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Stanton T90 oder Technics SL-D2 ?

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Ernie_
Stammgast
#1 erstellt: 12. Mai 2013, 19:05
Hi,

ich habe mir 1979 (?) mit meiner ersten HiFi-Anlage einen Technics SL-D2 angeschafft. Dieser ist vor Jahren im Keller "abgelegt" worden, da meine Frau einen Elac hatte, der besser klang. Irgendwann ist der Elac aber nicht mehr reparabel gewsen und wir haben ihn verkauft.

Als Ersatzplattenspieler habe ich mir, weil ich damals auch Platten digitalisieren wollte, einen Stanton T90 gekauft. Nun ist mir beim Stöbern per Zufall der Technics wieder in die Hände gefallen. Er hat leider nicht mehr das originale ShellSet und auch kein System. Aber das kann man ja alles nachkaufen...
http://www.williamth...92-196_p13570_x2.htm
http://www.williamth...317-339_p4582_x2.htm

Was würdet ihr mir empfehlen? Den Stanton an der Anlage lassen, oder den Technics reaktivieren? Leider ist die Haube des Technics nicht mehr schön, allerdings hat der Stanton gar keine. Oder gibt das überhaupt klanglich gar keinen großen Unterschied? Der Plattenspieler hängt an einen Accuphase E-206. Oder meint ihr evtl., ich sollte gar in einen neuen Plattenspieler investieren, der besser für den Accu geeignet wäre?

Bin ratlos...

Danke für Anregungen!
Lateralus69
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Mai 2013, 20:08
Accuphase und Nachbaunadel für 13 Euro. Wie geht das denn zusammen?
Der T90 ist nicht übel und verdient schon einen guten Abtaster.
Der Tonarm dürfte mittelschwer sein, da ist die Auswahl doch ziemlich
groß. Ich würde zu einem Denon DL110 raten.
Der Technics und der Stanton nehmen sich technisch nicht viel, allerdings
hat der Technics einen eher schweren Arm (ca. 17 gr.), aber
auch hier würde das DL110 gut passen.


[Beitrag von Lateralus69 am 12. Mai 2013, 21:25 bearbeitet]
Ernie_
Stammgast
#3 erstellt: 13. Mai 2013, 17:56
Erstmal Danke
Der Accuphase ist nur ein ganz kleiner - ein E206. Aber was heißt denn "Nachbaunadel für 13 EUR"?
Der Stanton hat noch das Originalsystem drin, meinst du, dass die dort verbaute Nadel nur 13 EUR kostet?

Wenn schon unbedingt ein MC-System, muss es dann das Denon sein, oder ginge auch ein Ortofon?
Habe gelesen, dass das Denon für Klassikmusik empfohlen wird. Die höre ich nun überhaupt nicht. Eher Rock/Pop, und Rock eher die "härtere Gangart".

Oder sollte es bei dem Accuphase nicht gleich ein neuer Scheibendreher sein? Oder meinst du, das Geld dafür lieber sparen (Stanton T90 reicht) und direkt in das neue System investieren?

Danke.
Lateralus69
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 13. Mai 2013, 19:45
Arrrgh, sorry, da hat mir mein Tablet einen Streich gespielt. Statt der Headshell erschien beim ersten Öffnen die billige Nachbaunadel. Das AT ginge schon in Ordnung, allerdings würde ich es nicht unbedingt in mittelschweren Armen einbauen. Ein Abtaster soll den Platteninhalt wiedergeben und nichts anderes tut das Denon. Langweilig ist was anderes und ich vermisse bei Rock / Pop rein gar nichts. Wenns denn doch ein wenig spritziger sein soll, wäre das Ortofon MC3 Turbo ein Tip. Ich betreibe beide an meinem 1210er und bin von beiden immer noch begeistert.
Warum High-Output-MC`s? Wird am MM-Eingang angeschlossen und das leidige Thema Kapazitäten kann zu den Akten gelegt werden, ausserdem passen sie MC-typisch gut auf mittelschwere bis schwerere Arme. Gegen den T90 lässt sich schwer was sagen, ich würde ihn behalten. Und ausgiebig damit hören!


