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CS460 von Dual

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8bitRisc
Stammgast
#1 erstellt: 07. Jul 2012, 22:53
Ich habe gerade auf der Homepage den Dual CS-460 gesichtet. Das Modell scheint neu zu sein ?? Er basiert wahrscheinlich auf den CS-455, da es sich auch um einen Vollautomaten handelt. Das angegebene Gewicht von 8,2 kg (schwerer als der bewährte CS-505-4) deutet aber darauf hin, daß man zumindest an Plattenteller und Chassis einiges getan hat.

Gruß 8bitrisc
lini
Inventar
#2 erstellt: 08. Jul 2012, 03:57
Ja, ist noch recht neu und quasi die Ablösung für den CS455-1M. Wurde aber schon vor ein paar Monaten in der Audio getestet, wo er m.E. leider zu gut wegkam. Denn +/- 0,155 % Gleichlaufschwankungen sind für mein Verständnis schlicht und ergreifend ein miserabler Wert für einen Spieler dieser Peisklasse - umso mehr, wenn der Hersteller/Vertrieb lediglich 0,07 % angeben. Das sollte Fehrenbacher/Sintron eigentlich reichlich peinlich sein, zumal in einem früheren Audio-Vergleichstest sowohl der gute, alte, mittlerweile leider eingestellte Technics SL-BD20 als auch der jüngere Denon DP-300F die +/- 0,07 % noch ein klein wenig unterbieten konnten - und das zu deutlich geringeren Preisen. Was obendrein auch die Frage aufwirft, ob man bei Fehrenbacher überhaupt Produktverbesserungen an den richtigen Stellen vornimmt - oder womöglich doch nur bemüht ist, immer wieder alten Wein in (möglichst vielen) neuen Schläuchen feilzubieten, bevor der gänzlich versauert... Wobei Letzteres durch die relativ geringe Konkurrenz heutzutage freilichlich noch befördert wird.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Smoke_Screen
Stammgast
#3 erstellt: 08. Jul 2012, 10:28
Da kann ich lini nur voll zustimmen. Für das Sümmchen das der 460er kostet
hast du freie Auswahl unter den älteren Dual-Spitzenmodellen von 701 bis 5000
die alle wesentlich besser sind,plus noch ordentlich Kohle für einen guten Tonab-
nehmer übrig. Unterm Klavierlack des 460 befindet sich achtziger Jahre Einstiegs-
klasse. Egal ob der Teller nun 0,5 oder 5 kG schwer ist. Masse ist nicht gleich
Klasse.
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 08. Jul 2012, 10:50
Hallo,

ich weiß auch nicht, was Fehrenbacher (oder Sintron) umtreibt.

M.E. ist als Neugerät nach wie vor nur der 455 akzeptabel, der Rest ist einfach zu einfach - oder wie im "Fall 460"(viel) zu teuer.

Langsam habe ich den Eindruck, dass das mit der Dual-"Auslaufproduktion" schon auf ein überschaubares zeitliches Ende hinsteuert. Wäre schade, denn unter dem Namen "Dual" nur die grausamen China-Konstruktionen bei den Ramschläden zu sehen wäre ein Albtraum.

Peter
8bitRisc
Stammgast
#5 erstellt: 08. Jul 2012, 10:54
Wahrscheinlich hat man nur den Teller schwerer gemacht und dabei nicht am Motor gedacht. Das könnte ein Grund für die Gleichlaufschwankungen sein. Fehrenbacher sollte den Antrieb nochmal überdenken. Generell finde ich es aber gut, daß wenigstens noch ein Profuzent vollautomatische Plattenspieler anbietet. Bei der Konkurrenz gibt es ja nur noch rein manuelle Modelle, welche teilweise nicht mal über eine mechanische/elektronische Geschwindigkeitsumschaltung verfügen.
Mir ist aber auch schon aufgefallen, daß man bei Fehrenbacher generell nichts Neues entwickelt. Mich würde mal interessieren ob die Werkzeuge für die alten Spitzenmodelle (z.B.: 701, 721, 601, etc.) noch vorhanden sind. Dann könnte man von diesen Legenden mal wieder eine beleben lassen und auch noch verbessern. Auch der 505-4 ließe sich weiterentwickeln; z.B.:
- bessere Zarge
- DC Motor mit elektronischer Drehzahlumschaltung
- Subteller aus Metall (wie beim guten alten 601)
- schwerer Plattenteller
Das sind Dinge, welche sich mit relativ geringen Aufwand umsetzen lassen.
Der 505-4 geht in Sachen Komfort (automatische Endabschaltung mit Tonarmanhebung) einen akzeptablen Weg.
Warum wurde eigentlich ausgerechnet der 505 zum ewig gebauten Dual alter Schule ? Man hätte sich in den frühen 80errn z.B. auch für den 731 entscheiden können, welcher zeitgleich zum 505 produziert wurde.

