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ortofon für technics 1210 aber welches?

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mk_stgt
Inventar
#1 erstellt: 12. Apr 2013, 12:56
ich habe einen technics sl-1210 mk II (incl. ortofon concorde pro) und bin immer mal wieder dran zu überlegen wegen einem neuen tonabnehmer. mit dem aktuellen ta ist sicher luft nach oben, aber unsummen möchte ich ehrlich gesagt nicht ausgeben. zumal ich mich da auf dem gebiet nicht so gut auskenne.

budget so um die 200 euros.

aktuell habe ich folgende optionen für mich entdeckt:

ortofon 2m blue
ortofon vm blue
für beide alternativen bräuchte ich dann logischer weise ein headshell und die kabel dafür

desweiteren kam von einem user die anregung mein bestehendes concord mit der nadel 30 aufzuwerten. würde da so in die region 2m bronze kommen. passt das von der technischen kompatibilität? hab hier im forum auch gelesen, dass es möglich wäre, aber um potenziale der nadel 30 zu nutzen das concorde nicht ganz optimal ist.
die option hätte keine weiteren kosten mehr (headshell, kabel)

könnte man grob von der einteilung her sagen:

2m red = nadel 10
2m blue = nadel 20
2m bronze = nadel 30

was meint denn ihr dazu?
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 12. Apr 2013, 13:22
Hallo,

das passt. Die 30 Nadel ist eine Fine-Line, exakt wie beim Bronce.

Der Markt ist viel zu klein für Neuentwicklungen. Die "neuen" Systeme sind fast alle alter Wein in neuen Schläuchen.

Eine 20er Nadel (nackter Stein elliptisch) spielt schon gut, Fineline ist empfindlich für falsche Justage.

Peter
mk_stgt
Inventar
#3 erstellt: 13. Apr 2013, 08:17
aber justage bekommt man doch mit antiskating und ausbalancieren gut in den griff
akem
Inventar
#4 erstellt: 13. Apr 2013, 15:28
Mit Justage ist in erster Linie die Position des Tonabnehmers im Headshell gemeint. Bei der Auflagekraft gibt es immer einen gewissen spielraum, da kommt es nicht auf das zehntel Gramm an. Wenn Du aber ein Concorde verwendest ist die Geometrie natürlich wie sie ist.
Aber die Generatoren sind nicht gleich. Insofern hattest Du schon recht. Die Hersteller bilden sich ja ein, daß DJ-Tonabnehmer mindestens doppelt so viel Ausgangsspannung haben sollen (wieso weiß der Geier...) wie "normale" Tonabnehmer. Und das wird erkauft durch eine besonders große Induktionsspule - und jede Spule ist gleichzeitig auch ein Tiefpass. Ist die Spule doppelt so groß, beträgt auch die obere Grenzfrequenz nur noch die Hälfte. Und das ist der Grund, warum Du trotz gleicher Nadel nicht die Performance eines OM30 erreichen wirst.
Meine Meinung: kauf Dir das VM Silver... Ist aber nicht zum Scratchen geeignet!!!!!! Genausowenig wie alle anderen genannten Nadeln...

Gruß
Andreas
baerchen.aus.hl
Inventar
#5 erstellt: 13. Apr 2013, 17:36
Tja nur das sich ProS und OM 30 in der Ausgangsspannung nur um 1 mV unterscheiden. Was imho dem nur marginal höheren Auflage-. und Systemgewicht des ProS geschuldet ist (Beim OM30 kommen ja noch Headshell und Schrauben zum Systemgewicht hinzu), Mit Nadel 30 und geringer Auflagekraft kommt auch das ProS nur noch auf 4 mV. Die DJ Systeme mit den extrem hohen Ausgangsspannungen sind z.B das Night Club und vor allem das Q-Bert. Im ProS ist nach meinen Infos der gleiche Generator wie in der OM Serie verbaut.....