[Beitrag von Lateralus69 am 13. Mai 2013, 19:48 bearbeitet]
Ernie_
Stammgast
#5 erstellt: 14. Mai 2013, 14:57
Danke für Deine Einschätzung. Was mir persönlich an dem T90 nicht gefällt: es übertragen sich Geräusche von dem Gehäuse über den Tonarm und das System auf die Lausprecher. Das sollte doch eigentlich nicht sein, oder?
Kann das an der Erdung liegen? Der T90 hat gar keinen GND, irgendwie vermisse ich da was...

Und du meinst ein MC-System an den normalen Phono-Eingang anschliesen und den Accu auf "MM" belassen? Muss ich dann nicht auf "MC" umstellen? Sorry für die dumme Frage, aber ich hatte bisher immer nur MM-Systeme.


[Beitrag von Ernie_ am 14. Mai 2013, 19:26 bearbeitet]
Lateralus69
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Mai 2013, 16:22
Es gibt keine dummen Fragen!
Die beiden genannten Abtastsysteme sind sog. High-Output-MC's.
Das heißt, sie haben einen (fast) so hohen Ausgangspegel wie MM-Systeme,
sollten jedoch tatsächlich am MM-Eingang des Verstärkers angeschlossen werden.
Experimentieren kann man zwar immer, allerdings sind die Teile schon so gebaut,
dass sie am MM-Eingang ihre volle Leistung bringen.
Wenn Du mehr zu diesem Thema wissen willst, dann benütze die SuFu, in diesem
und auch in anderen Foren fetzen sich manche bis aufs Blut zu diesem Thema.
Aber ich denke, grundsätzlich kann man das so stehen lassen.

Was verstehst Du unter Geräuschen? Wenn es ein permanentes Brummen ist,
dann fehlt die Erdung. Wenn Du auf das Chassis klopfst, dann ist es normal,
dass sich die Geräusche mehr oder weniger bis zu den Boxen durchschlagen.
Eigene Geräusche sollte der Player ohnehin nicht produzieren!


[Beitrag von Lateralus69 am 14. Mai 2013, 17:26 bearbeitet]
akem
Inventar
#7 erstellt: 14. Mai 2013, 17:52
Es gab und gibt Hersteller, die meinen, sich die 0,5 Cent für das separate Massekabel sparen zu müssen. Die legen dann die geräteinterne Masse auf die Abschirmung der Audioleitung und hoffen, daß der Phonoeingang diesen Schirm auf DC-Masse legt. Tut der Hersteller der Phonostufe das aber nicht (und bei einem Accuphase würde ich darauf tippen, daß das ein sogenannter quasisymmetrischer Eingang ist, welcher eben keine Masse dort anliegen hat), dann ist brummen vorprogrammiert. Dann hilft nur Plattenspieler zurückgeben wegen Glump oder den Plattenspieler umbauen (was für jemanden, der das Thema kennt, kein großer Akt ist). Beim Umbau wird intern die Gerätemasse von der vermeintlichen Cinchmasse getrennt und über ein separates Kabel herausgeführt. Die Gerätemasse wird im Normalfall von einer schwarzen Leitung zugeführt und mit dem Schirm eines oder beider Cinchkabel verbunden.

Ich würde das jedenfalls umbauen, denn selbst, wenn Du eine Phonostufe findest, bei der dieses Konstrukt nicht brummt, so kann diese Fehlkonstruktion mit den verbundenen Massen den Tonabnehmer das Leben kosten! Wenn Du elektrisch geladen bist und fasst den Dreher an, jagst Du über diese Masseführung einen ESD-Impuls mit einigen tausend Volt in den Tonabnehmer, dessen hauchdünnen Spulendrähte das nicht beliebig oft überleben... Ich hatte schon mal das zweifelhafte Vergnügen, mir von einem Onkyo ein Ortofon "schießen" zu lassen. Damals war ich noch Schüler und wußte nix von EMV und ESD, heute bin ich Elektroingenieur...

Gruß
Andreas
sandy666
Stammgast
#8 erstellt: 15. Mai 2013, 20:12

Lateralus69 (Beitrag #4) schrieb:

Warum High-Output-MC`s? Wird am MM-Eingang angeschlossen und das leidige Thema Kapazitäten kann zu den Akten gelegt werden!


