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Nadeloption zu DN 160E

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Beitrag
duallebt
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 30. Aug 2012, 19:15
Hallo liebe Freunde,

besitze den legendären Dual CS731 Q und suche
eine Nadel vergleichbar DN160E oder besser.
Ist die digitrac 300se T4P für um die 90 EURO
ohne Probleme einzubauen oder benötigt man
einen Umrüstsatz,etc. ?
Mir geht es vor allem um eine höherwertige klangliche
Alternative zu meiner noch einwandfrei arbeitenden
Abtastnadel DN 160E, dabei soll das ULM-Pprinzip
erhalten bleiben !
Vielen Dank schonmal vorab für eure Vorschläge.

pedro
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 30. Aug 2012, 21:25
Diese ULM-Konstruktion setzt Grenzen. Evtl. würde ich einmal über ein Retipping eines sehr gut erhaltenen Nadelträgers mit einer Shibata-Nadel nachdenken. Ca. 100 Euro z. B. beim Nadelspezialisten.

MfG,
Erik
Passat
Moderator
#3 erstellt: 30. Aug 2012, 22:06
Ein T4P-System passt nur mit zwei Adaptern auf den Dual:
Einen von T4P auf 1/2" und einen von 1/2" auf die Dual ULM Systembefestigung.

Die einzige Steigerung zum ULM 60 E bei Beibehaltung des ULM-Prinzips wäre das damals optional angebotene MCC 110.
Das braucht aber einen MC-Eingang oder den passenden Übertrager MCT 101.
Und Nadeln dafür sind so gut wie gar nicht mehr zu finden.

Grüße
Roman
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 31. Aug 2012, 03:36
So sehe ich das auch.

Selbst wenn eine Originalnadel von Audio-Technica ( ATN30E ? ) noch zu haben wäre, ist diese schlichtweg ALT, weil New-Old-Stock, und angeblich immer " unbenutzt " oder " wenig gelaufen " .

MfG,
Erik
luckyx02
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Aug 2012, 03:57
....die Nadel des Digitrac lässt sich nach abknipsen eines kleinen Plastikstegs einfach in das ULM 60 schieben. Warum man dafür einen Adpater braucht erschliesst sich mir nicht.

ULM war nichts als eine Werbemasche. Es war nicht mal besonders leicht, ca 7,5gr am Tonarm. Das war allerdings zu leicht für die verwendeten Systeme mit 25-35er cu. Wem das bassarme Klangbild gefällt ist mit der Digitrac bestens bedient.


[Beitrag von luckyx02 am 31. Aug 2012, 03:58 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#6 erstellt: 31. Aug 2012, 05:23

Die Nadel des Digitrac lässt sich nach abknipsen eines kleinen Plastikstegs einfach in das ULM 60 schieben

und ergibt die klanglich wie preislich beste aller Lösungen.

Passat
Moderator
#7 erstellt: 31. Aug 2012, 08:02

luckyx02 schrieb:

ULM war nichts als eine Werbemasche. Es war nicht mal besonders leicht, ca 7,5gr am Tonarm. Das war allerdings zu leicht für die verwendeten Systeme mit 25-35er cu.


Du vergisst eine Kleinigkeit:
Die eff. Masse wurde inkl. System gemessen.
Das sieht man schön, wenn man die Dual-Angaben des gleichen Spielers mit verschiedenen Systemen vergleicht.

Beispielsweise:
731Q mit ULM 60 E = 8 g
731Q mit MCC 110 = 9,9 g
741Q mit TKS390E = 6,5 g
741Q mit TKS MCC 120 = 9,5 g

Grüße
Roman
highfreek
Inventar
#8 erstellt: 31. Aug 2012, 12:51
es geht auch "unorthodox" -er

dn165 mit omb 002


dn mit OMB Broadcast Nadel, funktioniert sehr gut. Da "passt" auch eine OMB 5E-30 Nadel.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Aug 2012, 12:53
...das macht die Sache nur noch schlimmer, da die Diskrepanz zwischen bewegter Masse und nicht passender cu der Systeme noch grösser wird.

Einzig das Shure erreicht mit cu 40/10Hz so gerade eben noch einen passenden Wert. Da muss man aber schon alle Augen mit Hühnerauge zudrücken bei 6,5gr.

Alles andere ist totaler Missmatch....


[Beitrag von luckyx02 am 31. Aug 2012, 12:54 bearbeitet]
Passat
Moderator
#10 erstellt: 31. Aug 2012, 13:16
Nicht unbedingt.
Entgegen aller Theorie funktionieren oft auch Systeme, die theoretisch völlig untauglich sind, sehr gut.