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 13. Apr 2013, 18:10 bearbeitet]
mk_stgt
Inventar
#6 erstellt: 18. Apr 2013, 10:10
hab mich jetzt eine ganze weile durch viele foren, zeitschriften und sonstigen quellen gefressen ... oh man, was man da alles liest und beachten sollte

sei's drum. nadel 30 und vm silver sind bei mir eigentlich vom tisch. schwanke gerade zwischen 2m blue und bronze. warum?

meiner meinung nach passt das am besten zu meinem 1210 von gewicht/einstellung etc. vernunft sagt mir blue, gefühl geht zu bronze. wobei ich weiß, dass das für meine hörgewohnheiten und häufigkeit sichlich schon etwas oversized wäre. preislich liegt es auch etwas über dem was ich mir vorgestellt hatte. aber vl. ärgere ich mich ja in einem jahr nur das blue gekauft zu haben wenn ich wieder mehr vinyl höre.
LP-Fan
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Apr 2013, 13:42
Hallo,

an meinem 26 Jahre alten SL 1200 Mk II läuft das 2M Bronze zu meiner Zufriedenheit. Es lässt sich problemlos justieren und ausbalancieren und passt auch von der Tiefenresonanz zum Technics-Tonarm.

Die Fine-Line-Nadel tastet sauber ab, auch innen. Stereo hat einen ganz glatten Frequenzgang gemessen. Im direkten Vergleich mit meinem Ortofon MC 25 FL an meinem anderen Technics (1210 Mk II) klingt es ein wenig heller und erreicht nicht ganz dessen Feinauflösung. Das Bronze kostet aber auch rund 100 Euro weniger.

Michael, es ist so wie Du schreibst. Nimmst Du das Blue, plagen Dich nachher Zweifel, ob nicht doch das Bronze die bessere Wahl gewesen wäre. So wirkt der Vinyl-Virus, den Du Dir eingefangen hast.

Viele Grüße
Gunter
akem
Inventar
#8 erstellt: 18. Apr 2013, 16:05

mk_stgt (Beitrag #6) schrieb:

sei's drum. nadel 30 und vm silver sind bei mir eigentlich vom tisch. schwanke gerade zwischen 2m blue und bronze. warum?

meiner meinung nach passt das am besten zu meinem 1210 von gewicht/einstellung etc. vernunft sagt mir blue, gefühl geht zu bronze. wobei ich weiß, dass das für meine hörgewohnheiten und häufigkeit sichlich schon etwas oversized wäre.


Das Gewicht wird erst ab 10g interessant, weil manche Tonarme dann Probleme kriegen, das System auszubalancieren. Aber es ist keinerlei Vorteil zugunsten der 2M Serie ggü. der VM Serie.

Und zu Hörgewohnheiten: Du willst Dir also einen Smart kaufen. Und wenn Du dann feststellst, daß da nichtmal ne Kiste Mineralwasser reinpaßt? Dann verkaufst Du den Smart mit viel Verlust und kaufst doch nen Golf... Was hat das mit Tonabnehmern zu tun? Ganz einfach: sich vorzugaukeln, das schlechte System wird's schon tun, weil man ja eh selten hört, ist ein Trugschluß. Wenn Du ein schlechtes System kaufst wirst Du entweder überhaupt nie mehr Platte hören oder Dir über kurz oder lang ein besseres System kaufen... Das beste System aus der genannten Auswahl ist das VM Silver - und es ist sogar 50€ billiger als das 2M Bronce. Schalt mal Dein Hirn ein... Technisch ist das 2M Bronce übrigens nichts anderes als das OM 30, welches nochmal 10 oder 20 Euro billiger ist als das VM Silver. Und wenn Du statt des VM Silver ein 540 kaufst, zahlst Du nochmal weniger, hast aber ein VM Silver unter anderem Namen...

Gruß
Andreas
baerchen.aus.hl
Inventar
#9 erstellt: 18. Apr 2013, 20:22
Nach meinen Infos entspricht das 2M Bronze nadeltechnisch nicht dem OM30 sondern dem VM blue. Das 2M Bronze hat jedoch eine deutlich höhere Ausgangsspannung und das höchste Gewicht. Das VM silver hat den gleichen Nadelschliff wie das OM40 (Gyger 70). Hier unterscheidet sich das 2M Black (Shiabata) . 2M red= VMwhite, 2M blue= VMred
Detektordeibel
Inventar
#10 erstellt: 19. Apr 2013, 00:14
2M Red kaufen und dann Shibata Retip machen und den Korpus mit Edding bemalen.
Fhtagn!
Inventar
#11 erstellt: 19. Apr 2013, 06:25

nadel 30 und vm silver sind bei mir eigentlich vom tisch. schwanke gerade zwischen 2m blue und bronze. warum?


