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Verstärker ohne Phono-Anschluss: Was tun?

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sternette
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Mai 2004, 21:57
Hallihallo!

Ich habe einen neuen Verstärker, welcher allerdings keinen Phonoanschluss besitzt.
Welche Möglichkeiten gibt es, trotzdem in den Genuss eines Plattenspielers zu kommen?
cr
Moderator
#2 erstellt: 24. Mai 2004, 22:10
Halt einfach einen externen Phonoverstärker kaufen (billige bei Conrad, bessere bei Creek und vielen anderen). Wenn du diesen gleich mit kurzem Kabel (zw. PhonoAmp und Plattenspieler) beim Plattenspieler positionierst, bist du auch vor Kabeleinstreuungen besser geschützt, als wenn ein langes zum Phono-Eingang des Verstärkers läuft.
sternette
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Mai 2004, 09:36
Wie sieht denn so ein Phonoverstärker aus, was kostet er und was sind Kabeleinstreuungen?
cr
Moderator
#4 erstellt: 25. Mai 2004, 09:57
Phonoverstärker ist ein unscheinbares Kästchen, wo das Phonosignal von 2 mV auf ca 2V verstärkt und entzerrt wird.
Da die Eingangsspannung so klein ist, ist das Kabel vom Plattenspieler her relativ anfällig auf Brummeinstreuungen, dh je kürzer, desto weniger heikel. Zwischen PhonoAmp und Verstärker ist es dann egal.
Kosten für den Amp bei conrad um die 30 Euro (mußt du suchen: Vorverstärker, Phonoverstärker). Ferner gibts auch von vielen High-End-Herstellern (zB Creek) diese Verstärker (ab 200 Euro bis ??)
Holger
Inventar
#5 erstellt: 25. Mai 2004, 11:47
Wobei man die Billigheimer liegen lassen sollte, einen prima Einstieg bekommt man mit der Project Phonobox, die es z. B. hier für 75 Euro gibt.
Da ist man auch für Aufrüstungen auf MC - wenn man das mal möchte - vorbereitet, und das Ding ist richtig gut.
buddha-brot
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 25. Mai 2004, 22:15
Du brauchst, wie schon beschrieben, einen Vor-Vorverstärker für die winzigen Signale, die von der Schwingung der nadel ausgehen. Dann ist das Signal so stark wie ein Kassettenrecorder oder Ähnliches.

Gleichzeitig wird aber auch die Verzerrung der Nadelkurve wieder entzerrt, also linear gemacht. Verstärken allein eicht also nicht! Diese Entzerrung heißt "RIAA". Dann weißt Du, was es ist, wenn's mal irgendwo steht.

Der Hinweis, daß die Vor-Vorverstärker für Phono das Signal auf "2 V" heben, ist falsch!

Hifi-Normpegel ist 316 mV oder -10dBV (= 10 dB unter 1 V). Üblicherweise bilden Phono-Vor-vorverstärker sogar nur 200 mV ab. Das liegt noch einmal 4 dB unter 316 mV. Das sind also -14dBV.

Das Gerät, für das der Link angeboten wird, hat (ebay) in den technischen daten denn auch "200 mV" als Nennpegel stehen - und keinesfalls 2 V!

Würden Phono-Vor-Vorverstärker das Nadelsignal tatsächlich auf 2 V heben, wären das 2,2 dB über +6dBu. Anders gesagt: Es wären 16 dB über -10dBV (16 dB über 316 mV)! Studionorm ist das auch nicht: Im Studiobereich haben Phono-Vor-verstärker 1,55 V (also +6dBu oder 13,8 dB über Hifi -10dBV) Ausgangspegel.

Theoretisch wäre es möglich, solche Vor-Vorverstärker mit 2-V-Pegel am Ausgang anzubieten, denn man könnte dann die in manchen Hifi-Verstärkern vorliegenden hochpegeligen "CD"-Eingänge benutzen. Ich habe keinen Hifi-CD-Spieler, aber ich glaube, daß die 2 V Nennpegel haben, also einen eigenen Eingang brauchen. Ich kenne aber keinen Phono-Vor-Vorverstärker mit 2 V Ausgangspegel.