Ich habe z.B. auf meinem 741Q ein Yamaha MC-9 montiert.
Theoretisch völlig unpassend, in der Praxis eine sehr gut funktionierende Kombination.
Die Resonanzfrequenz dieser Kombi liegt bei 9 Hz, also im idealen Bereich.

Grüße
Roman
luckyx02
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 31. Aug 2012, 13:20
...ja weil das Teil uralt und das Lagergummi völlig ausgelutscht ist......
Passat
Moderator
#12 erstellt: 31. Aug 2012, 13:27
Nö.
Ich habe auch noch einen 627Q, auf dem steckt ein Denon DL-110.
Das Denon habe ich anno 1984 neu gekauft (ja, so lange gibts das schon!) und diese Kombination hat eine Resonanzfrequenz von 8 Hz, damals wie heute.

Im Übrigen lutschen Lagergummis von TAs selten aus.
Es passiert eher das Gegenteil, das die im Alter verhärten.
Die Lagergummis von AKG-TAs sind berüchtigt dafür.

Grüße
Roman
luckyx02
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Aug 2012, 13:47
Och Roman....was du da mit deiner Messplatte gesehen hast wird eine harmonische der F-Res gewesen sein. Wahrscheinlich die Halbwelle. Weisst du die Physik ist ein Naturgesetz das kann man sich nicht passend lügen.

Eine Resonanzfrequenz hat nie nur eine einzige Spitze, Resonanzfrequenzen haben eine Vielzahl von harmonischen im Spektrum. Das macht es so spannend.

Über Nadeln musst du mich nicht belehren. Ich glaube da kenn ich mich ganz gut aus. Hart wird gern mit Spannkraft verwechselt. Eine alte Aufhängung verliert an Spannkraft. Das hat mit der Nachgiebigkeit oder "Hart" aber nix zu tun.

Ich fahre auschliesslich 40-50 jahre alte Systeme mit eben so alten NOS Nadeln......und ich weiss auch wie ich sie wieder "wie neu" hinbekomme...


[Beitrag von luckyx02 am 31. Aug 2012, 14:02 bearbeitet]
beeble2
Stammgast
#14 erstellt: 31. Aug 2012, 14:11

Passat schrieb:
Nicht unbedingt.
Entgegen aller Theorie funktionieren oft auch Systeme, die theoretisch völlig untauglich sind, sehr gut.

Ich habe z.B. auf meinem 741Q ein Yamaha MC-9 montiert.
Theoretisch völlig unpassend, in der Praxis eine sehr gut funktionierende Kombination.
Die Resonanzfrequenz dieser Kombi liegt bei 9 Hz, also im idealen Bereich.

Grüße
Roman


Nur mal eine dumme Frage, wie messt ihr eigentlich die Resonazfrequenz ?

beeblebrox
Steuerpimpel
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Aug 2012, 14:13

luckyx02 schrieb:
Och Roman.... Weisst du die Physik ist ein Naturgesetz das kann man sich nicht passend lügen.


Achtung! Ab hier beginnt wieder der Dreckschleuderbereich im fred

Gruß Vladi


[Beitrag von Steuerpimpel am 31. Aug 2012, 14:14 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 31. Aug 2012, 14:30
Bitte nicht den Wortlaut verdrehen. Wenn schon Zitate, sollten sie auch im Wortlaut passieren und nicht einfach neu zusammengesetzt und sinnenstellend passieren.

Danke !
Passat
Moderator
#17 erstellt: 31. Aug 2012, 15:03
Kennst du den alten Spruch:
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiß, warum.

Zur Messung der Resonanzfrequenz:
Dazu brauchst du eine entsprechende Testplatte mit einem entsprechenden Testtitel.

Z.B. die DHFI Nr. 2.

Grüße
Roman
Passat
Moderator
#18 erstellt: 31. Aug 2012, 15:06
Kennst du den alten Spruch:
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiß, warum.

Oder:
Alle sagten das geht nicht! Da kam einer, der wusste es nicht und machte es einfach und es ging!

Zur Messung der Resonanzfrequenz:
Dazu brauchst du eine entsprechende Testplatte mit einem entsprechenden Testtitel.

Z.B. die DHFI Nr. 2.

Grüße
Roman
luckyx02
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 31. Aug 2012, 15:11

Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiß, warum.


Kenn ich gut. Hat mich immer angespornt, dahinter zu kommen wie was funktioniert. Deine Messung geht leider nicht bis 20Hz sonst hättest du die echte F-Res bei ~16Hz gesehen.