Frage ich mich auch, warum? Unter dem Gehäuse sind das nämlich allesamt beinahe identische Systeme. Ortofon hat die OM Serie zwei mal neu verpackt, einmal als VM und nun als 2M. Grund: Geld verdienen.

Am sinnvollsten wäre die Nadel 30, die läuft an meinen Technicsen auch, und zwar hervorragend.

Zur Justage: Bei Technics ist immer die einfachste Methode die beste: Das System genau parallel in die Headshell schrauben. Der Abstand zwischen Tonarmende (also hinter dem Gummiring, falls vorhanden) und Nadelspitze muss genau 52mm betragen. Fertig.
mk_stgt
Inventar
#12 erstellt: 19. Apr 2013, 07:17
ich meine beim vm silver hier irgendwo gelesen zu haben, dass die nadel "fritz gyger nackt" sehr scharf sei und bei nur etwas falschem einbau die lp-rillen damit zerstört werden könnten. deswegen hatte ich das vm silver ausgeschlossen und mich gedanklich auf die "fine line nackt" eingeschossen. so bin ich dann zum bronze gekommen. auch die im vergleich zum bronze niedrigere ausgangssapnnung hatte mich "gestört". kann die natülich über den lautstärkeregler kompensieren, oder?

über die alternative nadel 30 an meinem concorde hab ich auch viel gehirnt, irgendwie werd ich aber mit dem gedanken da nicht so warm.

einbau stell ich mir nach viel lesen auch nicht mehr ganz so dramatisch vor. ich hab die überhanglehre, da headshell rein und die 52 mm abmesen. dann tonarmhöhe einstellen, ausbalancieren, auflagekraft einstellen und antiskating auf gleichen wert wie die auflagekraft einstellen. mehr ist es ja nicht, oder hab ich was vergessen?

das einzige was mir beim vm silver fehlt aktuell ist die höhe des ta, ist hier nicht gelistet:

http://www.ortofon.com/support/cartridges-dimensions-chart

kann mir da jemand die maße nennen?


wie wird denn das vm silver geschraubt? von oben oder wie bei den 2m von unten ins headshell?


[Beitrag von mk_stgt am 19. Apr 2013, 12:23 bearbeitet]
mk_stgt
Inventar
#13 erstellt: 19. Apr 2013, 07:42
hier hab ich was gefunden mit 18 mm höhe des silver:

http://www.hifi-regl...yl_master_silver.php

also wäre die gleiche höhe wie bei der 2m-serie
Burkie
Inventar
#14 erstellt: 19. Apr 2013, 09:46
Hallo,

Du hast Dich anscheinend auf Ortofon eingeschossen... Ein einfacher Nadeltausch am vorhandenen Concorde Pro gegen eine Arkiv-Nadel könnte schon etwas bewirken...

Grüsse
mk_stgt
Inventar
#15 erstellt: 19. Apr 2013, 10:25
ja stimmt, hab mich auf ortofon eingeschossen, das stimmt

möcht halt wenn neues in sich stimmiges ta-system nd nicht nur nadeltausch (der kleine mann im ohr läßt gibt einfach keine ruhe und sagt haben will ..)
akem
Inventar
#16 erstellt: 19. Apr 2013, 11:34

mk_stgt (Beitrag #12) schrieb:
ich meine beim vm silver hier irgendwo gelesen zu haben, dass die nadel "fritz gyger nackt" sehr scharf sei und bei nur etwas falschem einbau die lp-rillen damit zerstört werden könnten.


Das ist ein häufig gestreutes Gerücht. Stimmen tut das aber nicht...

Gruß
Andreas
mk_stgt
Inventar
#17 erstellt: 19. Apr 2013, 12:25
so ist das eben, wenn man viel liest, man weiß ja nicht, was man glauben kann und was nicht und wird dadurch etwas ich sag mal verunsichert.

kann denn noch bitte jemand was zu meinen fragen aus post #12 und #13 sagen?
Albus
Inventar
#18 erstellt: 19. Apr 2013, 16:22
Tag,

zu der Nr. 13:
Ja, die Bauhöhe [DIN 45 539, Abstand Befestigungsfläche des Korpus oben bis Abtastnadelspitze] unter der empfohlenen Auflagekraft des Tonabnehmers beträgt 18 mm, sowohl bei den Modellen der VM-Serie (White bis Silver), der entsprechenden/baugleichen 500er-Serie (510 Mk II bis 540 Mk II) sowie der 2M-Serie (Red bis Black).