Kann mir das jemand genauer erklären und gilt das auch für normale MC's ?
akem
Inventar
#9 erstellt: 16. Mai 2013, 09:02
Das gilt sogar noch mehr für normale MCs.

Ein magnetischer Tonabnehmer hat elektrisch gesehen einen Quellwiderstand und eine Quellinduktivität.

MM / MI:
R~0,5...1,5 Kiloohm
L~0,5...1,0 Henry (ja, ganze Henry!!)
(Zum Vergleich: Spulen, die als Tiefpaß in der Frequenzweiche üblicher Zweiwegeboxen arbeiten, haben <10 Millihenry, also tausendstel Henry... )

High-Output-MC:
R~150 Ohm
L~ 10 hoch minus 5 Henry
Low-Output-MC:
R<40 Ohm
L~10 hoch minus 6 Henry

Nun ist es so, daß die Kapazität von Kabel plus Phonoeingan in Reihe zu Widerstand und Induktivität liegen. Damit einsteht ein Reihenschwingkreis mit einer bestimmten Resonanzfrequenz. Ohne diese Kapazität hätten wir lediglich einen Tiefpaß, der die Widergabe schon im Mittenbereich kastriert. Hochton findet nicht mehr statt. Der Schwingkreis führt dazu, daß die Hochtonwiedergabe in Form einer breiten Resonanz dazu kommt. Eine breite Resonanz erzielt man durch den großen Innenwiderstand der MM/MI Tonabnehmer, die Resonanzspitze wird bedämpft.

Bei MCs, egal ob high oder low output, ist es grundsätzlich das gleiche. Ich habe aber völlig andere Größenordnungen der Werte! Um die gleiche Resonanzfrequenz zu erzielen, müßte die Kapazität um den Faktor 10 hoch 6 größer sein, wenn die Induktivität um den gleichen Faktor niedriger ist. Und eine solche Kapazität kriegst Du bei einer Phonostufe nur dann zusammen, wenn Du sie explizit als Bauteil dazulötest.
Folgerichtig brauchst Du Dir bei MC-Systemen um die kapazitive Anpassung keinerlei Gedanken machen.

Dafür brauchst Du aber eine Widerstandsanpassung, weil es hier keinerlei Norm gibt. Bei MM gelten die 47 Kiloohm, danach muß sich der Hersteller richten. Wenn er es nicht tut, klingt sein Tonabnehmer halt schlecht. Bei MCs gibt es keine Norm, da muß man selber spielen...

Noch was am Rande:
Die oben genannten elektrischen Werte sind natürlich bedingt durch den Aufbau der Systeme und deren Funktionsweise. Daraus ergeben sich aber auch noch andere Konsequenzen. So ist die Nadelnachgiebigkeit bei MCs generell niedriger als bei MMs, wobei es natürlich auch Überschneidungen gibt. Aber vor allem die bombige Induktivität von MMs hat eine schwerwiegende Konsequenz: solche Systeme sind extrem anfällig für magnetische Störfelder von Trafos oder Motoren. Da brummt es ganz schnell mal. Die üblichen Versuche, den Generator mit einem Blech zu "Schirmen", funktionieren allesamt nur suboptimal, weil es zwangsläufig Öffnungen in diesem Schirm geben muß: vorne die Nadel, hinten die Anschüsse. Damit ist der Generator in dieser Richtung magnetisch gesehen offen wie ein Scheunentor (und ausgerechnet in dieser Richtung ist der Generator funktional bedingt auch am empfindlichsten). Das Anschließen des "Schirmes" an einen der beiden vermeintlichen "Masseanschlüsse" (die in der Praxis keineswegs immer Masse sind...) bringt gegen Magnetfelder physikalisch bedingt auch nicht viel. Und dadurch, daß Du einen so riesigen Spulenwert hast, erzeugen auch kleine Störfelder schon hörbares Brummen.
Bei MCs hast Du einen Spulenwerte, der um 10 hoch 6 niedriger ist - also ist auch die dadurch hervorgerufenene Stör-Ausgangsspannung um den gleichen Faktor niedriger. Jetzt kommt aber noch dazu, daß diese Spule geometrisch sehr klein ist und (!!) inmitten eines starken Magnetfeldes sitzt Und was macht dieses Magnetfeld? Es schirmt alles, was sich da drin ist, gegen äußere Magnetfelder ab... Aus der 10 hoch 6 geringeren Störspannung wird also nochmals erheblich weniger.