Theorie und Praxis passt da schon zusammen, nur dir gefällt es wie es ist. Das ist auch völlig in Ordnung, ändert aber nicht plötzlich unser gesamtes Weltbild der Physik.....
Fhtagn!
Inventar
#20 erstellt: 31. Aug 2012, 16:04
Mein Vorgehen bei der Resonanzfrage:

Versuch macht kluch.

luckyx02
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 31. Aug 2012, 16:05

Versuch macht kluch.


...für alles andere gibt es die Image HiFi.....
Fhtagn!
Inventar
#22 erstellt: 31. Aug 2012, 16:27
Hummeln können nicht fliegen. (So die physikalische Theorie).

luckyx02
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 31. Aug 2012, 16:33
Nein, das war ein sehr verbreiteter (und auch beliebter) Rechenfehler einer Uni Studie...... Ist längst korrigiert
Fhtagn!
Inventar
#24 erstellt: 31. Aug 2012, 17:23
Ich weiß, da wurde ein Wirbel vergessen.

Der Spruch ist dennoch schön, vor allem mit dem Ende: Sie kennt die Theorie nicht und machts einfach.

akem
Inventar
#25 erstellt: 31. Aug 2012, 18:11

Passat schrieb:
Kennst du den alten Spruch:
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiß, warum.


Und Engineering ist, wenn man etwas zielgerichtet entwickelt, was dann auch funktioniert...
Das ist der Unterschied

Ach ja: wenn einer irgendwo rumbastelt und dabei nicht gerade den Eindruck erweckt, als wüßte er, was er da tut, dann redet man immer vom "herumdoktern". Es hat noch nie jemand von "herumingenieuren" geredet...

Zur Sache:
wenn eine Tonarm/Tonabnehmerkombi funktioniert, die laut Resonanzberechnung nicht funktionieren dürfte, dann spielt da noch was anderes mit: Dämpfung...

Gruß
Andreas
Fhtagn!
Inventar
#26 erstellt: 31. Aug 2012, 18:30
Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

8erberg
Inventar
#27 erstellt: 31. Aug 2012, 18:33
luckyx02
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 31. Aug 2012, 19:49

wenn eine Tonarm/Tonabnehmerkombi funktioniert, die laut Resonanzberechnung nicht funktionieren dürfte, dann spielt da noch was anderes mit: Dämpfung...


....nur ist Dämpfung so ziemlich das letzte, was man in dieser Konfiguration gebrauchen kann, weil 'eh schon nichts mehr schwingt, wenn eine viel zu harte Nadel in einen noch leichteren Tonarm steckt.

Umgekehrt würde da ein Schuh draus werden können......


[Beitrag von luckyx02 am 31. Aug 2012, 19:49 bearbeitet]
duallebt
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 01. Sep 2012, 00:31
Vielen Dank für eure z.T. doch sehr vom Thema
abschweifenden Kommentare
Da nicht feststeht ob die digitrac-Nadel oder die Shibata-
Nadel das bestehende System toppt - werde ich wohl
die 90-100 Euronen sparen und lieber in einen neuen
Dreher investieren.
Frage: Was muss man heutzutage rechnen um den
Dual-Dino klanglich deutlich zu distanzieren?


Grüße
Pedro


_____________
Motto:
Nichts Genaues weis man nicht ?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 01. Sep 2012, 07:31
Der "Dino" gehört mMn zu den Top Ten der besten jemals gebauten Plattenspieler. Etwas adäquates zu finden wird teuer. Das ULM 60 rangiert in meiner Liste mit "mangelhaft". Wenn man da eine Digitrac300SE Nadel reinbaut wird es ein "befriedigend", trotz oder besser wegen der schlanken Basswiedergabe, sonst wäre es sicher noch ein "gutes" System geworden.

http://www.oyla.de/c...6054&userid=92470357

Da der Dreher ab Werk auch mit dem langen "normalen" TK Headshell ausgeliefert wurde, würde ich diesen Anbaukit versuchen zu bekommen.


[Beitrag von luckyx02 am 01. Sep 2012, 07:53 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 01. Sep 2012, 10:04
Hallo,

ein Dreher in der Qualität neu gibt es heute ab ca. 2000.

Der ganze Schrott der heute als "Plattenspieler" verkauft wird hätte in den 80er Jahren niemand auch nur mit dem Hintern angeguckt.

Wenn das Wechselkit für 1/2 Zoll-Systeme fehlt - "Dualfred" im Dual-Board müsste noch welche haben.

