Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Tonabnehmer/Nadelschliff/massive Klangunterschiede

+A -A
Autor
Beitrag
soundclass
Neuling
#1 erstellt: 05. Okt 2014, 11:32
Vor kurzem habe ich einen neuen Tonabnehmer von Audio Technica gekauft. Es handelt sich um das Modell AT33PTG2, welches nur über Japan Import gekauft werden kann und nicht für den hiesigen Markt gedacht ist. Warum kann ich auch nicht sagen.

Vorher hat das Garrott P-77 (MM) über viele Jahre seinen Dienst geleistet, aber ich wollte mal was Neues ausprobieren. Klanglich hat mir vor allem der volle Klang, das kräftige und mächtige Bassfundament gefallen. Was mich aber tendenziell gestört hat ist die Überpräsenz um die 6-8 KHz. S-Laute sind sowieso generell ein Problem, vor allem bei aktuellen Alben. Bei den Alben aus den 80ern gibts dieses Problem nicht. Aber heute haben sie das leider nicht mehr so im Griff mit dem Vinylmastering.

Nun zu meinem Audio Technica Tonabnehmer. Der Nadelschliff heisst MicroLine und ist beinahe eine Nachbildung einer Schneidstichel. Das Garrott P-77 hat einen Diamond Stylus Schliff.

Aber was ich eigentlich ansprechen wollte ist, wie unterschiedlich die Tonabnehmer und ihre Nadelschliffe klingen. Der überaus weiche und offene Klang meines neuen AT Systems ist mir sofort aufgefallen. Das Klangbild ist ruhig, kontrolliert und sehr aufgeräumt. Lediglich im Bassbereich fehlt es etwas an Druck. Ansonsten bin ich aber überaus zufrieden. Vor allem der seidige, detailreiche Hochtonbereich hat es mir angetan.
Was sofort auffällt im Gegensatz zum P-77 ist der extrem dünne Nadelträger.

https://imageshack.com/i/pavB0pGQj

https://imageshack.com/i/iq7pYrUhj


...hätte nie gedacht, wie unterschiedlich Tonabnehmer klingen können. Was habt ihr so für Erfahrungen mit Tonabnehmern gemacht? Da gibts ja so viele unterschiedliche Schliffe, und alle klingen anders.


[Beitrag von soundclass am 05. Okt 2014, 11:42 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 05. Okt 2014, 19:10
Zu Deiner Frage wird schon seit Jahrzehnten philosphiert. Kannste allet nachlesen.
Ka6E
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 06. Okt 2014, 10:33
[quote="soundclass (Beitrag #1)"]... MicroLine ...quote]

Es ist allgemein bekannt, dass auch etwa durch horizontale Spurfehlwinkel, vertikale Winkelfehler (verwellte Platten), sonstige Einbaufehler, Auflagekraftfehler, Schmutz an der Nadel u.a. erhebliche Verzerrungen und Pegelverluste im Hochtonbereich auftreten.

Viele Platten haben eine weitegehend unbekannte Historie schon ab Presswerk (Quali.kontrolle), Vorverwendung etc, dass per se mit höheren Verzerrungen u.a. Störungen zu rechnen ist. Insbesondere mit dem völligen Fehlen von Frequenzen, bei denen die Scharfe überhaupt erst einen Vorteil erzielen könnte - theoretisch. Der Nadelschliff hat demnach keinen für sich stehenden Effekt zur Folge.

Im weiteren können scharfe Nadelschliffe im "Systemzusammenhang" bei geringen Abweichungen vom Idealzustand mehr Verzerrungen erzeugen, als andere Schliffe. Der Ingenieur kann sich nicht immer auf das Ideal berufen. Der größte Teil der Technik besteht in der Abschätzung über die Reaktion auf Abweichungen, siehe Brücken, Fahrzeuge, Marsraketen ...

Zuletzt ist nicht alles was gehörlich anders ist auch besser. Meist folgt ein Wechsel der Nadel auf vorherige Unzufriedenheit, sodass bloße Veränderungen schon gleich als Verbesserungen empfunden werden. Das System Vinyl ist an sich derart schlecht, dass hier weiter Interpretationsspielraum bleibt ...
akem
Inventar
#4 erstellt: 06. Okt 2014, 16:40
Sorry Ka6E, aber ich hab selten so viel Unsinn in einem einzigen Beitrag gelesen.
Ich bin Ingenieur und ich denke (naja, zumindest manchmal... ). Und ich bin im Fahrzeugbau. Und ich kann Dir folgendes sagen:
- Ein guter Ingenieur geht nicht vom Ideal aus, sondern von einem SOLL-Zustand und er berücksichtigt ALLE Worst-Case Szenarien.
- Fahrzeuge und erst recht Marsraketen könnten nicht funktionieren, wenn Ingenieure das nicht täten.
- Alle technischen Produkte werden nicht frei Schnauze gebaut nach dem Motto "mal schaun, was dabei rauskommt" sondern zielgerichtet entwickelt und getestet. Daß dabei Toleranzen/Abweichungen mit einkalkuliert werden versteht sich von selbst. Toleranzen sind in der Serienfertigung nicht zu vermeiden (und wenn Du Ahnung von Technik hättest, wüßtest Du das und nein, das ist kein Armutszeugnis für Ingenieure).

Zu den Tonabnehmern: hast Du eigentlich schon mal auf einer guten Anlage einen zum Tonarm passenden Tonabnehmer mit scharfem Schliff gehört? Oder hast Du nur den Unsinn von Andreoli auswendig gelernt?

Gruß
Andreas
Ka6E
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Okt 2014, 17:00

akem (Beitrag #4) schrieb:
Sorry Ka6E, aber ich hab selten so viel Unsinn in einem einzigen Beitrag gelesen.



Ich gebe das Kompliment gern zurück, ich brauche es nicht mehr! Danke.


akem (Beitrag #4) schrieb:
Ich bin Ingenieur und ich denke ... Ein guter Ingenieur geht nicht vom Ideal aus, sondern von einem SOLL-Zustand und er berücksichtigt ALLE Worst-Case Szenarien..


Ich darf den Unsinn nochmal herausheben:

"Der Ingenieur kann sich nicht immer auf das Ideal berufen. Der größte Teil der Technik besteht in der Abschätzung über die Reaktion auf Abweichungen, siehe Brücken, Fahrzeuge, Marsraketen ..." (Ka6E)

Ein guter Konstrukteur wird sich um Abweichungen vom Idealzustand Gedanken machen, und deren Ergebnisse in die Konstruktion einfließen lassen. Meine vieleicht etwas steile Behauptung war, dass Technik zum größten Teil aus Überlegungen zu den "worst case" Szenarien besteht.

Denn sonst wäre ein LKW auf einer Spaghetti zu balancieren, fest genug ist das Zeug ja ... **

Wobei wir bei der Diamantensache sind. Wie schätzt du als Ingenieur denn nun die Gewichtung Spurfehlwinkel horiz./vertik., Kippwinkel, Drehwinkel, Verstaubung, Verschleiss, ... gegen den Umstand ein, dass 99% aller wertvollen Platten heutzutage bereits stark gebraucht sind, also kaum diejenigen Höchsttöne enthalten können, für die scharfe Schliffe gemacht sein sollen? Dazu gibt es auch Stimmen, die das Fehlen eben derjenigen Höchsttöne ab Presswerk behaupten! Zumindest in der Serie.

Nun gut, es ist nur ein Hobby ...

** Jetzt fange bloß niemand mit der Spaghetti-Knickhypothese an!! Die ist kompletter Unsinn. Das Zeug ist an sich furchbar hart, warum sollte es knicken? Der LKW steht ganz genau drüber, das hält!


[Beitrag von Ka6E am 06. Okt 2014, 17:03 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 06. Okt 2014, 17:07

Zu den Tonabnehmern: hast Du eigentlich schon mal auf einer guten Anlage einen zum Tonarm passenden Tonabnehmer mit scharfem Schliff gehört?


Sicherlich nicht, sonst würde er nicht permanent so einen Unsinn von sich geben. Man kann kann ja ganz vieles nicht hören, aber den Unterschied zwischen billigen Rund-Nadeln und brauchbaren Nadeln hört man. Auch ohne jede Neigung zum Schwurbeln. Genau so gut könnte man Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprecher versuchen wegzulabern.


[Beitrag von Tywin am 06. Okt 2014, 17:09 bearbeitet]
akem
Inventar
#7 erstellt: 06. Okt 2014, 17:35
Ja, und dieser Unterschied macht sich nicht erst ab 20kHz bemerkbar sondern schon im Mittelton.

@ Ka6E:
Es ist zwar richtig, daß der erste scharfe Schliff (der Shibata) extra wegen Quadrophonie entwickelt wurde, die ja bis 40kHz rauf ging. Aber dann hat man gemerkt, daß scharfe Schliffe auch bei normalem Stereo große Vorteile hat. Oder warum glaubst Du, daß zig Varianten des Shibatas entwickelt wurden, damit die Hersteller vergleichbar gute Schliffe bieten konnten, ohne Lizenzgebühren zahlen zu müssen? Und trotzdem nur die wenigsten dieser Systeme als CD4-tauglich verkauft wurden?