Und auch das war's noch nicht: Störspannungen, die in das Cinchkabel induziert werden, werden bei MM / MI Systemen kaum bedämpft (Quelle 1kOhm plusminus, Abschluß 47kOhm) und brav von der Phonostufe verstärkt. Bei MCs hast Du zumindest einen niedrige Quellwiderstand (<200 Ohm), bei Low-Output MCs sogar noch einen niedrigen Abschlußwiderstand. Dadurch wird die induzierte Störspannung quasi kurzgeschlossen und soweit bedämpft, daß sie auch nach der Verstärkung nicht mehr hörbar ist.

Mit anderen Worten: wenn es bei einem MC brummt, dann nicht durch äußere Magnetfelder sondern durch elektrische Fehler wie Masseschleifen etc. Viele meinen, daß MCs durch die geringe Ausgangsspannung wesentlich empfindlicher für Störungen sind als MMs - das glatte Gegenteil ist der Fall!!

Gruß
Andreas
sandy666
Stammgast
#10 erstellt: 16. Mai 2013, 16:04
Also das hört sich mal alles sehr interessant an. Ich glaub ich leg mir mal ein MC zu. Aber eine Frage hab ich noch. Ich hab hier einen Technics SU VX 500 Verstärker, der eine MM/MC Vorstufe hat. Jetzt denke ich mir das ein MC, weil es ja leiser als ein MM ist, mehr verstärkung braucht. Wenn ich mit meinem MM System aber auf MC stelle wird es leiser. Ich hatte erwartet das es immens Lauter wird !? Ist das normal ?

Gruß

Sandra

PS: Zum TE, mach den D2 wieder flott. Das ist wenigstens ein Halbautomat.


[Beitrag von sandy666 am 16. Mai 2013, 16:10 bearbeitet]
akem
Inventar
#11 erstellt: 16. Mai 2013, 16:49
Ja, das ist normal.
Wenn Du umschaltest, schaltest Du dem MM statt den 47kOhm plötzlich die MC-typischen 100 Ohm zu.
Der Abschlußwiderstand bildet aber zusammen mit dem Innenwiderstand des Tonabnehmers einen (frequenzabhängigen) Spannungsteiler.

Bei einem MC sieht das so aus:
Innenwiderstand <40 Ohm ggü. einem Lastwiderstand von i.d.R. 100 Ohm --> Spannungsteiler von Abschlußwiderstand geteilt durch (Abschlußwiderstand zu Innenwiderstand), ergibt hier 10/14. Das heißt bei einer theoretischen Signalspannung von 0,14mV würden 0,1mV in den Verstärker gehen und nur 0,04mV würden im Tonabnehmer "hängenbleiben".

Bei einem MM hast Du aber im Schnitt 1kOhm=1000 Ohm Innenwiderstand! Und da hängst Du nun 100 Ohm dran...
Ergibt: 100 / (1000+100) = 100 / 1100
Von z.B. 1,1mV Signalspannung geht dann nur ein elftel in den Verstärker (also 0,1mV), während der große Rest (1,0mV) im Tonabnehmer hängenbleibt.

Das ist jetzt aber erst die Gleichspannungsbetrachtung. Der induktive Anteil der Gesamtimpedanz (simpel ausgedrückt: Impedanz = Gleichstromwiderstand + Wechselstromwiderstand, mathematisch korrekt ist es im wahrsten Sinne komplexer (also mit komplexen Zahlen... )). Beim MC ist dieser Anteil mangels Induktivität bei 20kHz verschwindend gering. Bei einem halben oder ganzen Henry Induktivität macht das aber eine ganze Menge aus und der Wechselstromanteil der Impedanz wird auch weit, weit unter 20kHz schon ein Vielfaches des Gleichstromwiderstandes betragen. Daher wird das Ganze so leise...

