Thorens TD 280 klingt dumpf

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daniels1
Neuling
#1 erstellt: 05. Okt 2011, 17:47
Hallo liebe Leute!

Das ist mein erstes Thema hier, habe aber schon eine Weile mitgelesen - tolle Infos, tolles Forum!

Also, hier so knapp wie möglich mein Problem:
Ich habe dieses Jahr angefangen, Platten zu hören und zwar mit einem billigen Numark DJ-Turntable an einem alten Philips Receiver (F5120).
Hab mir dazu das AT 95E gekauft und war mit der Kombination - man mag es kaum glauben - wirklich zufrieden. Der Sound war warm und zugleich knackig in den Höhen, für das Geld echt eine Offenbarung im Vergleich zu CDs/MP3s.

Nun hatte der Plattenspieler ein paar Macken, was sicherlich mit dem Preis zusammenhängt, beispielsweise springen ältere Platten leicht, der Plattenspieler ist nicht geerdet, usw... Deshalb hab ich mir einen gebrauchten TD 280 MK II zugelegt. Also, nach Hause transportiert, das eingebaute OMB5-System abmontiert, AT 95E mit Schablone justiert, an den Philips Receiver angesteckt und: leichte Enttäuschung.

Die Platten klingen nicht mehr so "frisch" wie am Plastik-DJ-Teil, die Höhen sind unterdrückt kommt mir vor (fällt auf alten Platten beispielsweise beim Knistern auf), der "Wumms" in den Bässen ist weg, die räumliche Tiefe auch. Zuerst dachte ich mir, ich bin vielleicht an zuviel Höhen gewöhnt, aber nach längerem Hören kommt's mir irgendwie so vor, als würde der Verstärker den Klang vom Thorens nicht packen.. Ergibt das Sinn?

An was kann das liegen und wo würdet ihr ansetzen, bzw. welches Teil zuerst upgraden?

Danke für's Lesen und liebe Grüße,
Daniel!
daniels1
Neuling
#2 erstellt: 07. Okt 2011, 12:11
Ich überlege mir nämlich einen besseren Verstärker zuzulegen, da dem AT 95E ja sowieso schon nachgesagt wird, "spritzig" zu klingen. Oder kann es sein, dass das System nicht zum Tonarm passt und ich auf einen anderen Tonabnehmer umsteigen sollte?

Was meint ihr?
andre11
Inventar
#3 erstellt: 07. Okt 2011, 15:35
Hallo Daniel und willkommen im Forum!

Der TD 280 ist um Längen besser als dieser Numark.
Das AT-95 ist eher ein Einsteigersystem. Auch hier hat der 280er (irgandwann mal) besseres verdient.
Ändert aber im Moment nichts daran, dass das AT 95 am Numark für Dich besser war.
Bau doch mal das Ortofon System wieder an und berichte mal ob der Klang hier auch dumpf ist.
Der Spieler selber kann für den dumpfen Klang nicht verantwortlich sein.
Wie hast Du denn das System justiert (welche Schablone)?
Sind alle Kabel richtig angeschlossen, oder evtl. vertauscht?


Gruß

André
daniels1
Neuling
#4 erstellt: 07. Okt 2011, 16:10
Hallo André!

Ich habe das OMB5 kurz Probe gehört, das klang ähnlich, eher noch weniger detailreich.

Ich hab das System, wie schon am Numark, mit einer ausgedruckten Vorlage nach Baerwald justiert (Universal Accutrak Protractor). Bis jetzt habe ich aber immer eine leichte Verzerrung in den inneren Rillen mit dem AT 95E gehört.

Die Kabel hab ich am Phono-Eingang des Verstärkers richtig mit Erdung angeschlossen, daran dürfte es nicht liegen. Sie sind aber noch nie gewechselt worden und sehen tatsächlich etwas abgenutzt aus.

Ach ja, ich habe den Plattenspieler mittlerweile an einem Sony STR-GX 315 Verstärker ausprobiert. Hier war das Problem wieder umgekehrt, die Höhen waren zwar detailreich, aber der Klang war irgendwie "blechern" und harsch in den Mitten. Das war aber bei dem Verstärker mit dem Numark noch extremer.