"Wobei wir bei der Diamantensache sind. Wie schätzt du als Ingenieur denn nun die Gewichtung Spurfehlwinkel horiz./vertik., Kippwinkel, Drehwinkel, Verstaubung, Verschleiss"
Gegenfrage: schon mal drüber nachgedacht, daß die von Dir favorisierte Rundnadel so groß ist, daß sie vor allem im Innenbereich der Platte bei mittleren Frequenzen aufwärts gar nicht mehr in die Rillenmodulationen eintaucht sondern nur noch obendrüber kratzt? Kann dabei ein Sinus herauskommen?

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 06. Okt 2014, 17:48
Hallo,

stimmt, es gibt (oder besser gab) sehr gute Rundnadeln, aber das kommt trotzdem nicht an die Qualität eines scharfen Schliffs ran.

Zum "Wegfräsen" der hohen Töne: na ja, bei 4-Kanalplatten waren die Quadro-Signale wirklich recht schnell weg wenn jemand mit einer ungeeigneten Rundnadel (am "Besten" noch ein Kristallsystem mit 4 Pond Auflagekraft und angedötschten Saphir) so eine Platte abspielte...

Peter
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 06. Okt 2014, 18:36
Hallo!

@Ka6E


.....gegen den Umstand ein, dass 99% aller wertvollen Platten heutzutage bereits stark gebraucht sind,......


Das ist eine heillos "Ka6E" (der sich im übrigen unhöflicherweise scheut einen Namen unter seine Beiträge zu setzen) bezogene Darstellung der Realität, richtiger sollte es wohl heißen das deine für dich wertvollen (oder auch nicht so wertvollen) Platten stark gebraucht sind, Denn zum einen bemißt sich der Wert einer Schallplatte darin das ihr dieser Wert vom Besitzer zugesprochen wird und zum anderen kannst du über die Schallplatten der hier teilnehmenden User gar keine Aussage treffen.

Wenn sich z.B. jemand vorwiegend Schallplatten mit aktuellen Aufnahmen zulegt die er gerade einmal ein Dutzend mal abgespielt hat wird er die kaum als stark gebraucht bezeichnen obgleich sie ihm wertvoll sein werden.

MFG Günther
Ka6E
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 07. Okt 2014, 08:28

akem (Beitrag #7) schrieb:
..."Wobei wir bei der Diamantensache sind. Wie schätzt du als Ingenieur denn nun die Gewichtung Spurfehlwinkel horiz./vertik., Kippwinkel, Drehwinkel, Verstaubung, Verschleiss"

Gegenfrage: schon mal drüber nachgedacht, daß die von Dir favorisierte Rundnadel so groß ist, daß sie vor allem im Innenbereich der Platte bei mittleren Frequenzen aufwärts gar nicht mehr in die Rillenmodulationen eintaucht sondern nur noch obendrüber kratzt? Kann dabei ein Sinus herauskommen?


Du, das frage ich Dich als Ingenieur! Mir fehlt auch ein bisschen die Entschuldigung wegen des "unsinn"-Vorwurfs oben. Du hattest meinen Beitrag vieleicht nicht ganz verstanden, was vieleicht auch an der von mir verantworteten stumpfen Satzstellung lag.

Im übrigen favorisiere ich Rundnadeln nicht. Ich frage nur, ob Scharfe einen echten Vorteil bieten. Weil:

- geringe Toleranz gegen Fertigungs- und Montagefehler (mt ggf endgültig zerstörerischen Effekten)
- geringe Toleranz gegenüber Verschmutzung
- geringe Toleranz gegenüber Verwellungen der Platte
- geringe Toleranz gegenüber Spurfehlwinkel hrz./vrtk.

- gedachte Vorteile nur am Rillenende
- gedachte Vorteile nur bei frischen Platten
- gedachte Vorteile nur bei ausgezeichnet guten Pressungen

Das kann man alles berechnen und gegeneinader gewichten ... sogar wenn man die Elastizität des Vinyls als Gentleman zu ignorieren geneigt ist.
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 07. Okt 2014, 08:35
Hallo,


Ich frage nur, ob Scharfe einen echten Vorteil bieten


ja, die Klangqualität ist deutlich besser und detaillierter. Wenn Du mal "ein System" mit verschiedenen Nadeleinschüben mit verschiedenen Schliffen gehört hättest, dann würde sich die ganze Diskussion sofort in Luft auflösen.

Du kannst gerne von mir ein AT 91 mit Rundnadel, einfacher elliptischer Nadel und Shibatanadel kaufen. Ich finde das AT91 mit Shibata-Nadel zwar nicht sonderlich prickelnd und auch gar nicht preiswert, aber fürs Hören der Unterschiede bei Nadelschliffen ist das gar nicht verkehrt.

Wie aber schon geschrieben, müssen das restliche Equipment, das Hörvermögen und die gehörte Platte es hergeben, diese recht deutlichen Unterschiede wahrzunehmen.

Diese ganz allgemeine Anmerkung kannst Du gerne wieder persönlich nehmen, wenn Dir der Glaspantoffel passt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 07. Okt 2014, 08:45 bearbeitet]
Ka6E
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Okt 2014, 10:13

Tywin (Beitrag #11) schrieb:
... die Klangqualität ... Wenn Du mal ... gehört hättest, dann ...fürs Hören der Unterschiede ...
... müssen das restliche Equipment, das Hörvermögen und die gehörte Platte es hergeben, diese recht deutlichen Unterschiede wahrzunehmen.


Ich bin taub gegenüber solchen Überredungsversuchen. Man kann das berechnen, und wer es nicht tut, obwohl er sich von mir in seinen Grundüberzeugungen angegriffen fühlt, der lässt es eben.
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 07. Okt 2014, 17:22
Hallo!

@Ka6E


........geringe Toleranz gegenüber Verschmutzung......


Das ist schlicht und ergreifen unrichtig, je nach Art der Plattenverschmutzung sind Rundnadeln viel anfälliger dafür, in anderen Fällen eben der schärfere Schliff, hier gibt es keine irgendwie gearteten Vor- oder Nachteile einer Schliffart, -das gleiche gilt für kleine Beschäduigungen des Tonträgers die sich als Knistern oder Crackeln äussern können, auch hier kommt es auf die einzelne kleine Beschädigung an.


.....- geringe Toleranz gegen Fertigungs- und Montagefehler.....


Wenn man nicht gerade in Billigsegment einkauft ist ein solcher Fehler der durch die Qualitätskontrolle durchrutscht wohl äussetst selten und z.B. mir in den letzten dreissig Jahren in denern ich Systeme gekauft und verwendet habe noch nie untergekommen, -auch in meinem gesamten Freundes und Bekanntenkreis soweit da noch Schallplatten gehäört werden gibt es keinen derartigen Fall.HWahrscheinlich ist die Chance im Lotto einen Haupttreffen zu landen ungefähr gleich groß wie so ein Fall.


.....- geringe Toleranz gegenüber Verwellungen der Platte.....


Das ist nun absoluter Unsinn, hier gibt es überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Nadelschliff, Hier zählt einzig und alleine die Qualität des verwendeten Tonarmes und sein "matching" mit den Jeweiligen System. Wie soll eine Nadel auch das Verhalten der System-Tonarmkombination gegenüber Verwellungen beeinflussen.


..... geringe Toleranz gegenüber Spurfehlwinkel.....


Eine exakte Justage ist kein Hexenwerk, wer´s nicht kann soll allerdings besser bei Rundnadeln bleiben.

Ich denke mal das deine Vorurteile gegenüber scharfen Schliffe offenbar in Unkenntniss und mangelnder Erfahrung mit hochwertigen Tonabnehmern begründet sind.

MFG Günther
ParrotHH
Inventar
#14 erstellt: 07. Okt 2014, 17:42
Guten Abend!

Ein wichtiges Argument für einen scharfen Schliff ganz abseits des Klangs ist die Lebensdauer der Nadel. Bei einfachen elliptischen Schliffen sind das ja meist nicht mehr als 500 bis 600 Stunden, dann ist die Nadel runter. Bei scharfen Schliffen, egal ob Shibata, Microline, Fineline oder wie die auch alle heißen, wird eine Lebensdauer von mindestens 1.000 Stunden teils angegeben.

Der vermeintliche Preisnachteil einer teuren Nadel reduziert sich so meist ganz schnell.

Parrot
zastafari
Stammgast
#15 erstellt: 07. Okt 2014, 18:07
Eine sphärische Nadel wird ja auch ganz anders belastet...

Höre gerade zu hoher Zufriedenheit "sphärisch" (Ortofon F15O Mk II)....


[Beitrag von zastafari am 07. Okt 2014, 18:09 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#16 erstellt: 07. Okt 2014, 19:18
Hi,


Ka6E (Beitrag #12) schrieb:
Man kann das berechnen, und wer es nicht tut, obwohl er sich von mir in seinen Grundüberzeugungen angegriffen fühlt, der lässt es eben.


wie will man so etwas "berechnen"? Auch eine Rundnadel will ordentlich justiert sein, man hört allenthalben Fehler halt nicht so deutlich, falsch justiert ist sie trotzdem.