Achte beim Kauf eines MC auf den Tonarm und dessen effektiv bewegte Masse. Wie schon gesagt haben MC-Tonabnehmer im Normalfall eine deutlich härter aufgehängte Nadel. Damit das funktioniert, muß der Tonarm entsprechend schwerer sein. Viele (höherwertige) MCs bringen ein höheres Eigengewicht um die 10g mit, wodurch die effektiv bewegte Masse schon mal hochgetrieben wird und die auch an sog. "mittelschweren" Armen im Normalfall gut laufen. Aber es gibt auch Leichtgewichte unter den MCs. Ein Denon DL110 wiegt zum Beispiel keine 5g. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Kombination Arm / Tonabnehmer bei MMs und MIs generell deutlich unkomplizierter ist. So richtig derbe Mismatches gibt es da praktisch nicht. Aber ich habe schon (teure) MCs an (teuren) Armen erlebt, deren Darbietung alles andere als High-End war, bei einem Ortofon Valencia war's noch nicht mal Hifi Bevor Du aslo ein MC kaufst, frag lieber erst im Forum nach Erfahrungen...

Gruß
Andreas
sandy666
Stammgast
#12 erstellt: 16. Mai 2013, 18:03
Geil. Ich beneide dich ein wenig um dein Wissen, aber ich komme mir auch ein kleines bisschen so vor wie Penny, wenn Sheldon ihr was erzählt

Aber danke für die ausführliche Erklärung. Dann werde ich mir mal ein MC kaufen.

Danke

Sandra
akem
Inventar
#13 erstellt: 17. Mai 2013, 06:47
Jeder hat so seine Wissensgebiete - ich kenne Penny und Sheldon wieder nicht...

Gruß
Andreas
sandy666
Stammgast
#14 erstellt: 17. Mai 2013, 17:14
Es gibt jemanden der Penny und Sheldon nicht kennt ? Unfassbar

Dann schau Dir mal auf Pro7 The Big Bang Theory an. Da geht es um Physiker Nerds die als Nachbarin ein eher mäßig schlaues Mädel (Penny/Das wäre dann wohl ich ) haben. Sehenswert und mitlerweile in der 7. Staffel.

Sorry für OT
akem
Inventar
#15 erstellt: 17. Mai 2013, 18:09
Ich habe nicht gesagt, daß Du "mäßig schlau" bist (und auch nicht gedacht...). Wenn alle Menschen Elektroingenieure wären, hätten wir nix zu essen...

Gruß
Andreas
sandy666
Stammgast
#16 erstellt: 17. Mai 2013, 18:48
Nein nein, das weiß ich das Du das nicht gemeint hast. Ich hab mich da eher selber durch den Kakao gezogen. Aber diese Penny in der Serie ist halt nicht die allerhellste und wenn Du mich mit Henry, Ohm, Volt etc und deren Verhältnissen zueinander konfrontierst komme ich mir so vor wie Penny die von Sheldon die Urknalltheorie beigebracht bekommt
Wobei ich von Urknalltheorie natürlich auch keine Ahnung habe (Wovon hab ich denn Ahnung ? Oh Gott, bin ich doch doof ???).
Ernie_
Stammgast
#17 erstellt: 19. Mai 2013, 16:19
Danke für die technischen Ausführungen, die ich leider überrhaupt nicht verstehe u
Deshalb mal wieder eine ganz banale Frage: kann ich ein MC-System eigentlich in JEDEM Plattenspieler verbauen, oder braucht's da spezielle Scheibendreher?

Danke.
akem
Inventar
#18 erstellt: 19. Mai 2013, 17:29
Theoretisch ja.
Aber Tonabnehmer und System gehen eine Wechselwirkung miteinander ein: die effektiv bewegte Masse des Armes plus das Eigengewicht des Tonabnehmers ergibt zusammen mit der Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers ein schwingfähiges System mit einer Eigenresonanz. Diese Resonanz sollte zwischen etwa 7Hz und 12Hz liegen.
Die bewegte Masse kann man näherungsweise messen, indem man eine Feinwaage auf den Teller legt und den Tonarm ohne Tonabnehmer darauf abgesenkt. Das ist erfahrungsgemäß auf plusminus ein, zwei Gramm genau. Die Formel hab ich grad nicht parat, ist hier im Forum aber bestimmt schon ein paar hundert mal geschrieben worden. Einfach mal nach Resonanzfrequenz suchen...
Erfahrungsgemäß sollte ein Tonarm mehr als etwa 12g haben, damit das mit einem MC was werden kann, und dann sollte die Nadelnachgiebigkeit (engl. Compliance) idealerweise größer als 15 sein.