Und zur Nr. 12:
Bei den Modellen der VM- bzw. den Modellen der 500er-Serie erfolgt die Befestigung mittels Schrauben und Muttern, wobei die Schraube mit dem Kopf nach oben (Headshell), die Mutter nach unten kommt (Tonabnehmer-Korpus).

Ein Schliff wie der Fritz-Gyger'sche verlangt nur eine korrekte Einrichtung, mehr nicht - was noch für jede Abtastnadel gilt. Plastische Verformungen von Rillenflanken infolge verfehlter Justage (Azimut [Senkrechte] oder vertikalem Einfallswinkel) sind nicht unmöglich, aber setzen schon reichlich Töffeligkeit voraus. Eher kommt's bei zu geringer Auflagekraft zu beeinträchtigenden Scharten in den Rillenflanken, insbesondere bei kräftigen Auslenkungen der Nadel.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 19. Apr 2013, 16:25 bearbeitet]
mk_stgt
Inventar
#19 erstellt: 20. Apr 2013, 07:26
vielen herzlichen dank für deine ausführliche antwort! hat mir sehr geholfen!

gruss micha
Albus
Inventar
#20 erstellt: 20. Apr 2013, 10:02
Tag,
und Tag Micha,

gut insoweit; es ist da dann noch dein Bedenken bezüglich der Unterschiede der Ausgangsspannungen (3 mV gegenüber 5 mV nominell). Dazu kurz gesagt: in der Tat öffnet man den Volumeregler geringfügig weiter. Damit ist aber die Sache getan. Im Falle der geringeren Ausgangsspannung ist der Geräuschspannungsabstand (kein merkliches elektrisches Rauschen, Brummen, Summen, Sirren) aus dem Geräteverhältnis (Tonabnehmer, Phonoverstärker) etwas geringer, aber bei heutigen Geräten immer noch weit über der Merkbarkeitsschwelle.

Freundlich
Albus
mk_stgt
Inventar
#21 erstellt: 20. Apr 2013, 12:17
wenn ich das jetzt alles so lese und sacken lasse muss ich meine meinung gegnüber dem vm silver wohl nochmals überdenken

meine technischen bedenken wie höhe, ausgangsspannung, nadelform etc. wären ja vom tisch. und preislich ist es ja schon ein verlockendes angebot in der leistungsklasse. und bei meinen hörgewohnheiten reicht das ja alle mal aus.

und gewichtsmäßig würde das vm silver in verbindung mit dem headshell sh-4 auch genau zu meinem tonarm des 1210 passen mit einem gewicht von 14,4 gramm.
Albus
Inventar
#22 erstellt: 20. Apr 2013, 12:23
Tag erneut,

und ebenso, Micha, für das preiswertere Ortofon 540 Mk II (~ Ortofon VM Silver), wie wohl schon gesagt worden war. Es ergäbe eine Kombination für hohe Ansprüche.

Freundlich
Albus
mk_stgt
Inventar
#23 erstellt: 20. Apr 2013, 13:59
kombination für höhere ansprüche ist ja gegeben, wenn vm silver = 540 mk II, oder ?

wenn ich mir die preise so anschaue ist da nicht viel unterschied. oder ich schau falsch, das silver ist aktuell für 248 euronen zu haben. zum 540 mk II gibts recht wenig und wenn sogar teurer
Albus
Inventar
#24 erstellt: 20. Apr 2013, 14:06
Tag erneut,

ja, mit einem der beiden; in der Tat ist hier der Preisunterschied auch auf fast nichts mehr zusammengestrichen worden, aktueller Preis für ein 540 Mk II hier noch bei € 242,50: http://www.zum-shop....317-319_p4302_x2.htm

Freundlich
Albus
akem
Inventar
#25 erstellt: 20. Apr 2013, 18:29

Albus (Beitrag #18) schrieb:

Ein Schliff wie der Fritz-Gyger'sche verlangt nur eine korrekte Einrichtung, mehr nicht - was noch für jede Abtastnadel gilt. Plastische Verformungen von Rillenflanken infolge verfehlter Justage (Azimut [Senkrechte] oder vertikalem Einfallswinkel) sind nicht unmöglich, aber setzen schon reichlich Töffeligkeit voraus. Eher kommt's bei zu geringer Auflagekraft zu beeinträchtigenden Scharten in den Rillenflanken, insbesondere bei kräftigen Auslenkungen der Nadel.