Richtig ist, dass wenn man einen Haufen alter Platten hat, sich das Plattenwaschen sparen will, sich nicht großartig mit der Systemjustage auseinandersetzen will, dann ist man mit einer ordentlichen Rundnadel sicher besser bedient. Das darf auch teuer sein, ein Ortofon SPU mit Rundnadel am 3012er oder RMG309 macht Spaß und klingt fantastisch. Es geht halt besser. Die Vorteile scharfer Schliffe sind nicht wegzudiskutieren, man muss halt auch etwas Mühe reinstecken.

Das ist eine Frage der persönlichen Herangehensweise, aber nicht "berechenbar".

LG Tom
Ka6E
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Okt 2014, 09:07

tomtiger (Beitrag #16) schrieb:
Das ist eine Frage der persönlichen Herangehensweise, aber nicht "berechenbar".


Selbstverständlich ist das berechenbar, und keine Frage der irgenwie persönlichen Herangehensweise. Wie sonst kommen Ingenieure zu der Empfehlung diesen oder jenen Schliff zu nutzen?

Von welcher Größenordnung (also ungefähr) sind die Verzerrungen wegen der Nadelgeometrie im Vergleich zu den Verzerrungen aus dem horizontalen Spurfehlwinkel im Innenbereich einer LP 33 1/3?

Das ist eine Frage, die unmittelbar rechnerisch zu beantorten ist. Leicht!

Ich will nicht dazu auffordern, seine Schulmathematik / Geometrie aufzufrischen. Andererseits finde ich es überaus unangemessen, meist doch recht kostspielige Scharfe zu empfehlen, ohne sich konkret selbst informiert zu haben.

ps:
- Der Verschleiss einer Schallplatte hängt kaum von der Nadelgeometrie ab. Genauso wenig hängt er direkt von der Auflagekraft ab. Der Verschleiss wird vornehmlich von der effektiven Masse der Nadel bestimmt.
- Hohe Pegel werden nur dann sauber abgetastet, wenn die Auflagekraft größer als ein von der Nadelmasse und der Schnelle abhängiger Wert. Geringere Auflagen führen zur sofortigen Zerstörung der betreffenden Modulation. Die von Herstellern angegebenen Auflagen gelten NICHT für diejenigen starken Modulationen, die gedachter Weise von einem scharfen Schliff profitieren könnten.
- Daraus folgt, dass Scharfe, die mit Hersteller-Auflagen betrieben werden gerade die Modulationen zerstören, für die sie gebaut wurden.


Es ist UNGEMEIN hilfreich, sich einmal ZAHLENMÄSSIG mit den Gegebenheiten der Abtastung zu befassen.
Nun will ich keinen ärgern, aber ein wenig Realismus wäre jenseits eines "ich kann den Unterschied hören" nicht ohne Sinn.


[Beitrag von Ka6E am 08. Okt 2014, 09:57 bearbeitet]
Archibald
Inventar
#18 erstellt: 08. Okt 2014, 10:27
Hallo Ka6E,

einleitend : Bei mir kommen sowohl van den Hul II-Schliff (Ortofon MC 20 Super) wie elliptischer Schliff (ADC XLM Mk.III) zum Einsatz, wobei das XLM mittlerweile überwiegend montiert ist. Eine Überlegenheit beim Klang des vdH II per se kann ich nicht bestätigen (ich hatte auch die erste Version des Ortofon OM 40 mit vdH II). Viel wichtiger ist, meiner unmassgeblichen Meinung nach, die sorgfältige Fertigung von System und Nadel samt Träger, die geringe bewegte Masse an der Nadelspitze und des Tonarms, das Harmonieren des Systems mit dem Tonarm und dem Laufwerk.

Wenn Du schreibst
- Der Verschleiss einer Schallplatte hängt kaum von der Nadelgeometrie ab. Genauso wenig hängt er direkt von der Auflagekraft ab. Der Verschleiss wird vornehmlich von der effektiven Masse der Nadel bestimmt.
, dann gebe ich Dir insofern Recht, als dass die effektive Masse enorm wichtig ist. Allerdings liegst Du meiner Meinung nach falsch, wenn Du die Nadelgeometrie außer Acht läßt. Die scharfen Nadelschliffe, wie z.B. vdH II oder Fine Line oder Shibata etc., haben im Normalfall eine größere Auflagefläche auf den Rillenflanken und dadurch reduziert sich der Druck je Flächeneinheit, was dann der Plattenschonung (bei exakter Montage!) zugute kommt.

Leider ist mir nicht klar, wie Du zu der folgenden Behauptung kommst
- Hohe Pegel werden nur dann sauber abgetastet, wenn die Auflagekraft größer als ein von der Nadelmasse und der Schnelle abhängiger Wert. Geringere Auflagen führen zur sofortigen Zerstörung der betreffenden Modulation. Die von Herstellern angegebenen Auflagen gelten NICHT für diejenigen starken Modulationen, die gedachter Weise von einem scharfen Schliff profitieren könnten.
- Daraus folgt, dass Scharfe, die mit Hersteller-Auflagen betrieben werden gerade die Modulationen zerstören, für die sie gebaut wurden.
Bitte versuche das so darzustellen, dass ich es verstehen kann, auch wenn das vielleicht nicht einfach wird. Danke.

Gruß Werner aka Archibald
tomtiger
Moderator
#19 erstellt: 08. Okt 2014, 12:59
Hi,


Ka6E (Beitrag #17) schrieb:
Selbstverständlich ist das berechenbar, und keine Frage der irgenwie persönlichen Herangehensweise.


Wie willst Du die von Dir erklärte "geringe Toleranz gegen Montagefehler" und "geringe Toleranz gegenüber Verschmutzung" berechnen?



Wie sonst kommen Ingenieure zu der Empfehlung diesen oder jenen Schliff zu nutzen?


Welcher Ingenieur tut das? Link?



Das ist eine Frage, die unmittelbar rechnerisch zu beantorten ist. Leicht!


Wo hast Du das beantwortet?




Der Verschleiss einer Schallplatte hängt kaum von der Nadelgeometrie ab. Genauso wenig hängt er direkt von der Auflagekraft ab. Der Verschleiss wird vornehmlich von der effektiven Masse der Nadel bestimmt.


Du meinst, wenn ich einen Tonabnehmer mit der empfohlenen Auflagekraft von z.B. 1 Gramm ist der Verschleiss der selbe, wenn ich ihn mit z.B. 1.000 Gramm Auflagekraft betreibe?



Hohe Pegel werden nur dann sauber abgetastet, wenn die Auflagekraft größer als ein von der Nadelmasse und der Schnelle abhängiger Wert. Geringere Auflagen führen zur sofortigen Zerstörung der betreffenden Modulation. Die von Herstellern angegebenen Auflagen gelten NICHT für diejenigen starken Modulationen, die gedachter Weise von einem scharfen Schliff profitieren könnten.
- Daraus folgt, dass Scharfe, die mit Hersteller-Auflagen betrieben werden gerade die Modulationen zerstören, für die sie gebaut wurden.


Hier verstehe ich nicht, was Du meinst.



Es ist UNGEMEIN hilfreich, sich einmal ZAHLENMÄSSIG mit den Gegebenheiten der Abtastung zu befassen.
Nun will ich keinen ärgern, aber ein wenig Realismus wäre jenseits eines "ich kann den Unterschied hören" nicht ohne Sinn.


Z.B.: Auflagefläche:

http://www.vinylengi...es/Stylidiagrams.jpg

Scharfe Schliffe haben bis zur vierfachen Auflagefläche eines runden Schliffs mit einem Radius von 0,5mil. Bei dieser Aufstellung von Audio Technica ist bereits die Verformung des Vinyls beim Abspielen eingerechnet, auch wenn andere Berechnungen minimal abweichen.

Daraus ergibt sich, dass z.B. ein Rundnadel SPU mit 4 Gramm Auflagekraft im Vergleich zu einem V15VxMR gut die 16-fache pro-Quadratzentimeter-Belastung aufweist.

LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 08. Okt 2014, 13:00 bearbeitet]
Ka6E
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Okt 2014, 15:11

tomtiger (Beitrag #19) schrieb:

Scharfe Schliffe haben bis zur vierfachen Auflagefläche eines runden Schliffs mit einem Radius von 0,5mil. Bei dieser Aufstellung von Audio Technica ist bereits die Verformung des Vinyls beim Abspielen eingerechnet, ...


Wenn die Verformung nicht eingerechnet wäre, mit welcher Auflagefläche müsste man dann rechnen?

Ist die Verformung elastisch reversibel, oder bleibt diese nach dem Passieren der Nadel erhalten? Wenn ja, wie oft?

Das heisst, welche Bedeutung hat die Auflagefläche für den Verschleiss, wie er sich in verminderter Höhenwiedergabe bemerkbar macht? Diese Art Verschleiss ist doch wohl un-umstritten.

Das beantwortet dann auch gleich diese Frage:


tomtiger (Beitrag #19) schrieb:

Du meinst, wenn ich einen Tonabnehmer mit der empfohlenen Auflagekraft von z.B. 1 Gramm ist der Verschleiss der selbe, wenn ich ihn mit z.B. 1.000 Gramm Auflagekraft betreibe?