Und natürlich brauchst Du auch eine MC-taugliche Phonostufe, wenn Du ein Low-Output MCs nimmst.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 20. Mai 2013, 07:02
Hallo!

Die besagte Formel: 1000 : (2x Pi x Wurzel (( eff. masse plus korpusgewicht) mal Compliance )) ist ein recht wichtiges Instrument um erstmal einzugrenzen welche Tonabnehmer rein technisch gesehen überhaupt geeignet wären. Danach sollten aber noch einige Überlegungen angestellt werden.

So sind z.B. nicht alle Tonarme genügend bedämpft um mit einem MC auch wirklich gut zusammen zu arbeiten, auch die Lagerqualität spielt eine wichtige Rolle die Bauweise des Tonarmes und was der Dinge mehr sind.

Neben etwas Erfahrung in diesen Dingen die trozdem nicht vor Überraschungen schützen kann und den obigen Überlegungen nebst der besagten Formel sollte es allerdings eigentlich fast immer möglich sein ein vertretbares Ergebniss zu erzielen.

MFG Günther
Ernie_
Stammgast
#20 erstellt: 20. Mai 2013, 11:35

Lateralus69 (Beitrag #2) schrieb:
Accuphase und Nachbaunadel für 13 Euro. Wie geht das denn zusammen?
Der T90 ist nicht übel und verdient schon einen guten Abtaster.
Der Tonarm dürfte mittelschwer sein, da ist die Auswahl doch ziemlich
groß. Ich würde zu einem Denon DL110 raten.
Der Technics und der Stanton nehmen sich technisch nicht viel, allerdings
hat der Technics einen eher schweren Arm (ca. 17 gr.), aber
auch hier würde das DL110 gut passen.


Der Tonarm des Technics hat ein Gewicht von 12 g (ohne Tonabnehmer)
Hab' den Technics mal aus dem Keller geholt, sauber gemacht und das Shell-Set des Stanton eingebaut.
Spielt tadellos
Vor allem setzt die Nadel mit dem Lift schön soft auf und am Ende schaltet er sich automatisch ab (Halbautomat).
Das vermisse ich bei dem Stanton!
Was mir aufgefallen ist: das Original System des Technics (EPC-270C) hat einen Frequenzbereich vvon 20 Hz bis 25000 Hz abgedeckt, das System des relativ neuen Stanton (500.V3) schafft dagegen nur 20 Hz bis 17000 Hz.
Das Ortofon MC3 Turbo schafft angeblich 20 Hz bis 30000 Hz, hat also einen deutlich größeren Frequenzgang.
Das alles hat natürlich nur dann was zu sagen, wenn der Verstärker mitmacht. Lt. Spezifikationen hat der Accuphase am Phono-Eingang 20 Hz bis 20000 Hz.

Jetzt läuft erstmal der Technics. Den müsste ich nochmal richtig sauber machen (hat einen leichten gilb) und vor allem die Haube hat viele kleine Schlieren und Kratzer. Gibt es eine Möglichkeit, die irgendwie weg zu bekommen und die Haube zu polieren? Die Haube hält leider auch wenn sie offen ist nicht mehr und kracht regelmässig runter. Kann man das evtl. irgendwie einstellen?
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 21. Mai 2013, 07:20
Hallo!

Daten über den Frequenzgang von MM-Systemen sind eigentlich nur dann korrekt wenn sie optimal abgeschlossen werden ansonsten sind sie pure Augenwischerei da MM´s zu einem frühen Frequenzabfall neigen (ab ca. 7000-8000 Hz) und infolgedessen mit dem passenden Schwingkreis "aufgefüttert" werden müssen.

Der Frequenzgang des HO-MC´s Ortofon MC3 Turbo dürfte hingegen korrekt angegeben sein.

Aber das ist im Grunde alles recht Akademisch da hier die Schallplatte selbst der Flaschenhals darstellt und selten überhaupt Frequenzen oberhalb von 12-13 KHz auf Schallplatten gespeichert sind.

