm-Geschwindigkeit von 47,625 mm/s (und diese ist nun mal Fakt) abgeleitet wird, wurde bereits ausgiebig beschrieben.
Und dies stellt durchaus ein metrisches System dar, welches von Dezimalstellen ohnehin unberührt bleibt.


Gruß Olli.
Passat
Moderator
#22 erstellt: 22. Jul 2011, 21:05
Diese Ableitung ist zwar naheliegend, aber leider falsch!

Philips hat die CC erfunden und da steht schon im allererersten Prospekt von 1963 des ersten Kassettengeräts EL3300 als Geschwindigkeit 4,75 cm/s drin.
Und so steht es auch im Servicemanual des Geräts drin und auch im CC-Patent.

Und Philips als Erfinder muß es ja wohl am besten wissen!

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 22. Jul 2011, 21:06 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#23 erstellt: 22. Jul 2011, 21:20
Hmmm, wenn ich die Tonbandgeschwindigkeit von 15Zoll/s nehme, sind das 38,1cm/s.
Gehe ich auf ein glattes metrisches System ohne Nachkommastellen, nehme ich glatte 38cm/s, also etwas geringere Geschwindigkeit.
Heruntergeteilt ergibt das exakte 4,75cm/s.

Gehe ich hingegen originär vom zölligen System aus, ende ich dann bei 1.875Zoll/s, was umgerechnet 47,625 mm/s ergibt. Gerundet also 4,76cm/s oder gröber gerundet 4,8 cm/s.

Die Abweichung beträgt 0,2%, dürfte also eher unbedeutend sein.

Zum Vergleich:
Ein Halbton in der Musik entspricht etwa 6%.

MfG
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#24 erstellt: 22. Jul 2011, 21:25
Ist denn jetzt geklärt wie die Geschwindigkeit einer CC defintiv ist?
Kann doch nicht sein dass es dafür keine bindende Regelung gibt. Sollte doch nicht so schwer sein festzulegen ob 4,75 oder 4,7625.
Nicht falsch verstehen, Toleranzen meine ich damit nicht, sondern die festgelegte Soll-Geschwindigkeit.
OSwiss
Administrator
#25 erstellt: 22. Jul 2011, 21:29
Hallo Roman,

da mein damaliger Beitrag ohnehin ziemlich OT war, möchte ich das jetzt auch nicht überstrapazieren.

Das Phillips (als niederländisches Unternehmen) als Erfinder der CC eine Geschwindigkeit von 4,75 cm/s festgelegt hat,
ist bekannt und völlig unstrittig.

Dies reicht mir persönlich allerdings nicht für die Ableitung einer Deutschen Industrie Norm aus, denn die besagt nach
DIN 45524 (Bestimmung der Bandgeschwindigkeit bei Magnetbandgeräten) etwas anderes.


Gruß Olli.
Burkie
Inventar
#26 erstellt: 22. Jul 2011, 21:48
Hallo,

das OT ist so OT nun auch wieder nicht...
Kennst Du Dich mit den DINs aus?
Wann wurde die besagte DIN denn gemacht? Gibt's Hintergrund-Infos dazu im Netz?

DIN ist doch, soweit ich es verstehe, bloß eine deutsche Angelegenheit.
Europäisch ist seit einiger Zeit IEC maßgebend.
Wie sieht's international aus? Wurde da mal was zwischen Markteinführung der Kassette und Normung geändert?

Nebenbei, die Empfindlichkeit von Chrome-Kassetten (IEC Type 2) wurde ja auch mal Ende der 80 IEC-gemäß gegenüber früheren Normen erhöht. Weswegen ältere normgerechte Kassetten-Decks Chrome-Kassetten nach neuerer Norm leicht übersteuern und somit "Probleme" mit dem Frequenzgang bei Dolby haben (tendenziell zuviel Höhen, wird aber wohl eher nicht als Nachteil empfunden).

MfG
OSwiss
Administrator
#27 erstellt: 22. Jul 2011, 22:12

Burkie schrieb:
Kennst Du Dich mit den DINs aus?

Ist grundsätzlich nicht mein Spielfeld.

Wann wurde die besagte DIN denn gemacht?

1971, Ausgabe 5

Gibt's Hintergrund-Infos dazu im Netz?

Leider nur dieser Link (kostenpflichtig):
Deutsches Institut für Normung e.V. http://www.dke.din.d...738887&languageid=de

Die DIN 45524 konnte ich mal vor rund 20 Jahren bei einem Werkstattleiter einsehen.
Kann mich auch sehr gut daran erinnern, dass diverse Fachblätter (Audio, Stereoplay, Stereo) etwas darüber geschrieben haben.

Hier eine Aussage von Wikipedia (...ebenfalls 47,625 mm/s)
Compact Cassette http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Cassette

Aber auch das muss ja nicht stimmen...


Gruß Olli.
cr
Moderator
#28 erstellt: 22. Jul 2011, 23:52
Die engl. Wiki bezieht sich bei den 4,76cm auf:
^ John Shepherd, Continuum encyclopedia of popular music of the world. Continuum International Publishing Group, 2003, p.506
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