In diesem Forum wurde an anderer Stelle eine elastisch reversible (federnde, mitunter resonante) Verformung des Vinyls unter dem Nadeldruck vehement verneint. Dann dürfte eine LP nicht verbogen werden können, ohne dass sie nicht mehr zurückfedert. Und, um die oben gestellte Frage zur Eindrücktiefe zu beantworten - die Auflagefläche wäre für alle Nadeln Null ...

Abrieb, elastische Verformung, plastische Verformung - das passt alles nicht zusammen. So könnte zB eine schärfere Nadel den nicht-linearen, nicht-reversiblen Vorgang der plastischen Verformung fördern, obwol der Druck (Kraft/Fläche) kleiner ist, weil der Krümmungsradius kleiner ist ... soll heissen, so klar ist das alles nicht.

Auch scheint unklar zu sein, ab welcher Schnelle eine Scharfe von Vorteil sein könnte, und ob solche Schnellen bei "normalo"-Platten vorkommen. Auch deshalb, - wiederholt, weil Platten wohl nur noch als Pflege älteren Kulturguts interessant sind (ich habe einige LPs, die bislang nicht auf CDs erschienen sind, obwohl sie es verdent hätten). Die alten Schätze sind meist schon ihrer super-Schnellen, für die die Scharfen gedacht sein sollen beraubt.

Nicht zuletzt wiederholt, wie ist eine Abstastverzerrung aus Nadelgeometrie gegenüber der aus horizontalem Spurwinkel zu werten, und wie gegen die weitaus störenderen aus Intermodulation?


[Beitrag von Ka6E am 08. Okt 2014, 15:20 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 08. Okt 2014, 17:06
Hallo!


.......eine elastisch reversible (federnde, mitunter resonante) Verformung des Vinyls unter dem Nadeldruck vehement verneint. Dann dürfte eine LP nicht verbogen werden können, ohne dass sie nicht mehr zurückfedert........


Blödsinn, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun eine Fensterscheibe wird unter etwas Druck einer Hand ebenfalls federn obwohl eine Fliege dieselbe bei ihrer Landung weder zum Federn bringt noch eideutige meßbare Vibrationen erzeugt.

Deiner Argumentation ging dahin das die Rillenflanken unter dem Druck der Abtastnadel wie ein Gummiball federn würde, das habe ich "vehement verneint". Wenn du hier schon überkopf argumentiert dann bleibe doch biitte wenigstens annährend bei der Wahrheit. Vermutlich reagierst du darauch nur wieder mit aus dem Zusammenhang gwerissenen Zitaten aber das ist mir egal ich werde wenn es nötig ist jede einzelne unrichtige Aussage kommentieren.


.....Die alten Schätze sind meist schon ihrer super-Schnellen, für die die Scharfen gedacht sein sollen beraubt......


Das mag bei deinen Schallplatten ohne weiteres so sein, es würdfe mich zumindestens nicht allzusehr verwundern ondern ist eine Folge davon daß du die Tonträger mit einer Rundnadel eines Systems abtastet das eine viel zu niedrige Nadelnachgiebigkeit für den verwendeten Tonarm hat und das so den Tonarm zu überschwingern anregt da er viel zu früh auslenken muß.

Es sollte also wohl richtiger: "Meine alten Schätze.. und nicht "Die alten Schätze" heißen.


.... weil Platten wohl nur noch als Pflege älteren Kulturguts interessant sind ......


Das kann man so sehen muß es aber nicht, es werden genügend aktuelle Aufnahmen verlegt um heutige Sammler die gar keine alten Schallplatten besitzen zufriedenzustellen. Im übrigen erscgheint immer noch ein gewisses Kontigent von bislange noch nicht auf CD erhältlichen alten Aufnahmen wieder und die Zahl der bislange nur auf Schallplatten veeröffentlichten Titel schrumpft zusehends seit der absolute Mainstream der altaufnahmen auf CD einen Verkaufsrückgang erleidet.

MFG Günther
Ka6E
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Okt 2014, 17:34

Hörbert (Beitrag #21) schrieb:
Deiner Argumentation ging dahin das die Rillenflanken unter dem Druck der Abtastnadel wie ein Gummiball federn würde, das habe ich "vehement verneint". ...
... um heutige Sammler die gar keine alten Schallplatten besitzen zufriedenzustellen.


"A conclusion: highest distortion for high frequencies arises from VTD at inner groove in particular. Meantime it is said that the vinyl deformation due to its elasticity reduces such extreme distortions and the real rates of distortions are less than calculated: Distortion from the elastic deformation of groove wall is rather small in comparison with tracing distortion and it has reverse phase of tracing distortion so that the distortion in effect becomes smaller than the theoretical value of tracing distortion <Shiga: Distortions in Stereo Disc Record 1961>." aus http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm
soundclass
Neuling
#23 erstellt: 08. Okt 2014, 20:25
Hallo ihr Lieben! Erstmal Danke an Alle!!! Freut' mich sehr das so rege diskutiert wird und sich so viele am Thema beteiligen

"A conclusion: highest distortion for high frequencies arises from VTD at inner groove in particular. Meantime it is said that the vinyl deformation due to its elasticity reduces such extreme distortions and the real rates of distortions are less than calculated: Distortion from the elastic deformation of groove wall is rather small in comparison with tracing distortion and it has reverse phase of tracing distortion so that the distortion in effect becomes smaller than the theoretical value of tracing distortion <Shiga: Distortions in Stereo Disc Record 1961>." aus http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm

So wie ich das verstehe gibts die meisten Verzerrungen im Hochtonbereich (VTD= Vertical Tracing Distortion)von der Auflagekraft in der Rillentiefe. Aber aufgrund der Elastizität (Schwingung???)von den Seitenwänden der Rillen und der entgegengesetzten Polarität(Phasenauslöschung)zur Rillentiefe wird die Verzerrung kleiner als theoretisch angenommen.

Sind das Mythen die einfach nachgeplappert werden oder ist das fundierte Wissenschaft?
Da ich weder Ingenieur bin und auch sonst keine Ahnung in diesem Bereich habe, wäre es super interessant wenn ein paar von Euch darüber ausführlicher berichten könnten. Fragen wie: Was gibt mehr Verzerrungen, höhere oder niedere Auflagekraft? Und warum? ..etc...


[Beitrag von soundclass am 08. Okt 2014, 20:36 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#24 erstellt: 08. Okt 2014, 21:50
Hi,

Du stellst Behauptungen auf, und anstatt sie zu belegen stellst Du einen Haufen Fragen, die meines Erachtens mit dem Thema nichts zu tun haben.


Ka6E (Beitrag #20) schrieb:
Abrieb, elastische Verformung, plastische Verformung - das passt alles nicht zusammen.


Wieso nicht?



So könnte zB eine schärfere Nadel den nicht-linearen, nicht-reversiblen Vorgang der plastischen Verformung fördern, obwol der Druck (Kraft/Fläche) kleiner ist, weil der Krümmungsradius kleiner ist ... soll heissen, so klar ist das alles nicht.


Nein. Es ist alles klar.

Eigentlich sollte der Umstand, dass Rundnadeln schneller abgenutzt sind, ausreichend sein. Oder glaubst Du das auch nicht?


Auch scheint unklar zu sein, ab welcher Schnelle eine Scharfe von Vorteil sein könnte,


Dann stell doch einfach nicht die Behauptung auf, dass es irrelevant wäre!



Nicht zuletzt wiederholt, wie ist eine Abstastverzerrung aus Nadelgeometrie gegenüber der aus horizontalem Spurwinkel zu werten, und wie gegen die weitaus störenderen aus Intermodulation?


Bei Deinem Link weiter unten bin ich über folgenden Satz gestolpert:


With spherical tip in monaural groove, its distortion is not so critical even without anti-skating mechanism (or other distortions due to spherical tip are enough to mask this relatively small distortion?).


Da müsstest Du als Rundnadelfreund eigentlich fragen, was denn diese anderen Verzerrungen durch Rundnadeln, die bei schärferen Schliffen nicht existieren, sind.



Sind das Mythen die einfach nachgeplappert werden oder ist das fundierte Wissenschaft?


Steht da, das sind Berechnungen auf Basis einer Kugel in sinusförmigen Rillen je einmal vertikal und horizontal gemacht. Der Autor hat keinen Zugang zu realen Simulationen der Plattenwiedergabe. (Steht im letzten Absatz)

im Übrigen ist es korrekt: Die stärksten Hochtonverzerrungen stammen von VTD insbesondere zum Plattenende.