Liebe Grüße,
Daniel
andre11
Inventar
#5 erstellt: 07. Okt 2011, 18:08
Wenn es verzerrt, kann es sein das die Schablone eine falsche Tonarmlänge vorraussetzt.
Musst Du sonst nochmal kontrollieren.
Lade mal die AUDIO Schablone herunter Hier!, die als recht universell gilt.

Was den seltsamen Klang angeht, komm ich nicht ganz hinterher, glaub ich...

- Thorens mit Ortofon an Philips klingt dünn und höhenlastig
- Thorens mit AT an Philips klingt auch ernüchternd
- Numark mit AT an Philips klingt gut
- Thorens mit AT an Sony geht auch nicht
- Numark mit AT an Sony noch schlimmer

Numark mit Ortofon schon probiert?
Hast Du mal die Kabel des Thorens mit einem Multimeter auf Durchgang überprüft?
Korrodierte Kontakte, oder gar ein Gebrochenes Kabel sind durchaus möglich.

Mach mal, denn m.E. bleibt der Thorens das bessere Gerät.
Die "Macke" sollte sich austreiben lassen.
lini
Inventar
#6 erstellt: 07. Okt 2011, 18:52
Ich würd empfehlen, erstmal die originale Thorens-Schablone zu verwenden - für andere Geometrien bzw. Nullpunkt-Lagen kann man sich später immer noch entscheiden. Die findet sich zum Runterladen und Ausdrucken in der zugehörigen Library-Sektion von VinylEngine (http://www.vinylengine.com/library/thorens/td280.shtml) unter "mkII protractor". Account nötig, aber kostenlos...

Was außerdem auch ein Problem sein könnte, wär die Lastkapazität von Phono-Eingang und Kabelage. Meinem eigenen 280II hab ich deshalb andere und auch kürzere Kabel verpasst.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Daran, dass Du nach dem Tonabnehmerwechsel den Arm jeweils neu ausbalancieren und die Auflagekraftskala wieder nullen musst, hast Du aber schon gedacht, oder?
andre11
Inventar
#7 erstellt: 07. Okt 2011, 19:14
An die Kapazität habe ich auch schon gedacht, bin aber von den originalen Kabeln ausgegangen.
Und weil die ja in der Regel nicht so schlimm, bzw. so sehr lang sind, hab ich den Gedanken wieder verworfen.

Aber vielleicht greifen wir ihn ja nochmal auf.
daniels1
Neuling
#8 erstellt: 07. Okt 2011, 19:53
Also bei der Accutrak-Schablone muss man eine Linie auf den Tonarmdrehpunkt richten, deshalb müsste die Tonarmlänge eigentlich egal sein, oder?
Wisst ihr vielleicht, wie man das jpg-File von der Thorens-Schablone so ausdrucken kann, dass die Größe passt?

@andré: Ich meinte, dass das Ortofon am Thorens ähnlich wie das AT95E klingt, also auch nicht so detailreich.

Einen Multimeter hab ich leider nicht und die Kabel sind nicht wesentlich länger als die vom Numark. Sie knacksen auch nicht wenn man sie bewegt, sofern das etwas über den Zustand aussagt.

Der Thorens klingt auch nicht fehlerhaft am Philips-Verstärker, es ist vielmehr ein allzu warmer, etwas detailarmer Klang, besonders in den Höhen. Wisst ihr, was ich meine?
stbeer
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Okt 2011, 22:24
Nachdem ich den Fred auch mal durchgelesen habe, glaube ich auch dass ein "kapazitives" Problem vorliegt.

Jedes MM benoetigt eine gewisse Abschlusskapazitaet, die beim Tonabnehmer (TA) direkt auf sein Impulsverhalten einwirkt. Ist die Abschlusskapazitaet zu gering, dann klingt der TA etwas dumpf und im Hochtonbereich glanzlos (=Fall A). Ist sie dagegen zu hoch, wird der Hochtonbereich ueberbetont: Es wirkt spitz und zuweilen sogar etwas verwaschen und es zischelt (=Fall B) ...

Beim OMB5 liegt die Abschlusskapazitaet laut ORTOFON zwischen 200...500pF. Beim AT95E dagegen war in der BDA seinerzeit ein Wert von 100pF abgedruckt.