Ich kenne den gelinkten Verstärker (ebay) nicht. ich weiß aber, daß es neben vielen dürftigen Geräten von ELV GmbH, Tel. (04 91) 60 08 - 88, einen PPA 401 für 90 € inkl. Spannungsversorgung gibt, der vorzüglche Daten hat. Dort gibt es noch drfei andere geräte mit schlichteren Daten. der Verstärkwerbaustein ist ein SSM 2017, also vorzüglich. L/R ist separat geführt - auch nicht schlecht.
cr
Moderator
#7 erstellt: 25. Mai 2004, 22:38
Viele HiFi-Quellgeräte (CDP, DVDP, manche Tuner) liefern heutzutage 2V und dazu braucht man keinen separaten Anschluß. Verstärker sind in der Regel bis zu 5V (mindestens, manche weit über 10V) übersteuerungsfest. Zur Vollaussteuerung benötigen Verstärker häufig 150 - 400 mV (somit würde man mit einem 200 mV Phono-Amp nicht mal vollaussteuern können, was bei leiser aufgenommenen LPs ärgerlich sein kann). Endstufen sind häufig mit 1V voll ausgesteuert. Das sind alles keine Normregeln, sondern Erfahrungswerte. Sicher ist nur, dass alle CDPs, die ich kenne, 1,9 - 2,5 V liefern.
Somit ist ein PhonoAmp mit 200mV sehr ärgerlich beim Umschalten.

Der Vivanco Phonoverstärker (Conrad) liefert aus diesem Grund auch bei 2mV stolze 775 mV, was sinnvoller ist.


[Beitrag von cr am 25. Mai 2004, 22:49 bearbeitet]
buddha-brot
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 25. Mai 2004, 23:21
Wie antworte ich dem Moderator? Bin neu, hoffentlich klappt's.

Ich sage: ja und nein! Natürlich "vertragen" Eingänge z. B. 2,5V, also 18 dB über -10dBV. Aber darum geht's nicht. Übersteuerungsfestigkeit von mindestens 16 dB sollte jeder Eingang haben.

Das darf man aber nicht mit dem "Nennpegel" verwechseln. Denn der garantiert, daß möglichst alle Quellen beim Umschalten gleich laut sind.

Beispiel:

Ein Plattenspielereingang hat Nennpegel 200 mV. Ein Plattenspieler liefert Nennpegel 200 mV (was soviel heißt: Beim Abspielen einer DIN-Meß-LP entstehen bei korrektem Abschluß 200 mV am Ausgang des Plattenspielers).

Und ein CD-Player liefert beim Abspielen einer Meß-CD mit Pegel 0dBfs 2000 mV (oder +6dBV, nämlich 16 dB über -10dBV). Der passende Eingang am Vorverstärker hat 2 V Nennpegel.

In beiden Fällen paßt der "NENNPEGEL" der Quelle zum "NENNPEGEL" der Senke. Fazit: Beide geräte klingen beim Umschalten gleich laut, weil sie unterschiedlich ("passend") verstärkt werden.

Ein Phono-Vor-Vorverstärker mit 200 mV Nenn-Ausgangspegel ist deshalb nicht ärgerlich, wenn man ihn an den passenden 200-mV-Eingang anschließt. Da es praktisch nur 200-mV-Phonoverstärker gibt, bleibt einem auch nichts anderes übrig.

Es gibt also sehr wohl "Normen". Man darf eben nur nicht Geräte an unpassende Eingänge anschließen. Daß manche Tuner 2 V liefern. liegt daran, daß man sie an einen "CD-"Eingang anschließen können soll.

Schließt man einen solchen Tuner an einen 316-mV-Eingang (-10dBV) an, erhält der Eingang 16 dB über "seinem" Nennpegel! Da der Eingang nur 16 dB Übersteuerungsreserve (jetzt kommt Dein Stichwort ins Spiel) haben dürfte, betreibt man diesen Eingang also im/nahe am Verzerrungsbereich! Und jetzt laß mal einen Sender mit zuviel Hub ausstrahlen!

Im umgekehrten Fall (Quelle mit 316 mV Nennpegel in Eingang 2 V Nennpegel) verschenkst Du gnadenlos Rauschabstand.

Kurz: Fehlanpasungen dieser Art sind oft die Antwort für "Klang/Qualitätsunterschiede", die real bei richtigem Betrieb gar nicht existieren.

Welche CD-Player 1,9 bis 2,5 V Nennpegel liefern, weiß ich nicht, aber das ist ja nur eine Spanne von 2,4 dB. Da sind die Schwankungen zwischen CDs größer.