LG Tom

PS: Muss mal suchen, ich hatte mal einen Link zu einer Seite, wo Sinussignale mit unterschiedlichen Schliffen abgetastet wurden, mit Oszibildern.
lini
Inventar
#25 erstellt: 09. Okt 2014, 02:21
So, da will jemand rechnen? Gut, rechnen wir... Nehmen wir mal zwei Beispielstellen bei Radius 6 und 10 cm, also einmal ziemlich weit innen, einmal Mitte des LP-Abspielbereichs - ergibt bei 33,33 U/min Umlaufgeschwindigkeiten von 20,94 und 34,90 cm/s. Dann nehmen wir mal eine Frequenz von 10 kHz - macht dann Wellenlängen auf der Platte von 20,94 und 34,90 µm und somit Halbwellen von 10,47 und 17,45 µm, wobei's freilich erst richtig problematisch wird, wenn die Modulation über den Nadelradius hinausgeht - dennoch kann man hier schon erkennen, dass selbst "scharfe" konische Nadeln mit nur 0,5 mil (~ 13 µm) spätestens gegen Ende der Platte schon bei noch relativ moderaten Frequenzen in Schwierigkeiten geraten. Malt man sich das Ganze jetzt noch laufend aus, kann man sich leicht vorstellen, warum Rundnadeln größeren Verschleiß aufweisen und verursachen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Ka6E
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Okt 2014, 06:59

tomtiger (Beitrag #24) schrieb:
... Du als Rundnadelfreund ...


Schon wieder! Feind definieren, Grabenkrieg beginnen ...

Ich hatte schon öfter als dass ich mich erinnern könnte "nur" die Frage gestellt, ob die Empfehlung (zT äusserst kostspieliger) Scharfnadels unter den jetzt und heute gegebenen Umständen fundiert ist.

Als einzigen Hinweis auf die nicht ganz so tragischen Nachteile einer Rundnadel habe ich zum besten gegeben, dass ich mit meiner am DL103 recht zufrieden sei.

Daraufhin wurde mir jedwede Kompetenz abgestritten. Danke!
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 09. Okt 2014, 17:26
Hallo!

Was bitte hat der von dir verlinkte Artikel mit den heutigen Sammlern zu tun?

Wenn du schon meine Texte aus dem Zusammenhang reißt das solltest du das nich auf derart unsinnige Art und Weise tun.


.....Schon wieder! Feind definieren, Grabenkrieg beginnen.....


Das ist dein Weltbild, nicht das von Tom oder mir. Wenn jeder dein Feind ist der dir nicht als Propheten der Rundnadel zujubelt und andächtig deine Texte liest wirst du hier nicht viele Freunde finden.

Du bist doch ein Rundnadelfreund? Genau so wie es die Freunde elliptischer Schliffe, Shibata-Freunde und Gyger-Freunde gibt gibt es eben auch Rundnadelfreunde.

Möglicherweise ist dir ja aber auch Rundnadelliebhaber als Bezeichnung lieber?

Aber genug davon, es ist deine Sache wenn du blind für alles bist was nicht zu deinen Thesen passt, aber von aussen gesehen stellt sich die ganze Sache halt ein wenig anders dar asls das was du dir zurechtgewlegt hast.

Natürlich willst du nicht wissen wie sie sich darstellt aber ich schreibne meine Sicht der Dinge -die ich durchaus nicht als die einzige oder allein wahre darzustellen beabsichtige- trozdem mal hier hin:

Offenbar hast du durch exzessiven Gebrauch eines -oder wohl eher meherer nacheinander- Rundnadelsysteme die mit hoher Auflagekraft betrieben werden und eine für die von dir genutzten Tonarme eine zu bniedrige Nadelnachgiebigkeit haben deine Plattensammlung nachhaltig abgenutzt, aber daran kannst natürlich nicht selbst Schuld sein, -oh nein-, das ist eben so weil.. Genau hier beginnen dann deine Thesen die im Grunde nichts weiter als eine Selbstrechtfertigung sind und die dir selbst beweisen sollen das du nur das allerbeste aus der vorliegenden Situation gemacht hast, -besser ginge es halt nicht.

So einfach und simpel ist das Ganze halt aus meiner Perspektive unmd da braucht es wirklich keine Thesen um drei Ecken herum die zeigen sollen das Rundnadeln und hohe Auflagekräfte im Verein mit niedriger Compliance und relativ leichten Tonarmen das allerbeste für Schallplatten überhaupt sind.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#28 erstellt: 09. Okt 2014, 17:42
Hi,


Ka6E (Beitrag #26) schrieb:
Ich hatte schon öfter als dass ich mich erinnern könnte "nur" die Frage gestellt, ob die Empfehlung (zT äusserst kostspieliger) Scharfnadels unter den jetzt und heute gegebenen Umständen fundiert ist.


da:


Ka6E (Beitrag #3) schrieb:
Der Nadelschliff hat demnach keinen für sich stehenden Effekt zur Folge.


fehlt an sich alles, was als "Frage" interpretiert werden könnte.

Wenn Du nun eine Frage stellen willst, werde ich mich bemühen, sie zu beantworten und entsprechende Links für Dich suchen.

LG Tom
Ka6E
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 09. Okt 2014, 23:07

tomtiger (Beitrag #28) schrieb:
Hi,


Ka6E (Beitrag #26) schrieb:
Ich hatte ... "nur" die Frage gestellt, ob die Empfehlung ... unter den jetzt und heute gegebenen Umständen fundiert ist.


da:

Ka6E (Beitrag #3) schrieb:
Der Nadelschliff hat demnach keinen für sich stehenden Effekt zur Folge.

fehlt an sich alles, was als "Frage" interpretiert werden könnte.


Richtig zitiert müsste es heissen:

"Viele Platten haben eine weitegehend unbekannte Historie schon ab Presswerk (Quali.kontrolle), Vorverwendung etc, dass per se mit höheren Verzerrungen u.a. Störungen zu rechnen ist. Insbesondere mit dem völligen Fehlen von Frequenzen, bei denen die Scharfe überhaupt erst einen Vorteil erzielen könnte - theoretisch. Der Nadelschliff hat demnach keinen für sich stehenden Effekt zur Folge."

Es bleibt fraglich, ob die Verwendung der Sonderschliffe zum aufgerufenen Preis bei den heute üblichen ollen Platten noch lohnt. Selbst wenn sie technisch überragend sein möchten, sie kommen irgendwie zu spät.

Zu den fundamentalen Zusammenhängen habe ich daselbst dann auch Material recherchiert. Der Link ist oben angegeben.
applewoi
Stammgast
#30 erstellt: 10. Okt 2014, 21:10

Ka6E (Beitrag #29) schrieb:

Es bleibt fraglich, ob die Verwendung der Sonderschliffe zum aufgerufenen Preis bei den heute üblichen ollen Platten noch lohnt. Selbst wenn sie technisch überragend sein möchten, sie kommen irgendwie zu spät.


Selbstverständlich lohnt sich das. Eine ML, MR, Gyger F70/80 oder Shibatanadel hält gut fünfmal so lange und klingt, fachgerecht eingestellt(!) an den Frequenzenden wesentlich ausgedehnter und nebengeräuschfreier als eine beliebige Rundnadel. Selbst bei ollen Platten, die durch abgeschrubbte und gesplitterte Runde eigentlich schon fast irreparabel zerstört wurden, weil diese Nadeln in der Lage sind andere evtl. noch intakte Bereiche der Rillenwand auszutasten.

Zu spät? Ist dir eigentlich bewusst, seit WANN diese "modernen" Schliffe bereits existieren? Wenn es die bei der Einführung der CD schon flächendeckend gegeben hätte, wäre Karajan sein "Gaslicht" im Hals stecken geblieben.

Rundnadeln werden heutzutage nur noch aus einem Grund hergestellt: Weil es billiger ist.
Ende der Durchsage.
Ka6E
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Okt 2014, 05:14

applewoi (Beitrag #30) schrieb:
... ML, MR, Gyger F70/80 oder Shibatanadel ... klingt, fachgerecht eingestellt(!) ... Ende der Durchsage.


Fachgerecht eingestellt ... das war ja auch eine der Fragen, inwieweit man das überhaupt kann. *** Solange nur sogenannte "Hörtests" die fachgerechte Einstellung bestätigen können, bezweifle ich den inneren Sinn der Angelegenheit. Wie schon irgendwo sonst beschrieben: weil die LP mit allen sonstigen Imperfektionen geschlagen ist, ist ein Hörtest im besten Fall eine Geschmacksprüfung. Die LP-Widergabe liegt so weit abseits von "gut und richtig", dass das Heraushören eines einzigen, im geringen Umfang verbesserten Details kaum noch möglich erscheint.

Hinzu kommen die üblichen Verdächtigen wie Selbstbetrug. Ich glaube fest an Selbstbetrug, weniger an Werbung.

*** Ich war bis gerade gestern noch der Ansicht +/-1..2° im tangentialen Spurwinkel wären egal. Pustekuchen! Gefordert werden +/-0.5°, beim Überhang sind es 0.5mm maximal zulässige Abweichung. Allein schon aus dem tangentialen Spurwinkelfehler entstehen Verzerrungen um 2%, wenn eben auf +/- nullkommafünf genau. Wenn weniger genau: 5% Klirr - aus Prinzip, hurra! Und dann: stellt der Hersteller so genau her?! Auch heute noch - wer prüft das?! Und dann steht die Nadel wegen Antiskating nicht genauestens gerade und und und und ... und und so weiter.

Rund!