Das heisst: Schliesst Du das OMB5 an einem Phonoeingang mit geringerer Eingangskapazitaet an, gilt Fall A. Schliesst Du das AT95E stattdessen an einem Phonoeingang mit hoeherer Eingangskapazitaet an, gilt Fall B.

Leider Gottes setzt sich die Abschlusskapazitaet aus der Summe aller Kapazitaeten im Signalweg zusammen: Das sind die Eingangkapazitaet des Phonoeingangs zzgl. Kapazitaet des Phonokabels zzgl. Kapazitaet der Tonarmleitungen ...

Im Falle A kannst Du am Phonoeingang mittels per Y-Adapter parallelgeschalteten "Lastkapazitaeten" versuchen, die am Tonabnehmer wirkende Lastkapazitaet zu erhoehen.

Im Falle B hilft eigentlich nur eine externe Phonostufe mit geringer Eingangskapazitaet weiter.

Gruss Stefan
daniels1
Neuling
#10 erstellt: 07. Okt 2011, 22:59
Also jetzt kann ich Euch nicht mehr recht folgen


stbeer schrieb:
Ist die Abschlusskapazitaet zu gering, dann klingt der TA etwas dumpf und im Hochtonbereich glanzlos (=Fall A). Ist sie dagegen zu hoch, wird der Hochtonbereich ueberbetont: Es wirkt spitz und zuweilen sogar etwas verwaschen und es zischelt (=Fall B) ...
[...]
Im Falle A kannst Du am Phonoeingang mittels per Y-Adapter parallelgeschalteten "Lastkapazitaeten" versuchen, die am Tonabnehmer wirkende Lastkapazitaet zu erhoehen.


Ist also das Problem des dumpfen Klanges einfacher zu lösen als die schrille Variante?

Ich hab das OMB5 nicht lange angehört und auch nicht nachjustiert, aber nach Stefans Post hätte es ein ganz anderes Klangbild als das AT95E erzeugen müssen, richtig?

Ich werd auf jeden Fall nochmal das Ortofon ausprobieren, hab leider über das Wochenende den Plattenspieler nicht zur Hand.

Schöne Grüße!
rorenoren
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Okt 2011, 10:28
Moin,

was auch immer das Problem ist, dumpfen Klang, also wirklich dumpf, kann nicht durch das Kabel kommen.
Es kann daher auch nicht durch den Plattenspieler entstehen.

Andersherum könnte es sein, dass der Numark schrill klang und der Thorens nur im Vergleich etwas dunkler klingt.

Das AT95 reagiert schon etwas stärker auf Kapazitäten, aber man schafft es kaum, es dumpf klingen zu lassen.
(mit 100nF vielleicht.....)
Das OMB 5 ist unempfindlicher und klingt etwas flacher und wärmer als das AT95.
Ob es zum Tonarm passt oder dicht, spielt in dieser Klasse nicht so eine grosse Rolle.
Die Parameter die sich da verändern sind hier eh nicht so ausgeprägt hörbar wie "weiter oben".
(Präzision im Bass usw.)

Ist die Lautstärke an sich bei Thorens und Numark exakt gleich geblieben?

Möglich, dass die Kabel am System falsch angeschlossen sind.

Ach ja, vielleicht könntest du den Klangeindruck nochmal etwas präziser beschreiben.
Klingt es wirklich regelrecht dumpf, also so als würdest du am Verstrker die Höhen ganz herausdrehen?
Oder ist es nur eine Nuance? (z.B. Regler auf -1 von 10)

Leichte Unterschiede önnten tatsächlich kabelbedingt sein.
(dann müsste der Numark eine sehr hohe Kapazität haben, z.B. 500pF, damit klingt das AT recht schrill)

Mit der Justage hat dumpf oder nicht dumpf wenig zu tun.
Es geht dabei hauptsächlich um geringe Verzerrungen und bessere Räumlichkeit.
Verzerrungen können natürlich auch als "Details" wahrgenommen werden.