Man muß sich bei der ganzen Geschichte auch vor Augen führen, daß es zig verschiedene Geometrien gibt. Wenn man also eine Schablone X verwendet bedeutet das, daß die Einstellung gemäß allen anderen Schablonen "falsch" ist. Wenn also das Gerücht stimmen würde, daß bei falscher Einstellung ein scharfer Schliff die Platte zerstören würde: tja, welche Eistellung ist denn dann richtig und welche ist falsch??
Allein daher merkt man schon, daß das ein Gerücht ohne jegliche Grundlage ist. Um die Platten zu beschädigen müßte also die Nadel abgebrochen sein oder eine vöölig absurde Einstellung gemacht worden sein...

Gruß
Andreas
mk_stgt
Inventar
#26 erstellt: 21. Apr 2013, 06:58
dann wird es bei mir wenn ein vm silver. nachdem ich mich jetzt hier dank eurer tatkräftigen unterstützung aufgeschlaut hab will ich mir den ta mal in real ansehen.

will ja eh auf die highend nach münchen und hab gesehen dass ortofon dort auch vertreten ist, das passt ja wunderbar.

euch nochmals vielen dank für die schnellen antworten!
Antiphon
Stammgast
#27 erstellt: 21. Apr 2013, 15:09
Hallo zusammen,

ich hätte da nochmal eine Frage bezügl. des VM Silver. Ich hatte dieses selber schon einmal auf dem Schirm für meinen ehemaligen 1210er, doch bin aufgrund der Compliance davon abgekommen. Seiner Zeit habe ich nämlich gelesen, dass die Nadel zu weich aufgehangen ist, was zu einer Resonanzfrequenz unter dem Optimum führt.

Nach meiner Rechnung komme ich da auf einen Wert von 6,6 Hz.

Habe ich da jetzt irgend einen Fehler drin, oder ist diese Berechnung einfach nur Humbug?

Beste Grüße,
Steven!
akem
Inventar
#28 erstellt: 21. Apr 2013, 17:54
Da mußt Du was verkehrt gemacht haben. Der 1210 hat einen Tonarm mit 12g effektiver Masse (unter Verwendung des Originalheadshells). Damit geht die Compliance des VM Silver schon ganz gut zusammen. Manche betreiben das VM Silver auch an 17g Armen mit Erfolg.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#29 erstellt: 21. Apr 2013, 18:28
Tag,

die Bedenken hinsichtlich VM Silver am 12 g-Arm des Technics sind wohl unbegründet.
Einerseits versteht Ortofon unter leichtem Arm bis effektive Masse von 10 g sowie moderate effektive Masse bis 25 g, oberhalb 25 g gilt Ortofon dann erst als schwer; bitte hier deren Ausführungen mit diagrammatischer Darstellung der Zusammenhänge und Grenzen: http://www.ortofon.c...-resonance-frequency
Andererseits sind seit Längerem die Nadeln der verschiedenen OM-, VM- und auch der 2M-Serie härter in der Nadelnachgiebigkeit als nach dem Papier. An Einzelexemplaren gemessen zeigen sich vertikal dynamisch 12,5-15 µm/mN und horizontal dynamisch 15-18 µm/mN als reale Werte; wobei die nominellen Werte bei 25 µm/mN und 30 µm/mN angeschrieben sind, und dann für jeweils dynamisch lateral, vertikal blieb eh noch stets unausgesagt.
Und so geht ein OM, VM, 2M gut am Technics mit 12 g (Headshell eingeschlossen), manche eben nutzen auch einen 17 g-Arm mit Erfolg - dazu dann verglichen das Selbstverständnis von Ortofon (oben, der Link) hinsichtlich der Klassifikation von leicht, moderat und schwer.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Apr 2013, 18:29 bearbeitet]
mk_stgt
Inventar
#30 erstellt: 22. Apr 2013, 05:07
eine frage zur reinigung von schallplatte und abtastnadel:

was verwendet ihr da? und damit meine ich keine waschmaschine oder nassabspieler. also nur reinigungsflüssigkeit für die nadel und eine bürste zur staubentfernung.

ist es da egal was man nimmt oder gibt es da auch einen geheimtipp?
Detektordeibel
Inventar
#31 erstellt: 22. Apr 2013, 05:41
Der Nadelreiniger und die Bürste von Dynavox reichen völlig aus.