[Beitrag von Ka6E am 11. Okt 2014, 05:22 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#32 erstellt: 11. Okt 2014, 05:22
Hallo Ka6E,

vielleicht willst Du hier mal lesen? Es geht dort auch nicht um "teure Prestigeobjekte" wie z.B. dein teures Denon System:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-18211.html

Und alles ganz ohne jede Theorie, nur Praxis.

VG Tywin
Ka6E
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Okt 2014, 05:27

Tywin (Beitrag #32) schrieb:
... ohne jede Theorie, nur Praxis.


Ich weiss nicht, ob Du meinen Hinweis zum Selbstbetrug beim Hörtesten gelesen hast. Ich verweise einfach nochmal auf mein unmittelbar vorangehendes Posting.


[Beitrag von Ka6E am 11. Okt 2014, 05:39 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#34 erstellt: 11. Okt 2014, 05:34
Ich beschäftige mich dort unvoreingenommen nur mit billigsten Systemen ohne viel Geschwaller. Da gibt es keinen Selbstbetrug durch Bling-Bling und ohrenbetäubende Preise. Und es gewinnt auch nicht die teuerste Anschaffung. Vieles kann man einfach hören, auch wenn man nicht zum Selbstbetrug neigt und gegenüber Tinnef ziemlich immun ist.

Bezüglich der Theorie zum Wert der scharfen Schliffe hast Du doch nun auch schon genug gelesen. Diese untermauert weitgehend meine praktischen Erfahrungen.


[Beitrag von Tywin am 11. Okt 2014, 05:39 bearbeitet]
Ka6E
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Okt 2014, 05:40

Tywin (Beitrag #34) schrieb:
... Da gibt es keinen Selbstbetrug ... Vieles kann man einfach hören, auch wenn man nicht zum Selbstbetrug neigt ... Theorie zum Wert der scharfen Schliffe...


ps: Ich will nicht zotig werden, aber Nassabspielen, das Ritual die Härchen anzuwischen, den feuchten Film aufbringen, dann die Nadel eintauchen um Rillenwände abzutasten: tolle Sache. Mikrotechnik, aber eben doch eher : "how low can You go" statt "highend". Zum Musikhören reicht es. Bei den verbliebenen Platten will ich zB auch gar nicht digitalisieren. Die gehören zu eben dieser Technologie, und es macht diesseits aller Mängel Freude, zu lauschen. Aber bitte bitte nicht mehr "Testhören" - da wird mir anders. Und die "Theorie" ist von vorgestern.
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 11. Okt 2014, 06:07
Hallo!

Auch hier:


....... Die LP-Widergabe liegt so weit abseits von "gut und richtig", dass das Heraushören eines einzigen, im geringen Umfang verbesserten Details kaum noch möglich erscheint.........


Gehst du m.E. zu sehr von deinem eigenen Istzustand aus wie er bei dir zu Hause vorliegt. Mit den richtig aufeinander abgestimmten Equipment und guten Aufnahmen kannst du mit Schallplatten durchaus ein Ergebniss erreichen das von einem unbefangenem dritten der mit HiFi nichts am Hut hat von einer auf CD vorliegenden Aufnahme nicht so ohne weiteres zu unterscheiden ist.-Wäre das anders wäre es niemals möglich so wie es aktuell anscheinend öfter geschieht unbedarfen Newcomern Schallplattenspieler mit der Mär diese Geräte respektive ihre Wiedergabequalität wäre der Digitaltechnik überlegen zu verkaufen-.


........Fachgerecht eingestellt ... das war ja auch eine der Fragen, inwieweit man das überhaupt kann........


Auch hier bist zu m.E. zu sehr in deinen eigenen Verrhältnissen befangen, eine exakte Justage ist kein Hexenwerk unf (fast) von jedem mit etwas Übung hinzukriegen. Das ist nichts weiter als ein recht einfaches geometrisches Problem.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#37 erstellt: 11. Okt 2014, 06:38
Mit einer Schallplatte sind - unter den mehrfach genannten Umständen - genügend gute Klangergebnisse möglich, sodass auch im Vergleich mit der CD keine Wünsche offen bleiben. Da ich die Schallplatte noch aus meiner Jugend als höchstwertigste Tonquelle kenne, bestätige ich Dir gerne, dass die Vorteile der CD gegenüber der Platte hauptsächlich praktischer und nicht klanglicher Natur sind.

Hinsichtlich dessen was ich hören kann, spielt die theoretische technische Überlegenheit der CD bezüglich der möglichen Tonwiedergabe keine - für mich - relevante Rolle. Das bedeutet, dass ich mit meinen drei Drehern nicht schlechter Musik hören kann, als mit meinen digitalen Quellgeräten. Das war auch schon bei der Einführung der CD nicht anders.


[Beitrag von Tywin am 11. Okt 2014, 08:46 bearbeitet]
Ka6E
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 11. Okt 2014, 08:42

Hörbert (Beitrag #36) schrieb:
Hallo!

Auch hier:


....... Die LP-Widergabe liegt so weit abseits von "gut und richtig", dass das Heraushören eines einzigen, im geringen Umfang verbesserten Details kaum noch möglich erscheint.........


Gehst du m.E. zu sehr von deinem eigenen Istzustand aus ... richtig aufeinander abgestimmten Equipment und guten Aufnahmen ... von einer auf CD v... nicht so ohne weiteres zu unterscheiden ist.-... zu sehr in deinen eigenen Verrhältnissen befangen, eine exakte Justage ist kein Hexenwerk ...


Eine exakte Monatge des TA ist nachgerade unmöglich:

http://www.stereophi..._geometry/index.html

Ich fürchte auch, dass Argumente wie Klirr aus Prinzip 1..2% nicht verfangen. Wenn man denn von seiner Sache begeistert ist. Und ignorant sein möchte - klar, das darf man ja auch.
soundclass
Neuling
#39 erstellt: 11. Okt 2014, 09:29
Rupert Neve

Natürlich mag ich Digitaltechnik und besitze auch einen CD-Player. Aber die Auflösung mit 16bit/44.1kHz ist schon sehr limmitiert. Der Klang des Vinyls
, der ganze physikalische Aspekt (Album Cover, Aufsetzten der Nadel, Justage) und die vielen Möglichkeiten der Klangoptimierung lösen bei mir eine
grosse Faszination und Persönlichkeit aus.
Kennt ihr Rupert Neve? Er ist einer der grössten Pioniere in der analogen Studiotechnik überhaupt. Was er hier im Video über CD's und mp3 Files sagt ist fast schon erschreckend

http://www.youtube.com/watch?v=x1B1Lb2c8mc
8erberg
Inventar
#40 erstellt: 11. Okt 2014, 09:47
Hallo,

na ja, wer will, der will. Die Sprüche von "Analog ist besser" - nur - warum zeichnet heute keiner mehr analog auf? Warum ist die ganze Studiotechnik von vorne bis hinten digital?

Nicht nur ich war damals froh, dass die CD erschien und man auf das "Rituelle" verzichten konnte (OK, einer der größten Befürworter war die Tonträgerindustrie, da die Menge der verkauften Schallplatten aufgrund der guten Qualität der narrensicheren Cassettendecks schon nach unten ging).

Ich habe Spaß an meinen Drehern und an meinen Schallplatten, aber lassen wir doch einfach die Kirche im Dorf!

Peter
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 11. Okt 2014, 13:55
Hallo!


Nun ja, zwischen einer gut aufgenommenen CD und einer gut aufgenommenen Schallplatte gibt es gewisse Unterschiede die eigentlich Karajans "Gaslicht-Spruch" bestätigen.

Aber zum Beispiel die ganzen alten Aufnahmen aus der Analogzeit und auch eine Reihe von Digitalaufnahmen biis heute sind zumeist auf Schallplatte und CD nicht so weit auseinander das ein unbedarfter Zuhörer der sich weder für Aufnahmetechnik noch für Tonträgerformate interessiert und der mit HiFi nicht mehr am Hut hat als das es eben funzt ohne weiteres einen großartigen Unterschied heraushören könnte so das Equipment gut genug ist.

Leider hat sich Ka6E ja gelöscht anstatt sich hier weiter auf eine Diskussion darüber einzulassen ob scharfe Schliffe Vorteile gegenüber Rundnadeln haben, nun gut, er muß selbst wissen was er tut. Ob sich also meine Ansicht das er mit seiner Meinung nicht weiter tut als seine eigenen Fehler die ihm offenbar die Plattensammlung vor der Zeit gekostet haben zu rechtfertigen und zu rationalisieren als zutreffend erwisen hätte oder ein Irrtum war werden wir also wohl nie erfahren.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 11. Okt 2014, 13:56 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#42 erstellt: 11. Okt 2014, 16:28

soundclass (Beitrag #1) schrieb:
...hätte nie gedacht, wie unterschiedlich Tonabnehmer klingen können. Was habt ihr so für Erfahrungen mit Tonabnehmern gemacht? Da gibts ja so viele unterschiedliche Schliffe, und alle klingen anders.