Auf jeden Fall sollten beide Systeme an beiden Plattenspielern bis auf Nuancen gleich gut/schlecht spielen.
Beide sollten relativ ausgewogen klingen, allerdings nicht wirklich toll.
Das AT klingt eher etwas zischelig und hell, das Ortofon eher matt und leblos, beides aber nicht so schlimm, dass man es nicht anhören könnte.
(es geht natürlich wesentlich besser, aber wirklich grobe Frequenzgangabweichungen gibt es bei beiden nicht)

Gruss, Jens
daniels1
Neuling
#12 erstellt: 08. Okt 2011, 16:18
@ Jens: Also es klingt keineswegs so, als würde man die Höhen komplett rausnehmen. Eher klingt es etwas eingefallen und "schmal"; vielleicht hast du Recht damit, dass der Thorens einfach nur dunkler klingt. Ist ziemlich schwer zu beschreiben..

Aber ich habe noch eine Aufnahme, die ich mit der Numark+AT95-Kombination gemacht hab, ich werde mal das gleiche Lied unter den gleichen Voraussetzungen mit der jetzigen Kombo aufnehmen und direkt vergleichen, vielleicht kann ich dann besser erläutern. Mag sein, dass der vermeintlich detailreichere Klang am Numark einfach nur ein verfälschtes Säuseln in den Höhen war.

Ich werde am Montag mal berichten!

Liebe Grüße,
Daniel
daniels1
Neuling
#13 erstellt: 10. Okt 2011, 20:34
Ich hab jetzt einen direkten Vergleich zwischen den Aufnahmen gemacht und bin echt verblüfft: Der Thorens gibt den Bereich ab 15000Hz laut Frequenzanalyse sogar besser wieder als der Numark. Im Hörvergleich klingt die Aufnahme vom Thorens keineswegs dünner, sondern lediglich ausgewogener.

Echt irre, wie sehr ich mich an den verhältnismäßig schrillen Klang gewöhnt hab.

Ganz optimal ist allerdings der Philips-Receiver wahrscheinlich auch nicht. Worauf müsste ich bei gebrauchten Verstärkern bzgl. Kapazität achten? Die Eingangskapazität soll möglichst niedrig sein, oder?

Liebe Grüße!
stbeer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Okt 2011, 21:09
Daniel,

dann hast Du ja gerade noch die Kurve gekratzt ...

Wegen der Eingangskapazitaet: Ja, sie sollte so klein wie moeglich sein; denn erst dadurch kann eine Anpassung durchgefuehrt werden.

Allerdings wuerde ich eher zu einer Phonostufe greifen; diese ist speziell fuer sowas gemacht und in vielen Faellen flexibel anpassbar!

Gruss Stefan
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Okt 2011, 21:14
Moin,

na das hört sich doch nach vorläufigem Happy End an.

Der Philips wird klanglich gar nicht so verkehrt sein, nicht gerade High End, aber ordentlich.
Ja, ja, manche lachen über die einfachen Geräte, aber die sind nicht selten "einfach nett" im Klang.

Je nach vorhandenen Lautsprechern könnte ein grösserer Verstärker, bzw. ein besserer einen ziemlichen Zugewinn an Information bringen.
Ob´s subjektiv besser klingt, muss du dann entscheiden.

Ich persönlich mag die "deutsch abgestimmten Geräte".
(Regelbereich im Bass sehr tief und starke Anhebung, eher zurückhaltend als schrill, eben "nett")

Zuerst würde ich aber ein vernünftiges System anschaffen.
AT95 und OMB5 sind so die unterste HiFi Schiene.

Dann kommt entweder eine gute Phonovorstufe (vorausgesetzt, der Philips klingt bei CD gut) oder ein Vollverstärker.
(gebraucht)
Abhängig ist das Ganze natürlich auch davon, was die Lautsprecher hergeben.
Wenn die, sagen wir mal, recht einfach sind, naja.....
(recht gute LS kosten gebraucht ca. 100 Euro, oft weniger)

Es ist auch vom System abhängig, wie sich die Eingangskapazität auswirkt.
Manche Systeme sind regelrechte Mimosen.

Ich kann dir keine Empfehlungen geben, da ich selbst nur uraltes Zeug kenne und am liebsten mit meinem Röhrengebastel höre.

Gruss, Jens
stbeer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Okt 2011, 23:44

daniels1 schrieb:
Echt irre, wie sehr ich mich an den verhältnismäßig schrillen Klang gewöhnt hab.
Liebe Grüße!


Das macht die Jugend von heute tagtaeglich ... ... ...

, Stefan
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