Daß Phono-verstärker nicht 316 mV Nennpegel, sondern 4 dB weniger liefern (200 mV), hat seinen Sinn darin, daß zum Schluß der LP-Kernjahre die meisten Hersteller (wir auch) LPs 4 dB überschnitten haben, also mit mehr Pegel als nach DIN vorgesehen. Das hatte wegen der verbesserten Materialien auch Sinn gemacht, weil dadurch Dynamik gewonnen wurde. Da ist es dann sehr hilfreich, wenn der Phono-Verstärker das wieder mit -4dB wettmacht.

Schließlich: Welche Verstärker sind denn bitteschön "bis 10V übersteuerungsfest??? Das sind 30 dB über Hifinorm! Von solchen Übersteuerungsreserven träumen wir in der Studiotechnik...

Ich glaub, da geht "Nennpegel", "Übersteuerungsfestigkeit" und "Empfindlichkeit des Eingangs" bei Dir etwas durcheinander.

---

Huch, Du hast was bei Dir ergänzt!
Ob es "sinnvoll" ist, daß ein Phonoverstärker 0 dBu (775 mV) liefert, wie Du sagst (und ob die Angabe bei CONRAD überhaupt stimmt, sei mal dahingestellt: die schreiben auch manchmal "Chinch" statt "Cinch"), bezweifele ich: Das ist ja nun VÖLLIG abseits neben jeder Norm! Dafür gibt's gar keinen passenden Eingang an Hifi-Geräten!

Ich ergänze: In meinem 2002-CONRAD-Katalog steht das mit den 775 mV nicht drin, aber da steht, er habe einen "Rauschabstand 86 dB(A)"!!!!!!!

Daran siehst Du, wie gehirnschwurbelig man dort arbeitet. Denn Rauschabstände sollen ja nicht mit Gehörkurven (z. B. A, B oder C) belegt werden. Eine Angabe 86 dB(A) meint eine LAUTSTÄRKE, die Meßmethode stammt also aus der Akustik! Also bitte nicht CONRAD zitieren, wenn's um Normen geht.


[Beitrag von buddha-brot am 25. Mai 2004, 23:34 bearbeitet]
cr
Moderator
#9 erstellt: 25. Mai 2004, 23:49
Bei allen Verstärkern, die ich kenne, gibts nur eine Art Hochpegeleingänge: Tape, Aux, Tuner, DAT, CD, DVD ... und alle sind dasselbe. Wenn ich hier einen 200 mV Phonoamp dranhänge, habe ich einen Lautstärkesprung von 20 dB. Und der Phonoamp ist ja dazu gedacht, an Verstärker angeschlossen zu werden, die nur Hochpegel haben. Warum sollten die extra einen 200 mV Eingang haben??? Das mag es von mir aus manchmal geben, aber ist nicht die Regel.

Meiner Meinung ist nur ein Phono-Amp mit rund 1-2V sinnvoll, weil er nur dann brauchbar an x-beliebige Verstärker anschließbar ist!

Mein alter Pioneer SA 9500/II ist bis 10V (wenn nicht höher, ich muß dann im Manual schauen) übersteuerungsfest (wenn der Verstärker wohl mit dem Poti beginnt (direkt am Eingang), dann hängt das ja nur von der Poti-Stellung ab.
Nicht sonderlich übersteuerungsfest sind doch nur AV-Verstärker, wo AD-gewandelt wird, weil man hier möglichst genau am üblichen Wert von 2-2,5 V liegen will, um nicht Dynamik zu verschenken (war früher bei 16 Bit wichtig). Mein Yamaha Surround Preamp übersteuert bei 2,1 V und ist somit praxisfremd, da ihn mein Sony CDP dauernd übersteuert.



Welche CD-Player 1,9 bis 2,5 V Nennpegel liefern, weiß ich nicht


Philips, Sony, Technics, Marantz, Yamaha, Teac, Akai ....

Das mit dem Nennpegel verstehe ich schon, nur was hilfts mir wie gesagt, wenn der Verstärker eben nur 2V-Eingänge hat (wie üblich)?


Im umgekehrten Fall (Quelle mit 316 mV Nennpegel in Eingang 2 V Nennpegel) verschenkst Du gnadenlos Rauschabstand.

Nicht, wenn das Poti am Eingang liegt.

Nennpegel: = Spannung bei 0dB Aussteuerung (digital) bzw. Normaufnahme (bei der Schallplatte ist es ja nicht fix vom System her)
Übersteuerungsfestigkeit: = max Eingangsspannung, wo der Verstärker bei entsprechend zurückgedrehtem Volume-Regler nicht übersteuert.
Empfindlichkeit: Minimale Eingangsspannung, wo sich der Verstärker bei voll aufgedrehtem Poti noch voll aussteuern läßt.


ch ergänze: In meinem 2002-CONRAD-Katalog steht das mit den 775 mV nicht drin, aber da steht, er habe einen "Rauschabstand 86 dB(A)"!!!!!!!