Es ist sogar noch schlimmer: Bei MM hast du obendrein noch das Theater mit der elektrischen Anpassung. Das System ist ja eine Induktivität mit etwas Serienwiderstand, belastet mit Kabel- und Eingangskapazität parallel zum Eingangswiderstand. Das ist ein bedämpfer Schwingkreis, dessen Resonanz gerade bei einfachen Systemen oft nur wenig jenseits des hörbaren Bereichs liegt (weiter oben wird das besser) und dann i.d.R. auch aktiv an der korrekten Hochtonwiedergabe beteiligt ist. Was leider auch heißt, daß die Anpassung einigermaßen stimmen muß, damit es richtig klingt. Viele AT-Mittelklassesysteme z.B. hätten gern recht wenig Kapazität, was in der Praxis aber oft nur schwer zu erreichen ist (komm mal auf maximal 200 pF, wenn das Kabel schon 150 hat und der PP nochmal 220) - Resultat ist ein überzogener Hochtonbereich. In der Praxis wird das dann oft durch Runtergehen von 47 auf 39 kOhm einigermaßen ausgebügelt.
Kein Wunder, daß man da seinerzeit MC-Tonabnehmer ersonnen hat (nebst so Spezialitäten wie MI). Da kann immer noch genug schiefgehen, aber zumindest dieses Problem ist stark entschärft. Der "Fummelfaktor" bleibt freilich immer noch Größenordnungen über der Digitaltechnik.

Nach diesem Fred ist mir immerhin klar, warum die einfachen elliptischen ATs Schliffe zu 0,4 mal 0,7 mil haben - sie könn(t)en so auch im Innenbereich noch bis über 10 kHz bei signifikanten Pegeln sauber abtasten, wenn die denn überhaupt drauf sind und der Spurfehlwinkel mitmacht.
Vinuel
Stammgast
#43 erstellt: 11. Okt 2014, 16:29
Rupert Neve behauptet in diesem Video doch tatsächlich, dass das Gehirn die Frequenzen oberhalb der individuellen Hörgrenze immer noch wahrnehmen kann? Und inwiefern soll das gehen?

Das Ohr ist im Grunde wie ein Mikrophon. Luftschwingung erzeugt dort Ströme. Diese gehen ins Gehrin und werden registriert. Genauso arbeitet jeder andere Sinnesorgan - Ströme erzeugen und ins Gehirn weiter leiten. Durch welche Zauberei soll also etwas wahrgenommen werden, was von keinem Sinnesorgan registriert werden kann? Wir reden hier nicht vom Bass, der als Schlag in den Magen registriert werden kann! Hochfrequente Luftschwingungen werden nur durch Ohren registriert, wenn diese nicht mehr empfindlich genug für bestimmte Frequenzen sind - das wars, die hört man nicht mehr.

Sicher erlebt man Vinyl ganz anders als CD und das Mastering bietet auch oft die Grundlage für einen hörbaren Klangunterschied. Aber zu behaupten, dass es an besonderen Verzerrungen oberhalb der Hörgrenze liegt ist einfach Quatsch! Auf der CD ist doch mehrfach alles oberhalb der 20KHz weggefiltert worden, bei der Wiedergabe kann da also nichts rauskommen. Und wenn man im Studio hochfrequente Verzerrungen hatte, welche unbemerkt den hörbarn Bereich beeinflusst haben - das ist einfach ein Fehler bei der Aufnahme, das kann bei analogen Aufnahmen auch genauso vorkommen!
Hörbert
Moderator
#44 erstellt: 11. Okt 2014, 16:44
Hallo!


......
Rupert Neve behauptet in diesem Video doch tatsächlich, dass das Gehirn die Frequenzen oberhalb der individuellen Hörgrenze immer noch wahrnehmen kann? Und inwiefern soll das gehen?......


Das ist tatsächlich möglich falls diese Schwingungen energiereich genug dazu sind, so etwas geht über die Schädeldecke und äussert sich als starker Kopfschmerz.

Dazu kommt der Umstand das nutzbare Frequenzen oberhalb von 12-14 KHz auf Schallplatten so gut wie gar nicht vorhanden sind, wozu auch? Sie würden ohnehin nach den ersten 20 Abspielvorgängen weggeschliffen sein. Konsequenterweise sind und waren die Schneidköpfe auch nicht dafür konzipiert, zwar kann man damit auch Frequenzen bis 20-22 KHz schneiden und die sind auf einigen Testplatten auch drauf aber bei längeren Sequenzen die über mehr als einige Minuten gehen muß der Schneidkopf immer wieder zwischendurch zum Abkühlen abgehoben werden weil er sonst recht flott ausbrennt. Zudem dürfte der Pegel solcher Frequenzen etwa -20 dB unterhalb der durchnittlichen Wertes liegen da sonst der Schneidkopf innerhalb weniger Sekunden hinüber wäre.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#45 erstellt: 11. Okt 2014, 16:44
Hallo,

na ja, nicht die erste Lichtgestalt die im Alter Dünnpfiff erzählt.

Als alter Tonmeister müsst er es eigentlich besser wissen...

Der Chef von Clearaudio hat ja auch mal den Nonsens erzählt, dass der Mensch 70 kHz-Frequenzen über die Haarwurzeln wahrnehmen würde.

Ist klar, darum standen mir in den 70ern immer die "Haare zu Berge" beim Fernsehen: die damaligen Fernbedienungen funzten mittels Ultraschall - oder lag es doch an der damals noch üblichen Verzögerungsleitung?

Peter
Vinuel
Stammgast
#46 erstellt: 11. Okt 2014, 16:55
Dass auf Schallplatten keine hohen Frequenzen geschnitten werden, ist klar. Ich kann aber beim besten Willen nicht hören, wo da was fehlt (wenn man mal von wenig abgenutzten Exemplaren ausgeht). Ist ja auch nicht so wichtig, man hört was man will und gut ist...

Der Chef von Clearaudio hat auch was vom "Knochengerüst und der Oberfläche des Körpers" erzählt. In den höheren Frequenzen seien die Emotionen drin. Ist klar, so ein kühles Bierchen muss also ganz hochfrequent am Schwingen sein, mir gehts nach einer Flasche immer besonders gut
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 11. Okt 2014, 17:37
Hallo!

@Vinuel

Na ja, man muß sich nur einmal vor Augen halten wie das Frequenzganggemisch das wir gemeinhin als Musik bezeichnen eigentlich zusammengesetzt ist. Der "dicke" Teil befindet sich so zwischen 7 KHz und 150 Hz, bei 12 KHz spielt sich nur noch recht wenig ab oberhalb von 14 KHz hast du fast bloß noch Oberschwingungen von Becken, Triangel u.s.w. dazu etwas Konzertflügel Piccoloflöte und Kirchenorgel allerdings in aller Regel durch die bekannten Verdeckungseffekte die z.B. die Existenz von MP-3´s ermöglichen maskiert.

Wäre das anders gewesen hätte seuinerzeit das alte Trichtergrammophon gar nicht funtionieren können da auf den Schellackplatten ohnehin alles jenseits von 7-8 KHz im Rauschen untergegangen ist.

Die allermeisten User wissen z.B. gar nicht das eine Elektrogitarre im Frequenzbereich zwischen 400 Hz und 1200 Hz liegt und selbst ihre Oberschwingungen gerade mal bei 2400 mit einem Bruchteil der Grundenergie und dann noch einmal bei 4800 Hz mit einem Bruchteil der Energie der ersten Oberschwingung (2 Oberschwingung) liegen. Selbst wenn ich diese beiden Oberschwingungen wegfiltern wurde würdest du das Instrument noch wiedererkennen allerdings käme dir der Klang etwas trocken vor.

Bei Schallplatten mit ihrem ausgeprägten K-2 Verhalten (Quadratischer Klirr) werden diese beiden Oberschwingungen etwas verstärkt wiedergegeben so auch die von Violinen (oberste Tone bei ca. 4000 Hz) was zu dem teilweise als organischer "gefühlten" Schallplattenklang beiträgt.

Das menschliche Ohr braucht eigentlich recht wenig echte Information um sich im Hörzentrum die Dinge hochzurechnen, das es dabei sehr oft zu Fehlinterpretationen kommt (Extrapolationsfehler) erklärt u.a. warum es so unterschiedliche Hörerlebnisse gibt.

MFG Günther
soundclass
Neuling
#48 erstellt: 11. Okt 2014, 17:39

audiophilanthrop (Beitrag #42) schrieb:

soundclass (Beitrag #1) schrieb:
...hätte nie gedacht, wie unterschiedlich Tonabnehmer klingen können. Was habt ihr so für Erfahrungen mit Tonabnehmern gemacht? Da gibts ja so viele unterschiedliche Schliffe, und alle klingen anders.