MFG Günther
akem
Inventar
#22 erstellt: 21. Mai 2013, 15:06
Dazu kommt, daß die Hersteller hier gerne mal das "Meßverfahren" optimieren: ein Denon DL103 ist zum Beispiel mit 20Hz-40.000Hz angegeben.
Tja, daß der Generator (also die Elektrik im System) bis 40.000Hz geht glaub ich gerne. Aber die verbaute Rundnadel mit 15µm Verrundungsradius kann geometrisch bedingt noch nichtmal saubere 20.000Hz abtasten, wie soll sie dann 40.000Hz können? Da dringt die Nadel nicht mehr in die Modulationen ein sondern kratzt nur noch oben drüber - ich möchte nicht wissen, was das an Klirrfaktor gibt... Die entstehenden Klirr-Harmonischen würde man zwar direkt nicht hören. Wenn sie aber ein gewisses Maß überschreiten, ergeben sich auf dem Wege der sogenannten Intermodulationsverzerrungen "Geistertöne" im hörbaren Bereich... Ist aber in der Digitaltechnik genauso - schon mal nen Sinussweep 20Hz-20.000Hz auf verschiedenen CD-Playern gehört?? Aber deswegen hören wir ja analog, gelle...

Gruß
Andreas
Ernie_
Stammgast
#23 erstellt: 22. Mai 2013, 10:07
So, hab jetzt mal das komplette Shell-Set zwischen dem Technics und dem Stanton hin und her gewechselt.
Kann es sein, dass das gleiche System auf den beiden Spielern unterschiedlich klingt? Ich bilde mir ein, dass bei dem Technics die Kanaltrennung besser zur Geltung kommt und er die Höhen feiner abbildet, manchmal schon eine Spur zu viel Höhen mit Tick zum Zischeln. Muss die Höhen da ganz schön rausdrehen. Der Stanton spielt "nüchterner" und irgendwie insgesamt "zurückhaltender" - vielleicht auch neutraler.
Muss nochmal weiter hören, was mir besser gefällt.


[Beitrag von Ernie_ am 22. Mai 2013, 10:38 bearbeitet]
akem
Inventar
#24 erstellt: 22. Mai 2013, 11:13
Ja, das ist so, daß ein Tonabnehmer an verschiedenen Drehern unterschiedlich klingt.
Das kann in Deinem Fall auch die banale Erklärung haben, daß der Überhang nicht ganz stimmt. Das Vorhandensein einer genormten mechanischen Schnittstelle im Arm (also die Buchse für den SME Anschluß) heißt nicht, daß die Position des Tonabnehmers im Headshell damit auch festgelegt ist. Für eine optimale Geometrie kann es sein, daß Du den Tonabnehmer beim Stanton den einen oder anderen Millimeter nach vorne oder hinten schieben mußt ggü. der optimalen Position für den Technics.

Gruß
Andreas
Ernie_
Stammgast
#25 erstellt: 22. Mai 2013, 11:30
Das könnte eine Erklärung sein - Überhang Technics 15 mm, Stanton 16 mm
Ernie_
Stammgast
#26 erstellt: 23. Mai 2013, 16:58
Hi,

das Ortofon MC3 Turbo ist heute schon gekommen, und wass soll ich sagen: es klingt einfach fanastisch
Danke für diesen Tipp.
Meine Platten klingen wieder wie früher - eine Brillianz, das ist wirklich unglaublich.

Natürlich habe ich auch das Ortofon an beiden Scheibendrehern ausprobiert - Ergebnis genau wie vorher.
Der Technics klingt höher und neigt zum zischeln. Der Stanton ist zurückhaltender, aber eben auch neutraler, was mir persönlich besser gefällt.

Eine Frage noch zum Ortofon-System: das kann doch mit dem Accuphase E206 im MM und/oder im MC-Modus betrieben werden, oder? Ich habe das ausprobiert und bei dem Technics dachte ich nachdem ich auf MC umgschaltet habe, mir fliegen die Ohren weg. Im MC-Modus habe ich da ungefähr die dreifache Lautstärke, bei dem Stanton bleibt das Lautstärke-Niveau gleich. Woran liegt das?

