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Klangunterschiede - Verstärker (Phono)

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Sovebamse
Stammgast
#1 erstellt: 04. Aug 2011, 22:28
Hallo zusammen

Bis vor einem Jahr habe ich mit einem alten Weltron-Verstärker mit integriertem Phonopreamp auf eine Terratec DMX Xfire 1024 digitalisiert. War eigentlich ziemlich zufrieden, wollte aber den Verstärker tauschen, da der eine Boxenausgang nicht mehr richtig funktioniert.

Habe mich dann erkundigt und einen SABA MI-215 ersteigert. Dieser war schon mal defekt nach Ankunft und wurde von einem Forenmitglied freundlicherweise in Stand gestellt und vermessen.

Heute kam ich nun mal dazu, eine bereits digitalisierte Schallplatte mit gleichem Equipment aber dem neuen Verstärker zu digitalsieren (bzw. ein Testtitel daraus). Dann habe ich beide Aufnahmen ab PC verglichen.

Fazit: Irgendwie gefällt mir der Sound mit dem alten Weltron besser als mit dem SABA. Irgendwie klingt der SABA aber auch detaillierter, offener... Was mir aber am SABA nicht gefällt, ist, dass der Klang nun recht hell, kühl und etwas analytisch wirkt. Die Breite, der Bass fehlen deutlich. Ich mag eher einen warmen, vollen Klang. Nun weiss ich nicht recht, ob ich einfach eine "falsche Vorstellung von Gut und Schlecht" habe oder ob ev. mit dem SABA etwas nicht stimmt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Phonoteil im Weltronverstärker besser ist als jenes im SABA.

Hätte jemand Lust mal die 2 Audiofiles anzuhören und seine Meinung dazu abzugeben? Es ist halt Schlager von einer alten Starparade / Super 20-LP, aber das spielt ja keine Rolle.

Vielen Dank für Eure Meinungen
Gruss
Thomas


[Beitrag von Sovebamse am 04. Aug 2011, 22:30 bearbeitet]
oldiefan1
Stammgast
#2 erstellt: 04. Aug 2011, 23:43
Hallo Thomas,

Ich hatte das Phonoteil Deines MI-215 vermessen. Allerdings hat es keine Mängel im Bassbereich, sondern fällt im Höhenbereich gegenüber der RIAA-Norm um bis zu 1,5 dB ab, was noch in der damaligen Saba-Spezifikation ist. Ist also gerade anders herum, als Du im Vergleich zum Weltron wahrnimmst. Das bedeutet, dass der Weltron ggf. im Phonoteil eine zu starke Bassanhebung hat. Der Saba ist nicht zu schwach im Bass bei Phono, wie ja die Frequenzmessung zeigt. Kannst Du ausschliessen, dass der Weltron eine Loudnessanpassung im Signalweg hat? Hört sich m.E. typisch nach Loudness-Effekt an.



Herzlichen Gruss,
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 04. Aug 2011, 23:53 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 05. Aug 2011, 08:43
Hallo,

vor allen Dingen bei solchen "Hit"-Sammlungen waren die Bässe ab Platte schon stark beschränkt, damit möglichst viel auf eine Platte passt.

Der Bassbereich braucht bei einer Schallplatte "Platz", daher wurden tiefe Frequenzen für diese Sammelplatten beschnitten, fällt vor allen Dingen bei "K-Tel" und "Ariola"-Sammlern auf.

Daher glaube ich auch, dass das der typische Loudness-Effekt ist, denn einige Hersteller haben "serienmässig" vornehm "physiologische Lautstärkeeinstellung" genannte Anhebung vor allen Dingen im Bassbereich.

Das ist wie Geschmacksverstärker im Fertigfraß. "Schmeichelt", passt aber nicht.

Peter
Sovebamse
Stammgast
#4 erstellt: 07. Aug 2011, 11:57
Hallo und danke für eure Antworten

Gut möglich, dass beim Weltron Loudness im Signalweg liegt, das kann ich weder ausschliessen noch dementieren.

Ich werde noch ein paar Tests machen. Habe aber unterdessen die 2 Files bei www.screencast.com hochgeladen.

Jeder kann sich dort diese runterladen mit email:
je_2manner@hotmail.com und password: hifi-forum

SABA ist ein WAV-File und Weltron ein WMA. Musste es so machen, da ich es ab CD gerippt habe mit Mediaplayer.