Peter
akem
Inventar
#32 erstellt: 01. Sep 2012, 16:56

luckyx02 schrieb:

Umgekehrt würde da ein Schuh draus werden können...... :angel


Genau den Fall hatte ich dabei auch im Kopf...
Wuhduh
Inventar
#33 erstellt: 01. Sep 2012, 20:19
@ Pedro:

Entgegen der Meinung anderer Analogies denke ich, daß ein gebrauchter Spieler mit einem neuen TA so um die 350 Euro kosten könnte, um Deinen Dual eindeutig zu toppen.

Alles NEU kostet entsprechend mehr, außer man kann ein Vorführ- oder Ausstellungsgerät entsprechend günstiger fischen. Ich orakel mal, daß sich bis zum Jahresende noch einiges im Handel bewegen wird.

Detaillierte Tipps verkneife ich mir lieber.

MfG,
Erik
Passat
Moderator
#34 erstellt: 04. Sep 2012, 13:44
Kleines Beispiel für die Preisentwicklung der letzten 30 Jahre und der Qualität der heutigen Geräte:

Anno 1979 war der Dual CS 505 das kleinste Modell im Dual-Programm, er hatte eine UVP von 298,- DM (147,76 €).
Seit ca. 1998 ist der Dual CS 505-4 das größte Modell im Dual-Programm und hat eine UVP von aktuell 589,- €.

Er ist also in den 33 Jahren seiner Bauzeit auf das 4-fache seines ursprünglichen Preises gestiegen.

Ein CS 731 Q hatte 1979 eine UVP von 798,- DM (408,01 €).
Er würde bei gleicher Preissteigerung wie beim 505 heute eine UVP von ca. 1629,- € haben.

Qualitativ ist der 505-4 nicht schlechter als die Konkurenzmodelle seiner Preisklasse.

Ich teile daher die Ansicht, das ein aktueller Dreher auf dem Niveau des 731Q preislich im Bereich 1500-2000 € liegt.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 04. Sep 2012, 13:45 bearbeitet]
akem
Inventar
#35 erstellt: 04. Sep 2012, 13:56
[quote="Wuhduh Ich orakel mal, daß sich bis zum Jahresende noch einiges im Handel bewegen wird.

Detaillierte Tipps verkneife ich mir lieber.
[/quote]

Was meinst Du damit? Warum sollten sich die Preise im Handel wesentlich bewegen? Aus dem Kontext heraus vermute ich mal, daß Deiner Meinung nach die Preise sinken...

Gruß
Andreas
Passat
Moderator
#36 erstellt: 04. Sep 2012, 14:01
Und wenn die Preise sinken sollten:

Wer will schon ein Gerät, das aus einer angemalten Baumarkt-MDF-Platte mit Billigtonarm und Spielzeugmotor bestückt ist?

Diesem Schema entsprechen doch mit leichten Abwandelungen (mal ist das MDF-Brettchen etwas dicker, mal das Motörchen etwas größer etc.) 90% aller heute angebotenen Geräte.
Und die fehlende (Halb)automatik wird dann noch als "Feature" gepriesen.
Die Wahrheit ist, das die Leute heute gar nicht mehr solche feinmechanischen Wunderwerke wie einen 731Q bauen könnten.

Grüße
Roman
akem
Inventar
#37 erstellt: 04. Sep 2012, 15:12
Sagen wir lieber: die Leute, die sowas konstruieren und bauen könnten, können und wollen sich die Hersteller nicht leisten... Und den Fertigungsaufwand erst recht nicht. Früher war Mechanik billig und Elektronik teuer - heute ist es umgekehrt. So ein Dual 1019 würde heute wahrscheinlich in den Stückzahlen von damals gut und gerne 2000 Euro kosten. In den Stückzahlen von heute....hmmm....5.000?.....10.000?
Allein aus der Materialmenge des Motors macht man heute nen ganzen Dreher Na gut, ne MDF-Platte braucht man noch dazu

Gruß
Andreas
Fhtagn!
Inventar
#38 erstellt: 04. Sep 2012, 16:38
505, das ist auch nur ein Einsteigerdreher. Würde ich niemals für mich kaufen.
Ich habe neulich einen überholt (einfach, ist ja fast nix drin) und hier im Forum für 80€ verkauft. Von den 80€ entfielen in meiner Rechnung 60€ für den TA mit neuer Nadel und 8€ für den Versand.
Ich denke, mit dem Restbetrag habe ich den 505-X fair bewertet.
8erberg
Inventar
#39 erstellt: 04. Sep 2012, 16:44
Hallo,

oha, wie bewertet Du dann denn Pro-Ject und ähnliches??