Schau im Internet nach, dort kannst du das Vivanco-Datenblatt runterladen und dort stehts (an den Rauschabastand kann ich mich nicht erinnern)


[Beitrag von cr am 25. Mai 2004, 23:52 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 26. Mai 2004, 00:06
Der Clearaudio Basic hat zB bei 1000 Hz eine Verstärkung von 60 dB = 1000x also 2,5 mV >> 2,5V !!!

Technische Daten Basic:
RIAA Genauigkeit: ± 0,2 dB
Verstärkung bei 1 kHz 60 dB
Maximale Ausgangsspannung: 12 V eff.
Rumpelfiltereinsatz: 100 Hz
MC-Eingang: 100 Ohm
Übersprechdämpfung: > 100 dB bei 1 kHz
Eingänge: Asymmetrisch Cinch
Ausgänge: Asymmetrisch Cinch
Spannungsversorgung: ± 24 V DC
(externes Netzteil, Kunststoffgehäuse)
Gewicht: 0,6 kg
Abmessungen (B/T/H): 102 mm x 52 mm x 165 mm

So wirklich überzeugt bin ich daher von deiner Theorie nicht!

PS: Es geht mit nicht ums Rechthaben, aber so wie du es dargestellt hast, entsteht auch ein falscher Eindruck, wie die Gegenbeispiele Vivanco und Clearaudio zeigen. Creek hat dagegen deine favorisierten 250 mV. Es gibt also beides.


[Beitrag von cr am 26. Mai 2004, 00:24 bearbeitet]
buddha-brot
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Mai 2004, 01:15
Das könnte immer so weiter gehen:

Was soll ich (Deiner Theorie folgend) denn nun mit den beiden Phono-Vor-Vorverstärkern anfangen, die Du zitierst.

Der eine bringt das Signal auf 2,5 V (und hat 13 dB Reserve bis 12 V, aber wofür?), der andere auf 0,775 V! Beide sind angeblich toll, weil sie so schön viel Pegel machen.

Aber der eine macht dramatische 10 dB weniger Pegel als der andere. Was ist denn jetzt der Sinn dieser neuen "Norm", wenn wieder beide Geräte stark ungleich laut sind. Das wolltest Du doch gerade vermeiden!

Daß Hifi-Verstärker angeblich keinen Eingang -10dBV haben, ist bedauerlich. Aber mit Deinen Phonoverstärkern, die 10 dB auseinander liegen, hast Du dasselbe Problem. Kann ich nicht folgen.

Sogar in vielen Studiogeräten ist übrigens eine Umschaltung von +6dBu auf -10dBV möglich, gerade UM z. B. einen Phono-Verstärker, der der Norm (316 mV) folgt, anzuschließen.

Wir reden auch glaube ich aneinander vorbei: Es ist durchaus möglich, daß heute an Vorverstärkern Band-, Tuner-, Aux- und CD-Eingänge gleichen Nennpegel haben. Das Problem ist nur, daß die Geräte, die ich daran anschließe (!) unterschiedliche Nennpegel haben, also alle ungleich laut sind.

Beispiel: Kassettenrecorder mit 316 mV Nennpegel am Ausgang bei Normbandfluß, aber CD-Spieler mit 2 V (16 dB Differenz).

Anderes Beispiel: Deine eigenen beiden präferierten Phono-Verstärker mit Pegelunterschied 10 dB. Und das alles soll man an einen 2-V-Eingang anschließen? Das ist doch das Manko.
cr
Moderator
#12 erstellt: 26. Mai 2004, 07:01
Ja, aber man muß sich eben der Realität stellen und einen geeigneten Verstärker kaufen. Mit 250 mV hat man bei den meisten Verstärkern einen Lautstärkesprung.
sternette
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Mai 2004, 18:21
Hmm, es tut mir ja leid, wenn ich diese konstruktive Debatte ein wenig abwerte, aber mir persönlich bringen diese Daten überhaupt nichts, da ich kein studierter "Audioelektroniker" bin (keine Ahnung, wie das vielleicht heissen könnte), denn wenn man dieses Gespräch ansatzweise verstehen möchte, sollte man dies auf jeden Fall sein.
Ich fange einfach nochmal an:
Ich bin ein 21jähriger Azubi mit einem 30 Jahre alten Dual und einem 10 Jahre alten Kenwood-Verstärker, den ich aber abgebe, weil mir der Sound nicht mehr gefällt.
Stattdessen gibt es einen neumodischen Sony ohne Phonoeingang.
Wie der Name "Azubi" schon sagt, habe ich keine Lust auf einen Vorverstärker, der soviel Geld kostet, dass ich mir davon glatt einen guten gebrauchten Plattenspieler kaufen könnte.
Aber als neue Frage: Ich habe noch ein Mischpult, bei dem man, wenn man DJ oder sowas wäre, zwischen zwei Geräten (z.B. Plattenspieler) hin- und herschalten kann.
Könnte ich also auch dieses Ding (Marke: Stageline) als Vorverstärker benutzen?