Vielleicht noch eine kleine Frage: Falls ich den Phono-Teil aufwerten möchte, zu welchem Vorverstärker würdet ihr mir raten, damit ich den SABA-integrierten deutlich übertrumpfen kann? Meine Präferenz des Klangs ist eher breit, voll und warm. Aber nicht too much, also kein Einheitsbrei. Aber wie gesagt, vielleicht werdet ihr mir auch sagen, das Ergebnis des SABA sei bereits ziemlich gut und kaum mehr "wärmer" hinzubekommen.

Gruss und Dank
Thomas
oldiefan1
Stammgast
#5 erstellt: 07. Aug 2011, 13:05
Hallo Thomas,

ein guter Phonovorverstärker macht nichts anderes, als die RIAA-Schneidkennlinie so genau wie möglich zu kompensieren und das möglichst rauscharm und verzerrungsfrei. Er erzeugt also einen linearen Frequenzverlauf. Genau das tut der Saba!

Deine Frage erübrigt sich also. Den von Dir gewünschten Klang bekommst Du nicht vom Phonovorverstärker sondern durch gehörrichtige Lautstärkeanpassung, die Dein Saba Verstärker eingebaut hat (Taste: Loudness oder Contour), wenn Du über ihn abhörst.

Deine Soundkarte hat das nicht. Also klingt das von der Soundkarte bei linearer Wiedergabe "flach" und eben nicht "warm". Dort musst Du mit Klangreglern (Software-Equalizer) die Loudnessfunktion nachbilden (also bei Zimmerlautstärke Bässe bei 20Hz um +15 dB und Höhen bei 16 kHz um +5 dB anheben) oder Du musst von Deiner Soundkarte (Ausgang) wieder in den Verstärkereingang und von dort abhören. Dabei soll das Ausgangssignal der Soundkarte aber < 1Volt gehalten werden, sonst übersteuerst Du den verstärker. Das letztere hat oft das Manko, dass es zu Brummschleifen mit dem PC kommt. Das Brummschleifenproblem beseitigt man mit Übertrager ("Noise-Killer") oder Audio-Optokoppler, die man in den Signalweg schaltet, um die Masseverbindung galvanisch zu trennen.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

EDIT:

Ich habe mir eben die beiden Testfiles angehört. Abgesehen davon, dass sie in verschiedenen Formaten (wav. und wma.) aufgenommen wurden, also nicht absolut vergleichbar sind (wma ist komprimiert), höre ich - wie Du geschrieben hast - beim Weltron etwas stärker betonte Bässe heraus. Im Mittel- und Hochtonbereich höre ich keinen deutlichen Unterschied.

Nachtrag: Bei wiederholtem Hören, finde ich, dass auch die Höhen im Weltron etwas angehoben sind.

Wie schon gesagt, ein Effekt der auf Loudness-Anpassung im Weltron Verstärker deutet. Das kannst Du mit der Bassanhebung und leichter Höhenanhebung im Softwareequalizer (in Deiner Soundkartensoftware) mit dem Saba File genauso bekommen.


[Beitrag von oldiefan1 am 07. Aug 2011, 14:18 bearbeitet]
Sovebamse
Stammgast
#6 erstellt: 07. Aug 2011, 13:30
Hallo Reinhard

Danke für deine Anmerkungen. Nur zur Klärung: Wenn du sagst, mein SABA macht seine Arbeit im Phono-Bereich gut, wo liegen denn die Unterschiede / Vorteile zu z.B. einer Lehmann Blackcube oder Creek Phono-Vorstufe? Zumindest konnte ich im Netz bei Phono-Vorstufen-Vergleichtests auch Bemerkungen zu Klangunterschieden in den Bereichen Bass und Höhen nachlesen. Üblicherweise schwören ja die audophilen Kreise allgemein auf "teurere" Produkte in Form von Einzelkomponenten.

Die Wiedergabe der aufgezeichneten Musik erfolgt natürlich über Line-Out der Terratec Soundkarte (die wider Erwarten doch nicht geschrottet wurde nach dem Versuch mit der Bandmaschine). Werde dann noch einen Vergleich mit der ESI Juli@ machen, welche nach letztem Hörbeispiel zu urteilen, mit noch weniger Bass aufspielte.

Gruss
Thomas
oldiefan1
Stammgast
#7 erstellt: 07. Aug 2011, 14:01
Hallo Thomas,

Für Vodoo, das sog. "audiophile Kreise" propagieren, kann ich nicht werben. Da fragst Du besser die sog. "Audiophilen Kreise" als einen "Techniker". Ich kann lediglich den Frequenzverlauf messen und selbst hören, wobei das letztere sehr subjektiv ist. Was ein "guter Phonovorverstärker" ist und kann, habe ich oben schon gesagt. Wenn Du meinst, Du brauchst so ein teures Ding, kauf es! Ich meine, den von Dir gewünschten Effekt bekommst Du auch kostenlos mit Deinem Bass-Regler and der Soundkartensoftware.