Gipts da Geld raus?

Peter
Fhtagn!
Inventar
#40 erstellt: 04. Sep 2012, 16:59
Den Debüt möchte ich nicht geschenkt.
Die großen Pro Ject sind so übel nicht.
Kommt mir aber nicht auf den Hof, mein jüngster Dreher ist 32.


[Beitrag von Fhtagn! am 04. Sep 2012, 17:01 bearbeitet]
duallebt
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 04. Sep 2012, 22:34
Hallo Leute,

der Dual-Dino ist wohl auch noch heute ein Highlight der Dreherszene,
was die Beiträge in den Foren eindeutig belegen.
Deshalb habe ich eine neue Tonnadel geordert - obwohl die Alte wohl
noch i.O. ist. Wie kann man die DN160E checken (ist ja biradialer Schliff) ?

Die Kombination der damaligen Mitarbeiterzusammensetzung, verbunden
mit deren immensen Know-how im Herstellungsprozess hat diesen Spitzenspieler hervorgebracht. Dass eine solche Belegschaft halt nicht einfach zu ersetzen ist, sieht man an den Nachfolgemodellen die teilweise erhebliche Qualitätsmängel aufwiesen und auch heute noch aufweisen. Das ist z.T.eine Folge der mangelnden Firmenverbundenheit heutiger Niedriglohnmitarbeiter. Leider ist dieses Mitarbeiterensemble nach dem Konkurs 1982 für immer zerschlagen worden. Wer weis was die für Top-Dreherzu noch entwickelt hätten - Schade,Schade.

So nun bin ich mal gespannt wie die " Neue" aufspielen wird ???
Pedro
____________________________

Nichts Genaues weis man nicht ?
akem
Inventar
#42 erstellt: 05. Sep 2012, 06:03
Der eindeutigste Hinweis auf eine verschlissene oder kaputte Nadel ist immer noch der Klang. Am ehesten macht es sich im inneren Bereich der Platte bemerktbar und da vor allem bei lauten Hochton-Passagen. Wenn beim Anschlagen eines Beckens statt einem "zisch" nur ein "schschsch" kommt, dann weißt Du, daß entweder was falsch justiert ist oder was mit der Nadel faul ist. Und wenn eine gründliche Nadelreinigung nichts mehr bringt, war's das.

Ach ja, wer hat denn behauptet, daß ein Retipping mit einer Shibata-Nadel keine Qualitätsverbesserung sei? Die Shibata ist nach wie vor einer der besten Schliffe. Siehe z.B. die Ortofon-Systemfamilien, da sieht man's ganz deutlich an den Preisen...
Edit: die 100 Euro plus Steuer und Versand, die der Nadelspezi dafür nimmt, sind für das Gebotene mehr als nur preiswert...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 05. Sep 2012, 06:04 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Sep 2012, 13:07
Eine originale DN160 ist rausgeschmissenes Geld. Das System ist damit dermassen schlecht, das man sich das wirklich schenken kann.
Ein 731 ist laut Tabelle in der BDA mit AT20Sla und ähnlichen kaliber zu befeuern. Das ULM60 war mehr ein "Notrad" als ein wirklich passendes System am 731. Das wurde auch schon in zeitgenössischen Tests damals festgestellt.....

731t-04.1


Soweit weg bin ich da auch nicht....finde ich immer wieder bemerkenswert.....


Dual ULM 60 /mit Digitrac 300SE = 5+/3- > Nur Mittelklasse in fast allen Disziplinen. Nicht wirklich schlecht. Aber fehlende Auflösung im Mittelton wird mit etwas zu viel Hochtonglanz versucht zu kaschieren. Man hat ständig das Gefühl ein Kissen vor den Ohren zu haben aufgrund der wirklich miesen Mitteltonauflösung. Mit der Digitrac 300SE Nadel ist diese Präsenz- und Auflösungsschwäche wie weggeblasen. Einzig der Bass leidet prinzipbedingt unter dem viel zu leichten Armen des ULM Konzepts, selbst mit der 35µN/10Hz Nadel des Digitrac wird das nicht besser. Wer aber keine besonderen Ansprüche in Richtung Tiefbassfähigkeiten hat, findet damit ein preiswertes Upgrade seines ULM 60 Systems.


[Beitrag von luckyx02 am 05. Sep 2012, 13:09 bearbeitet]
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