P.S.: Nehmt mir verschiedene Formulierungen bitte nicht übel...
Holger
Inventar
#14 erstellt: 26. Mai 2004, 20:36
Wobei ich grundsätzlich kein Problem darin sehe, dass man nach dem Umschalten von einer Quelle zur anderen den Lautstärkeregler ggf. etwas nach rechts oder nach links drehen muss ...
das Ganze wirkt fast ein wenig haarspalterisch, finde ich.
dave4004
Stammgast
#15 erstellt: 27. Mai 2004, 15:56
Hallo,

ein Mischpult ist sicher nicht die kompakteste und schönste Lösung, geht aber auch. Ich hatte mit zuerst einen günstigen Adapter von Hama gekauft (ca. 40 €), der war aber vom Pegel und Klang nicht gut, sehr leise und wenig Bass.
Jetzt habe ich von NAD den PP2 gekauft, den gibt für 99 € und ich bin damit sehr zufrieden. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Der Vorverstärker ist echt sein Geld wert.

Gruß Dave
cr
Moderator
#16 erstellt: 27. Mai 2004, 16:42
Wenn du nur einen billigen Tonabnehmer hast, dann würde ich so was wie den Vivanco nehmen. Kostet fast nichts.
Ansonsten was Besseres, aber mit einer deutlich höheren Ausgangsspannung als 250 mV (also lieber 700 mV - 2V)
buddha-brot
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Mai 2004, 20:02
<<< billigen Tonabnehmer hast, dann würde ich so was wie den Vivanco

Das sieht "cr" ganz richtig. Nicht zu viel Geld ausgeben. Realistisch bleiben. Für Standardanwendungen bei Hifi reicht eigentlich jeder (allerdings nicht allzu primitive) Klein-Vorverstärker.

Ein "Mischpult" ist eigentlich ideal als Vorverstärker, eben weil Du das hier so extensiv besprochene "Anpassungsproblem" nicht mehr hast: Du pegelst Dir alle Quellen gleich laut.

Doch ich muß "cr" in einem Punkt widersprechen. Der viel zitierte "zu kleine" Ausgangspegel 250 mV ist für ein Minipult für den Hausgebrauch kein Problem. Wenn man wirklich an dieses Minipult Quellen mit 2 V Ausgangspegel und einen Phonoverstärker mit Nennpegel 250 mV anschließt, dann bekommt man durch das "Gain", also die regelbare Vorverstärkung des Pults selbst diesen Pegel auf sogar Studiopegel +4dBu. Das sind 1,23 V und reicht sogar Studios!

Die Differenz zwischen 250 mV und 1,23 V ist 14 dB, und das schafft jedes Minipult an Verstärkung. Du hebst damit auch nicht das Rauschen des Phonoverstärkers um 14 dB an, weil ja eben der Nennpegel, auf den sich alle Werte beziehen, 250 mV ist. Du bekommst zwar theoretisch mehr Mischpultrauschen, aber das liegt derart jenseits von Gut und Böse hinsichtlich des Rauschens der besten LP, daß das völlig egal ist.

Liefern andere Quellen deiner Anlage mehr als 1,23 V Studiopegel, senkst Du sie am Pult auf 1,23 V.

Das Problem, Geräte aneinander anzupassen, hast Du sogar, wenn Du erst eine Klassik- und dann eine Pop-CD(oder -LP) hörst: Der PEGEL beider Platten mag identisch sein, aber die Lautheit der Pop-LP(-CD) ist wesentich höher als die der Klassikplatte. Allein deshalb macht ein regelbarer Vorverstärker (=Mischpult) Sinn.
cr
Moderator
#18 erstellt: 27. Mai 2004, 23:33
Krass ist auch der Lautstärke-Unterschied zwischen alten und neuen Pop-CDs. Aber dazu gibts andere Threads.
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