Ist eh nur Wimperntuschenfläschchen gefüllt mit Isopropanol. Dynavox kost 2,50, mit Thorens Schriftzug 15€.

Carbonfaserbürste ist die Dynavox auch ok. Die von Reloop ist teurer und schlechter.
mk_stgt
Inventar
#32 erstellt: 22. Apr 2013, 05:52
für das zubehör kann ja auch geld ohne ende ausgegeben werden. ist ja wie bei kabeln, gehört für mich aber in den bereich voodoo.

aber in der von dir genannten preisklasse das passt schon. danke!
Antiphon
Stammgast
#33 erstellt: 22. Apr 2013, 10:01

akem (Beitrag #28) schrieb:
Da mußt Du was verkehrt gemacht haben. Der 1210 hat einen Tonarm mit 12g effektiver Masse (unter Verwendung des Originalheadshells). Damit geht die Compliance des VM Silver schon ganz gut zusammen. Manche betreiben das VM Silver auch an 17g Armen mit Erfolg.


Für die Rechnung habe ich folgende Werte genutzt:

Compliance: 30 µm/mN (phonophono Angabe)
Systemgewicht: 5 g
Tonarm 1210 + Headshell Ortofon sh-4: 14,4 g (vom TE in #21 angegeben)
= 6,6

Da ist doch nichts falsch gerechnet, oder!?

Doch wie Albus geschrieben hat, weichen die tatsächlichen Werte ja scheinbar ab und somit ist die Rechnung für´n A****.

Danke für die Antworten.

Zur Nadelreinigung nutze ich zu 95% das Onzow Gelkissen. Kann ich nur empfehlen.

mk_stgt
Inventar
#34 erstellt: 30. Apr 2013, 06:09
so habe nun seit dem wochenende das ortofon vm silver am headshell sh-4 bei mir zu hause.

montage war etwas fummlig für den laien, hat aber gut geklappt. dank technics-messlehre war der es kein großes problem, den ta in der richtigen position am headshell zu positionieren. einzig die etwas störrischen kabel des headshells haben genervt, aber hab's schlussendlich hinbekommen.

dann einstellung höhe des tonarms, ausbalncieren und aufklagekraft und antiskating einstellen und es konnte auch losgehen.

im vergleich zu meinem ortofon concorde pro macht der ta genau das was er soll (personliche subjektive meinung): endlich ist die dynamik da, die ich in der vergangenheit vermisst habe, der rest meiner anlage und einstellungen sind unverändert geblieben. gut, aufgrund der etwas geringeren ausgangsspannung muss ich am amp den lautstärkeregler etwas mehr aufdrehen. aber das stört ja nicht. die abbildung der instrumente und stimmen ist für mich klarer und präziser. die verteilung bass/mitten/höhen gefallen mir sehr gut! gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die rille der platte besser abgetastet wird. ich habe platten, wo der alte ta immer gesprungen ist. das ist hier jetzt nicht mehr der fall. auch sind jetzt wieder details zu hören, die ich vorher vermisst habe, die aber bei cd zu hören sind.

fazit: für den preis ist der ta absolut top! wissend, dass mehr und teuer immer geht. aber bei meinen hörgewohnheiten und häufigkeit ist das system genau für mich passend.

danke nochmals an alle, die mir hier mit tipps und ratschlägen geholfen haben und die mich letztendlich auch zum vm silver geführt haben, da der ta am anfang gar nicht auf meiner liste stand
Albus
Inventar
#35 erstellt: 30. Apr 2013, 10:05
Tag,

gut - und danke für die Erfolgsmeldung - viel Freude und Entspannung mit der Musik von Schallplatten.

Freundlich
Albus
mk_stgt
Inventar
#36 erstellt: 30. Apr 2013, 10:15
danke, die freude und entspannung werde ich haben
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