Wenn Du die Soundkarte von Terratec auf ESI Juli@ wechselt, wird sich da auch nicht viel tun. Auch Soundkarten sollen nur eins tun: Den Klang linear wiedergeben. Bassanhebung musst Du nach Deinem Geschmack selbst mit dem Bassregler machen. Eine Soundkarte oder ein Phonovorverstärker, der das von sich aus macht,ist kein guter, sondern ein schlechter.

Es gibt bei Phonovorverstärkern allerding noch eine weitere Einflussgrösse. Das ist Eingangskapazität des Phonovorverstärkers. Das Verbindungskabel sollte auch möglichst kurz sein und die Kabel-Kapazität möglichst niedrig. Du scheinst nach meiner Hörprobe eine Höhenbetonung bei beiden Verstärkern zu haben. Solchen Höhenbetonung kann aber auch vom Magnetsystem kommen. Ich glaube aber nicht, dass der Bassbereich davon wesentlich beeinflusst wird.

Herzlichen Gruss,
Reinhard
oldiefan1
Stammgast
#8 erstellt: 07. Aug 2011, 14:10
Hallo Thomas,

noch etaws ganz Wichtiges:

Den Rumpelfilter darfst Du beim Saba MI 215 natürlich NICHT benutzen. Der setzt schon bei so hoher Frequenz ein, dass er Dir die Bässe wegschneidet!

Kann Dir das passiert sein?

Hier der Frequenzverlauf des Rumpelfilters (und des Höhenfilters) in Deinem MI215:



Herzlichen Gruss,
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 07. Aug 2011, 14:11 bearbeitet]
Sovebamse
Stammgast
#9 erstellt: 07. Aug 2011, 14:51
Hallo Reinhard

Nein, von Voodoo halte ich ehrlich gesagt auch nichts. Ich dachte nur, wenn ich denn zu Versuchszwecken (Hörprobe) mal einen anderen (angeblich besseren) Phonovorverstärker ausprobieren würde, möchte ich schon einen verwenden, der nach Meinung von Audiophilen auch wirklich einen deutlichen Schritt besser (was immer das heissen mag) sein sollte als der des SABA. Ich kann mir einfach schon nicht ganz vorstellen, dass z.B. ein Phono-Pre für 20 Euro gleich gut sein soll wie einer für mehrere 100 Euro (auch wenn ich deiner Argumentation sehr gut folgen kann und beim SABA bestimmt kein schlechtes Teil drin ist).

Ich höre mit einem Revox B291 mit unbekannt oft gespieltem Shure-System. Der Revox hat ja bereits einen Entzerrer eingebaut (oder Vorverstärker?, bin nicht sicher). Vielleicht ist dies auch noch ein Grund für mögliche Höhenbetonung. Das mit der Eingangskapazität habe ich auch schon gelesen. Da soll auch noch was an Klangunterschied drinliegen. Wäre wohl ein Grund, einen anpassbaren separaten Phono-Pro zu kaufen. Gibt es eigentlich eine Regel, wie man die optimale Eingangskapazität berechnet (auf Grund des Tonabnehmers oder anderen Kriterien)? Ich las oft von Probier-Sessions, bis der optimale Klang gefunden wurde (geht natürlich auch wieder ins Voodoo rein).

Den Rumpelfilter habe ich selbstverständlich nicht eingeschaltet ;-) Nur Loudness ist bei mir an. Kabel ist das Originale von Revox bis zum SABA. Danach ein mehr oder weniger Standard Cinch-Klinke-Kabel (Goldstecker) zur Soundkarte.

Nach einem weiteren Vergleich Phono-Direktwiedergabe ab Verstärker vs. Wiedergabe ab Soundkarte höre ich nun doch einen leichten Bassverlust bei der aufgezeichneten Variante (wobei ich nicht über Kopfhörer ab Soundkarte gehe, sondern par Line-Out zum SABA zurück). Dies könnte ev. am AD- bzw. DA-Wandler der Soundkarte liegen. Puristen würden ja die Wandlung AD von einem separaten Gerät vornehmen lassen, danach digital weiter zur Soundkarte.

Mit Brummen habe ich übrigens keine Probleme.