Gruß 8BitRisc
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 08. Jul 2012, 11:08
Hallo,

fast alle Direkt-Drive-Modelle aus deutscher (bzw. schweizer) Fertigung (sprich Dual, Braun, Revox) hatten Motoren von Papst - ebenfalls ansässig in St. Georgen und heute Spezialist für Lüftungsmotoren. (Papst baute auch Motoren für andere Plattenspielerhersteller oder auch Tonbandgeräte usw.).

Und Papst baut diese Motoren nicht mehr....

Die Dual-Synchron-Motoren sind praktisch unkaputtbar und wahrscheinlich hatte man noch ein paar tausend am Lager oder die Werkzeuge sind noch so gut, dass man damit noch ein paar Jahre diese produzieren konnte.

Die "kleinen" Gleichstrom-Motoren der 4xx-Reihe, die wohl ihre Abstammung haben von Recorder-Antrieben haben wird es auf dem Weltmarkt wohl noch für ein paar Cent geben...

Peter
Passat
Moderator
#7 erstellt: 08. Jul 2012, 11:13
Der 460 ist IMHO nichts anderes als ein 455-1M mit neuem Namen.
Damit soll wohl die Nähe zum 455-1 verschleiert werden, denn bis auf die hochwertigere Zarge des 460 (455-1M) sind beide Modelle afaik identisch.

Und was den 505 angeht:
Das ist ein gutes Beispiel dafür, was man von heutigen Plattenspielern zu halten hat.

Anno 1980 war der 505 das kleinste Modell im Dual-Programm, seit 15 Jahren ist er das größte Modell im Dual-Programm.
Damals hatte er eine UVP von 298,- DM (ca. 152,- €), heute eine von 548,- €. Er kostet heute also 3,6 mal so viel wie damals.

Wenn es heute einen CS 7xx geben würde, würde er ebenfalls ca. 3,6 mal so teuer wie damals sein.
Damals kostete ein 7er ca. 750,- DM (ca. 383,- €).
Hochgerechnet auf Heute wären das ca. 1.380,- €.

Grüße
Roman
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 08. Jul 2012, 11:28
Hallo,

damals hat aber auch ein Bierchen inne Kneipe 1,20 DM gekostet - und heute gibt es das nicht mehr unter € 1,40.... der Liter Sprit kostete damals knapp ne Mark, da sind wir ebenso weit entfernt von. Ich hab damals frisch aus der Lehre brutto 1600,- DM verdient, da käme man heute nicht mehr weit...

Weiterhin: damals hatte "jeder" einen Plattenspieler, heute ist das was exotisches.

Peter
Smoke_Screen
Stammgast
#9 erstellt: 08. Jul 2012, 12:59
Naja,linear gedachte "Preishochrechnungen" sind typische Milchmädchenrechnungen.
Zunächst sollte da mal unterschieden werden wieviel ein Gerät kostet und zu was einem
Preis er dann im Laden steht. Das Preisschild im Laden sagt nicht viel darüber aus was
dem Hersteller die Fertigung gekostet hat,sondern nur was der Verkäufer dafür haben will.
Es darf auch nicht vergessen werden das heute ganz andere Steuersätze gelten als 1980.
Vater Staat hat seitdem ordentlich zugelangt z.B. bei der Mehrwertsteuer.
Wenn heute ein CS-460 für rund 600€ über die Theke geht hat der Staat 114€ eingenommen.
Anfang der achtziger Jahre waren es bei einem 505 für rund 300 DM noch bescheidene
40 DM. Imho ist die Mehrwertsteuer mittlerweile eine Inlands-Produktionsstrafsteuer. Aber das
ist natürlich ein ganz anderes Thema.
Was heute gegenüber damals kostensenkend wirkt sind natürlich modernisierte Fertigungs-
und Konstruktionstechnik,Logistik und geringerer Personalbedarf.
Papst kann natürlich heute wie damals einen Plattenspielermotor für einen Direkttriebler her-
stellen. Die sind ja nicht dümmer geworden. Und der wäre wohl sogar noch billiger und besser
wie damals ab einer Stückzahl von cirka 1000 Stück. Da geht dann auch keiner ins Lager X
und sucht die alte EDS-Schablone. So funktioniert das nicht.
Das Problem ist wohl eher das die Infrastruktur der Subunternehmen fehlt. Also jene die letzlich
bestimmte Halbzeuge und Baugruppen fertigen ohne das sie auf irgendeinem Schildchen stehen.
Z.B. Tonarm oder die Regelelektronik für den Motor.
Ich glaub Dual hat früher da viel selbst im Haus gemacht. Aber eben auch nicht alles.
grendia
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jul 2012, 16:56
Also diese stückzahlrechnungen kann ich nicht nachvollziehen. 1000 Stück - das ist peanuts. Eine Million - dann kann man das nachdenken anfangen. Dual hat gegen Ende der Siebziger bis zu 5000 Plattenspieler am Tag produziert. Bei fehrenbacher sollen so im Jahr ca 10 bis 20.000 stück hergestellt werden. Dual wäre mit dieser Menge am 5. Januar fertig gewesen.
Es ist einfach nicht mehr vergleichbar.