Es ist sogar noch schlimmer: Bei MM hast du obendrein noch das Theater mit der elektrischen Anpassung. Das System ist ja eine Induktivität mit etwas Serienwiderstand, belastet mit Kabel- und Eingangskapazität parallel zum Eingangswiderstand. Das ist ein bedämpfer Schwingkreis, dessen Resonanz gerade bei einfachen Systemen oft nur wenig jenseits des hörbaren Bereichs liegt (weiter oben wird das besser) und dann i.d.R. auch aktiv an der korrekten Hochtonwiedergabe beteiligt ist. Was leider auch heißt, daß die Anpassung einigermaßen stimmen muß, damit es richtig klingt. Viele AT-Mittelklassesysteme z.B. hätten gern recht wenig Kapazität, was in der Praxis aber oft nur schwer zu erreichen ist (komm mal auf maximal 200 pF, wenn das Kabel schon 150 hat und der PP nochmal 220) - Resultat ist ein überzogener Hochtonbereich. In der Praxis wird das dann oft durch Runtergehen von 47 auf 39 kOhm einigermaßen ausgebügelt.
Kein Wunder, daß man da seinerzeit MC-Tonabnehmer ersonnen hat (nebst so Spezialitäten wie MI). Da kann immer noch genug schiefgehen, aber zumindest dieses Problem ist stark entschärft. Der "Fummelfaktor" bleibt freilich immer noch Größenordnungen über der Digitaltechnik.


Nach diesem Fred ist mir immerhin klar, warum die einfachen elliptischen ATs Schliffe zu 0,4 mal 0,7 mil haben - sie könn(t)en so auch, wenn die denn überhaupt drauf sind und der Spurfehlwinkel mitmacht.



Ich bin sehr zufrieden mit meinem Rega P7, den kleinen Bruder des Referenz Laufwerk P9. Als Phono-Pre dient die Pro-Ject Phono Box RS, welche ein Poti für den Eingangswiderstand besitzt. Somit kann ich stufenlos den Hochtonbereich anpassen.
Mit 100Ohm liege ich ganz gut.
Ich weiss nicht was du mit dem" im Innenbereich noch bis über 10 kHz bei signifikanten Pegeln sauber abtasten"meinst.
Vorhin habe ich gerade noch gekuckt wie's mit dem Frequenzgang von meinem digitalisierten Toto Album aussieht. Und da ist von Infraschall bis Ultraschall alles schön abgedeckt. 20kHz +6 dB max., nicht schlecht, oder?
soundclass
Neuling
#49 erstellt: 11. Okt 2014, 17:42

audiophilanthrop (Beitrag #42) schrieb:

soundclass (Beitrag #1) schrieb:
...hätte nie gedacht, wie unterschiedlich Tonabnehmer klingen können. Was habt ihr so für Erfahrungen mit Tonabnehmern gemacht? Da gibts ja so viele unterschiedliche Schliffe, und alle klingen anders.

Es ist sogar noch schlimmer: Bei MM hast du obendrein noch das Theater mit der elektrischen Anpassung. Das System ist ja eine Induktivität mit etwas Serienwiderstand, belastet mit Kabel- und Eingangskapazität parallel zum Eingangswiderstand. Das ist ein bedämpfer Schwingkreis, dessen Resonanz gerade bei einfachen Systemen oft nur wenig jenseits des hörbaren Bereichs liegt (weiter oben wird das besser) und dann i.d.R. auch aktiv an der korrekten Hochtonwiedergabe beteiligt ist. Was leider auch heißt, daß die Anpassung einigermaßen stimmen muß, damit es richtig klingt. Viele AT-Mittelklassesysteme z.B. hätten gern recht wenig Kapazität, was in der Praxis aber oft nur schwer zu erreichen ist (komm mal auf maximal 200 pF, wenn das Kabel schon 150 hat und der PP nochmal 220) - Resultat ist ein überzogener Hochtonbereich. In der Praxis wird das dann oft durch Runtergehen von 47 auf 39 kOhm einigermaßen ausgebügelt.
Kein Wunder, daß man da seinerzeit MC-Tonabnehmer ersonnen hat (nebst so Spezialitäten wie MI). Da kann immer noch genug schiefgehen, aber zumindest dieses Problem ist stark entschärft. Der "Fummelfaktor" bleibt freilich immer noch Größenordnungen über der Digitaltechnik.


Nach diesem Fred ist mir immerhin klar, warum die einfachen elliptischen ATs Schliffe zu 0,4 mal 0,7 mil haben - sie könn(t)en so auch im Innenbereich noch bis über 10 kHz bei signifikanten Pegeln sauber abtasten, wenn die denn überhaupt drauf sind und der Spurfehlwinkel mitmacht.



Sorry dass ich Deinen Quote vermasselt habe. Cheers
soundclass
Neuling
#50 erstellt: 11. Okt 2014, 18:26

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):


Vinuel (Beitrag #43) schrieb:
Rupert Neve behauptet in diesem Video doch tatsächlich, dass das Gehirn die Frequenzen oberhalb der individuellen Hörgrenze immer noch wahrnehmen kann? Und inwiefern soll das gehen?

Das Ohr ist im Grunde wie ein Mikrophon. Luftschwingung erzeugt dort Ströme. Diese gehen ins Gehrin und werden registriert. Genauso arbeitet jeder andere Sinnesorgan - Ströme erzeugen und ins Gehirn weiter leiten. Durch welche Zauberei soll also etwas wahrgenommen werden, was von keinem Sinnesorgan registriert werden kann? Wir reden hier nicht vom Bass, der als Schlag in den Magen registriert werden kann! Hochfrequente Luftschwingungen werden nur durch Ohren registriert, wenn diese nicht mehr empfindlich genug für bestimmte Frequenzen sind - das wars, die hört man nicht mehr.

Sicher erlebt man Vinyl ganz anders als CD und das Mastering bietet auch oft die Grundlage für einen hörbaren Klangunterschied. Aber zu behaupten, dass es an besonderen Verzerrungen oberhalb der Hörgrenze liegt ist einfach Quatsch! Auf der CD ist doch mehrfach alles oberhalb der 20KHz weggefiltert worden, bei der Wiedergabe kann da also nichts rauskommen. Und wenn man im Studio hochfrequente Verzerrungen hatte, welche unbemerkt den hörbarn Bereich beeinflusst haben - das ist einfach ein Fehler bei der Aufnahme, das kann bei analogen Aufnahmen auch genauso vorkommen!


Gute Frage übrigens!
Haha, hier hast du die Antwort: Schau mal exakt bei 8 Minuten: "Musik die unter die Haut geht"

http://www.youtube.com/watch?v=s9MCpwtYxUg
tomtiger
Moderator
#51 erstellt: 11. Okt 2014, 22:54
Hi,


Vinuel (Beitrag #43) schrieb:
Rupert Neve behauptet in diesem Video doch tatsächlich, dass das Gehirn die Frequenzen oberhalb der individuellen Hörgrenze immer noch wahrnehmen kann? Und inwiefern soll das gehen?


andersrum, aber womöglich hilfreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

Neve beschreibt das anders rum, also von real existierenden Tönen (bei der Aufnahme) die höher sind, als wir wahrnehmen können, existieren auf der Aufnahme Reste (Subharmonische) die dann den Grundton "wahrnehmbar" machen.

Wenn also z.b. bei einer Aufnahme ein 24kHz. Signal existiert, wäre es möglich, dass auf dem Tonträger eine Subharmonsiche bei 12kHz., 8kHz., aufgenommen ist, und aus diesen dann der 24kHz. Ton im Hirn "errechnet" wird.


Mir wäre aber nicht bekannt, dass Subharmonische bei nicht-elektronischen Instrumenten vorkämen.


Worauf er aber dann raus will, erschließt sich mir nicht, bzw. hat das mit diesen subharmonischen Effekten nichts zu tun. Das bedeutet, ob diese Subharmonischen nun existieren oder nicht, ist erstmal irrelevant, er behauptet einfach das auf der CD Frequenzen wären, die weder bei Livemusik noch auf der LP drauf sind, und da ist meines Wissens nach nicht korrekt.

LG Tom
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Audio-Technica-Tonabnehmer ? was taugt der?
Django8 am 27.09.2006  –  Letzte Antwort am 02.10.2006  –  8 Beiträge
Um welchen Tonabnehmer handelt es sich?
MrMurphy am 21.11.2010  –  Letzte Antwort am 23.11.2010  –  6 Beiträge
Nadelschliff?
Merauder am 09.12.2013  –  Letzte Antwort am 11.12.2013  –  25 Beiträge
Welcher Audio Technica Tonabnehmer ist das (Bilder) und Austauschbedarf?
fotofib am 12.06.2012  –  Letzte Antwort am 27.06.2012  –  17 Beiträge
Was für ein Tonabnehmer ist das?
Django8 am 25.09.2012  –  Letzte Antwort am 26.09.2012  –  3 Beiträge
Nadelschliff
düdldihüü am 16.05.2008  –  Letzte Antwort am 23.05.2008  –  17 Beiträge
Neuen Tonabnehmer
Julian14051992 am 26.12.2013  –  Letzte Antwort am 27.12.2013  –  8 Beiträge
Justieren Audio-Technica Tonabnehmer mit gebogener Nadel?
hainfelder am 31.03.2016  –  Letzte Antwort am 01.04.2016  –  4 Beiträge
Tonabnehmer
Andre_Dü am 02.03.2012  –  Letzte Antwort am 02.03.2012  –  9 Beiträge
Tonabnehmer?
Ampeer am 26.12.2003  –  Letzte Antwort am 04.01.2004  –  6 Beiträge
Foren Archiv
2014

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Eskuche
  • Pro-Ject

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 19 )
  • Neuestes MitgliedRenmas
  • Gesamtzahl an Themen1.345.012
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.658.339