Gruss
Thomas
oldiefan1
Stammgast
#10 erstellt: 07. Aug 2011, 15:51
Hallo Thomas,

Du sagst, Du verwendest einen Revox-Plattenspieler mit bereits eingebautem Entzerrer (Entzerrer ist dasselbe wie Phono-Vorverstärker). Den hast Du an den Phonoeingang des Verstärkers angeschlossen. Habe ich das so richtig verstanden?

Aber wenn der B291 schon einen Entzerrer eingebaut hat, dann darfst Du den Ausgang des B291 nicht an den Phono-Eingang Deines Verstärkers anschliessen, denn dann wird das Signal ja nochmals über den eingebauten Entzerrer im Verstärker geschickt.

Der Phono-Eingang der Verstärker ist natürlich nur für den Anschluss des Magnetsystems direkt. Wenn Du bereits schon einen eingebauten Phonoentzerrer im Plattenspieler hast, musst Du an den Aux oder Tape oder Tuner-Anschluss anschliessen.

Ich verstehe nur nicht, wie das mit Deiner Aufnahme zusammengeht: Dort sind die Höhen stark und die Bässe schwach. Bei zweifacher Entzerrung müsstest Du Höhenverlust und Überbetonung der Bässe bekommen, da der Entzerrer die Höhen absenkt und die Bässe anhebt. Ausserdem müsste dann Dein Signal an der Phonobuchse den eingebauten Phonovorverstärker übersteuern. Beides ist aber nicht der Fall. Bist Du sicher, dass der Revox Plattenspieler einen Entzerrer eingebaut hat und der auch arbeitet?

Es sieht mir eher danach aus, dass der Entzerrer im Revox Plattenspieler abgeschaltet ist. In dem Fall kannst Du ja alternativ den Revox-Entzerrer einschalten und von dort direkt an Deine Soundkarte gehen. Dann brauchst Du den Umweg über den verstärker gar nicht.

Nachtrag:
Thomas, das Thema ist Dir nicht neu, wie ich eben in einem Forum-Beitrag von 2006 im AAA-Forum finde. Demnach hat Dein Revox B291 Plattenspieler definitiv keinen Entzerrer-Vorverstärker eingebaut. Das war auch damals bereits die Antwort an Dich.

Es ist damit klar, dass der Revox Plattenspieler nur an einem Phono-Eingang des Verstärkers arbeitet.

Letztlich drehen wir uns von nun am im Kreis. Eine Diskussion um den Klangunterschied eines Phono-Entzerrer-Vorverstärkers X, bei einem Abtastsystem Y an einer Soundkarte Z im Vergleich mit beliebigen anderen Kombinationen ist am Ende aufgrund der Vielzahl der möglichen Kombinationen schwierig. Eine Abweichung einer Komponente in eine Richtung kann durch eine andere Komponente eben verstärkt oder neutralisiert werden. Da hilft nur probieren oder anpassen. Soweit bist Du ja nun auch.

Ich kann Dir hier eben nur sagen, dass der im MI215 eingebaute Phonovorverstärker das zufriedenstellend tut, was er tun soll und befriedigend genau die RIAA-Schneidekennlinie entzerrt. Ist er absolute Spitzenklasse? Nein, ist er nicht, es gibt bessere, die das alles sicher noch genauer machen, vielleicht auch rausch- und auch klirrärmer. Kann man diese Unterschiede hören? Manchmal ja, manchmal nein. Kann man diese Unterschiede mit der Klangregelung ausgleichen? Meist ja. Lohnt sich dann eine Investition in das (vermeintlich?) Bessere? Das must Du selbst entscheiden!

Herzlichen Gruss,
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 07. Aug 2011, 17:15 bearbeitet]
Sovebamse
Stammgast
#11 erstellt: 07. Aug 2011, 17:04
Hallo Reinhard

Ich wollte dich nicht verwirren wegen des Entzerrers. Ich habe ja geschrieben "(oder Vorverstärker? bin nicht sicher)". Ich meinte wohl den Impedanzwandler. Man könnte allerdings den Revox mit einem Eingriff auch zum Phonovorverstärker umfunktionieren.

Nun mit der Verkabelung scheint alles okay zu sein. Die Eingangskapazität könnte ja dennoch noch "justiert" werden.

Ich weiss, ich hatte mich mit dem Thema bereits beschäftigt vor einigen Jahren, als ich den Dreher geschenkt bekommen hatte. Irgendwie hatte ich noch nie die Lust und das Geld, mal einen neuen Tonabnehmer und Vorverstärker zu besorgen. Das wird sich wohl auch nicht so schnell ändern, da meine Aktien in der momentanen Krise die reine Geldvernichtungsmaschinerie darstellen ;-)

Lieber Gruss
Thomas
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