Ich finde es gut, dass es immer noch DUAL Plattenspieler aus neuer Fertigung gibt. Und wer will kann ja mal 10.000 Stück bestellen.
Smoke_Screen
Stammgast
#11 erstellt: 08. Jul 2012, 18:57

grendia schrieb:
Also diese stückzahlrechnungen kann ich nicht nachvollziehen.


Nun,es war KEINE Rechnung,sondern ein BEISPIEL ab welcher Stückzahl ein Motor
für einen Direkttriebler mit passablen Stückkosten kommt. Und das sind keineswegs
wahnsinnig hohe Zahlen. Ich wollte nur darauf hinweisen das diese über den Daumen
Preisabschätzung was z.B. ein 731 heute kosten würde so nicht hinkommt wie oben
erwähnt.
Ausserdem bedeuten höhere Stückzahlen ab einem bestimmten Volumen nicht mehr
automatisch geringere Stückkosten. Auch hier steckt wieder dieses lineare Denken da-
hinter. Also gehe ich mal davon aus das du mein Posting nicht verstanden hast.
grendia
Stammgast
#12 erstellt: 08. Jul 2012, 20:59
Hast du die Stückzahlen wirklich schon gerechnet? Ich meine jetzt wirklich einmal angefragt was ein Hersteller dazu sagt. Wenn man nur tausend Motoren bauen läßt sind doch die Stückkosten immens hoch. Werkzeuge, Entwicklung, Ersatzteile, CE Kennzeichnung, Dokumentation und so weiter. Das Risiko noch und der Kapitaleinsatz bzw. -kosten.

Denke nochmal darüber nach - 1000 Stück sind zu wenig.

Und du hast auch recht, dass heute die Infrastruktur fehlt. Die Betriebe die das passende schon im Schrank stehen haben. Ich meine 1000 Motoren für einen Fensterheber sind wahrscheinlich gar kein Problem.

Letztendlich will ich damit sagen, dass ich nicht immer nur auf den heutigen Preisen für Dual Plattenspieler rumreiten will. Wie du auch sagst, kann das nicht so einfach verglichen werden.
lini
Inventar
#13 erstellt: 09. Jul 2012, 00:33
Preis-/Kostendebatte hin oder her, für mich steckt der eigentliche (und meines Erachtens auch mehr Aufmerksamkeit verdienende) Skandal im oben genannten Gleichlaufwert - und das gleich in doppelter Hinsicht. Nämlich einerseits dahingehend, dass Hersteller/Vertrieb selbst gute sechs Monate nach jenem Test immer noch 0,07 % angeben. Was auf mich angesichts der im Test ermittelten +/- 0,155 % den Eindruck hinterlässt, dass man bei Fehrenbacher/Sintron bewusst schwindelt - oder zumindest diesen Eindruck billigend in Kauf nimmt. Sprich, für mein Empfinden grenzt das mittlerweile schon an arglistige Täuschung.

Und als nahezu ebenso unschön empfinde ich die mangelnde Kritik seitens der Hifi-Presse - denn mehr als etwas Dezentes wie etwa "Gleichlauf nicht optimal" liest man da nicht. Also bitte, was soll denn das? Da liefert ein Modell für rund immerhin 600 Euro im Test ausgerechnet in einer Plattenspieler-Kerntugend noch nicht einmal einen halb so guten Wert, wie in den Spezifikationen vom Hersteller/Vertrieb angegeben, und jener Wert kratzt zudem auch noch bereits ziemlich an der Grenze zur Hifi-Tauglichkeit - und dazu gibt's dann keine deutlichere, explizitere Kritik? Das ist doch lächerlich...

Man stelle sich nur mal vor, bei der AMuS bekämen sie meinetwegen ein neuen Golf zum Test, der laut VW nur 7 l in der Normrunde verbrauchen sollte, aber jenes im Test nicht unter 15,5 l schaffen würde. Oder Intel lieferte einen neuen iWeißderhimmel-Prozessor, der bei den Computerzeitschriften im Test noch nicht einmal die Hälfte der versprochenen Rechenleistung erzielen würde (oder meinetwegen auch die volle Rechenleistung, das aber nur mit etwas über dem Doppelten der spezifizierten maximalen Verlustleistung). Da würde jeder normale Leser zu Recht erwarten, dass in den Testberichten dann auch ordentlich deutlich auf jenen erheblichen Abweichungen rumgehauen würde (von vorherigen Versuchen seitens des Autors oder der Redaktion, solche Ungereimtheiten noch im Laufe des Tests mit dem Hersteller/Vertrieb zu klären, mal ganz abgesehen...) - und das würde da höchstwahrscheinlich auch so geschehen. Hingegen stellt Vergleichbares in unserer Hifi-Presse mittlerlerweile offensichtlich nur noch eine Marginalie dar. Das nenn ich lasch.

Und angesichts dessen braucht sich die Hifi-Presse dann auch wirklich nicht mehr zu wundern, wenn sie heute von vielen Hifi-Fans nichts mehr für voll genommen und als weitgehend überflüssig angesehen wird. Was durchaus schade ist, denn eine kritischere Hifi-Presse könnte durchaus wieder mehr zum Qualitätsfortschritt beitragen - und dabei nicht zuletzt auch wieder an Attraktivität für einen größeren Leserkreis gewinnen. Denn mal ehrlich, was die Hifi-Presse heute an Informationsgehalt liefert, geht doch kaum noch bis gar nicht mehr über das hinaus, was man sich auch genauso gut kostenlos etwa in einschägigen Web-Foren oder gleich auf den Hersteller-Webseiten beschaffen kann. Und mitunter hat man sogar den Eindruck, dass manche User- oder Kundenbewertungen im Netz inzwischen schon einen zutreffenderen, realistischeren Produkteindruck vermitteln als so mancher "professionelle" Test. Wozu dann noch gutes Geld für Hifi-Magazine verschwenden?

Grüße aus München!

Manfred / lini
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 09. Jul 2012, 07:34
Wissen die denn überhaupt noch, wie man eine Vinylfräse auf Her(t)z und Nieren testet? Wenn ich mal aussagekräftige Tests aus den 70er/80er Jahren ansehe (von denen man leider viel zu wenige im Netz findet), dann waren die Verfahren ja durchaus ausgefeilt. Davon abgesehen waren belastbare Meßwerte die letzten paar Jahrzehnte ziemlich "out".

Was die Sache mit dem Gleichlauf angeht, so scheint hier der feststehende Tellerdorn schuld zu sein. Komische Konstruxxion.

Ich versuche mich gerade anhand von Leerrillen-Rumpelpegeln in Plattenaufnahmen durch das Thema Laufruhe zu hangeln. Das ist zwar ganz lehrreich (ein SL-QD33 ist besser als mein SL-BD20, kommt aber nicht an einen SL-QX300 ran, und was in der Klasse will ich haben), aber mühselig und fehleranfallig. Ein Königreich für ein paar relevante Messungen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 09. Jul 2012, 07:35 bearbeitet]
Passat
Moderator
#15 erstellt: 09. Jul 2012, 08:01
Ja, der feststehende Tellerdorn ist einfach nur Murks.
So etwas gabs selbst in den frühen 70ern bei dem Primitivmodell CS 420/430 nicht.

Bei einem feststehenden Tellerdorn sind die Probleme mit nicht 100% genau gefertigten Platten doch vorprogrammiert.

Daher dürften auch die schlechten gemessenen Gleichlaufwerte kommen.

Grüße
Roman
8erberg
Inventar
#16 erstellt: 09. Jul 2012, 08:53
Hallo,

hmmmm.... der 455 hat keinen festen Dorn.So ein Rückschritt?
Merkwürdig.

Peter
lini
Inventar
#17 erstellt: 09. Jul 2012, 10:20
Peter: Ich wär auch erstaunt, wenn der 460er jetzt ebenfalls einen feststehenden Tellerdorn abbekomen hätte. Meines Wissens haben den nur die kleineren Modelle wie etwa der 415-2 oder der 435-1.

Weißt Du übrigens, ob die das schon von Anfang an hatten? Denn ich bin mir gar nicht so sicher, ob das auch bei der ersten Generation der 410/415er und 430/435er schon so war. Beim ebenfalls recht neuen 440er sieht's nämlich ganz danach aus, als ob der nun wieder die ältere Laufwerksvariante abbekommen hätte - was dann ja möglicherweise tatsächlich eine echte Verbesserung darstellen könnte...

Grüße aus München!

Manfred / lini


[Beitrag von lini am 09. Jul 2012, 14:43 bearbeitet]
Smoke_Screen
Stammgast
#18 erstellt: 09. Jul 2012, 17:28
Aufregen lohnt eh nicht. Man sollte nur nen Bogen um sowas machen.
Und die Fachpresse hat doch schon in den Neunzigern praktisch aufgehört zu existieren.
Meßwerte waren seinerzeit auch nicht mehr sooo relevant wie noch in den Siebzigern.
Der damals noch vorhandene Konkurrenzdruck hatte zumindest ab der Mittelklasse dazu
geführt das querbeet zumindest auf dem Papier längst alles im grünen Bereich lag.
Einzig Wandlerelemente waren noch kritisch (TA,LS,Tonköpfe etc.).
Deswegen hat man sich dann mehr und mehr auf sprachlich farbige Impressionen und
tolle Fotos verlegt. Reviews wie in der (ganz) alten HiFi-Exklusiv oder "psychometrische
Lautsprechervergleichstests" wie in der Hifi-Stereophonie wirkten da auch nur zunehmend
verkaufslähmend weil dem Leser ja wirklich Informationen an die Hand gegeben wurde mit
denen dann rationale Entscheidungen getroffen werden konnten.
Da sind wir aber schon lange von wech,genauso wie von "sozialer Marktwirtschaft"
germi1982
Moderator
#19 erstellt: 09. Jul 2012, 18:16

audiophilanthrop schrieb:
...
Was die Sache mit dem Gleichlauf angeht, so scheint hier der feststehende Tellerdorn schuld zu sein. Komische Konstruxxion.

...



Das hatten früher bei Dual nur die Billigheimermodelle...ab der Mittelklasse gabs eine Mitlaufachse.

Und zum Thema Direktantrieb...das gibts immer noch, ich darf mal an den Brinkmann Oasis erinnern. Die Konstruktion des Motors ist im Endeffekt nicht viel anders als die des EDS 900 von Dual (CS 704). Nur mit dem Unterschied, der 704 kostete damals knapp ca. 550 DM mit Tonabnehmer Shure V15 Typ III. Und das selbst kostete schon 390 DM (für Endkunden). Und der Brinkmann kostet ca. 9000€ nackt (ohne Tonabnehmer)...


[Beitrag von germi1982 am 09. Jul 2012, 18:19 bearbeitet]
8bitRisc
Stammgast
#20 erstellt: 09. Jul 2012, 20:44
Wie kann man nur einen feststehenden Tellerdorn verbauen. Das da die aufgelegte Platte evtl. Gleichlaufschwankungen produzieren sollte doch klar sein. Und das bei einem Dual aus der heutigen "Spitzenklasse".
Aber dieser Thread zeigt auch, daß der Name "Dual" immer noch auf Interesse stößt. Mich interessieren die derzeitigen und zukünftigen Entwicklungen auf jeden Fall obwohl ich auf absehbare Zeit keinen neuen Dreher plane. Mir reichen mein 1019, 1229, 601, und 701 auf jeden Fall aus.

Gruß 8BitRisc
Passat
Moderator
#21 erstellt: 09. Jul 2012, 20:46
Von den aktuellen Duals würde ich nur einen kaufen: Den 505-4.

Grüße
Roman
pe66
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Jul 2012, 21:09
Von den aktuellen Duals würde ich nur einen kaufen: Den 505-4.

Und selbst den nur gebraucht für ein zehntel des Preises.
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