Und noch eine Frage zum Überhang: wie stelle ich den genau ein? Die Plattenspieler haben beide gebogene Tonarme mit einem aufsteckbaren genormten Shellset. Lt. Anleitung muss der Abstand zwischen der Nadel und dem Shellset 52 mm betragen - dann wäre der korrekte Überhang eingestellt. Ist darüber hinaus noch etwas zu beachten?
akem
Inventar
#27 erstellt: 23. Mai 2013, 17:58
Kauf Dir mal sowas:
http://www.ebay.de/i...&hash=item1c186a7ef8
Wenn Du da das Headshell bis zum Anschlag in das Loch steckst und das System genau so justierst, daß die Nadel am Ende des "Fusses" ist, dann hast Du genau 52mm und es paßt für den Technics. Einen mm dazu und es paßt für den Stanton Natürlich müssen die Kanten von Headshell und Tonabnehmer parallel zueinander sein.

Zur Lautstärke:
Phonoeingänge für MC sind für Low-Output Systeme ausgelegt. Diese haben eine Ausgangsspannung von etwa 0,3mV oder weniger. Dein System ist aber ein High-Output MC und hat knapp die zahnfache Ausgangsspannung. Dein System ist für den Anschluß an den MM-Eingang ausgelegt. Schließt Du es an den MC-Eingang an, dann wird es deutlich zu laut und genau das hast Du erlebt. Es gibt auch High-Output MCs, die sich mit einem MC-Eingang vertragen, aber das muß man im Einzelfall ausprobieren...

Gruß
Andreas
Ernie_
Stammgast
#28 erstellt: 23. Mai 2013, 18:50

akem (Beitrag #27) schrieb:

Zur Lautstärke:
Phonoeingänge für MC sind für Low-Output Systeme ausgelegt. Diese haben eine Ausgangsspannung von etwa 0,3mV oder weniger. Dein System ist aber ein High-Output MC und hat knapp die zahnfache Ausgangsspannung. Dein System ist für den Anschluß an den MM-Eingang ausgelegt. Schließt Du es an den MC-Eingang an, dann wird es deutlich zu laut und genau das hast Du erlebt. Es gibt auch High-Output MCs, die sich mit einem MC-Eingang vertragen, aber das muß man im Einzelfall ausprobieren...


Ja, das ist mir schon klar, aber warum erhöht sich die Lautstärke über MC nur bei dem Technics und nicht bei dem Stanton?

Das mit dem Überhang verstehe ich auch nicht, lt. Betriebsanleitung wie gesagt beim Technics 15 mm und beim Stanton 16 mm. Aber beide beschreiben den Nadelüberhang mit 52 mm ...

http://www.stanton-d...ehmerjustierung.html
akem
Inventar
#29 erstellt: 23. Mai 2013, 19:20
Daß die Lautstärke nur beim Technics höher wird kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen... zumindest habe ich keine Erklärung dafür.

Beim Überhang verwechselst Du was:
Diese Schablone bezieht sich nur auf das Headshell. Diese 52mm sind NICHT der Überhang...

Wenn Du den Tonarm soweit einschwenkst, daß das System über dem Zentrierdorn ist, wirst Du feststellen, daß die Nadel nicht auf dem Zentrierdorn landet sondern eben jene 15 oder 16mm jenseits des Dornes. DAS ist der Überhang... Mathematisch ausgedrückt: effektive Länge des Tonarmes minus Montageabstand des Tonarmes vom Tellerdrehpunkt = Überhang.

Gruß
Andreas
Ernie_
Stammgast
#30 erstellt: 23. Mai 2013, 19:35
Danke, Andreas, der Überhang sind die 15 mm bzw. die 16 mm, aber lt. der Bedienungsanleitung des Technics werden die bei dem Abstand von 52 mm von der Nadel zum Shellset erreicht - so habe ich das wenigstens verstanden.

Alles nicht so einfach...

Muss ich die Kröpfung eigentlich auch noch einstellen, und was gibt es da wieder alles zu beachten?

Sag mal, kann es sein, dass sich das Ortofon auch erst "einspielen" muss? Das klingt ja von Platte zu Platte geiler...

Entschuldige wenn ich mit meinen vielen Fragen nerve, aber ich will nichts falsch machen...
akem
Inventar
#31 erstellt: 23. Mai 2013, 19:57
Kein Problem, dafür gibt's ja solche Foren
Grundsätzlich muß sich jedes Gerät einspielen. Bei den meisten Geräten sind die Effekte nicht oder kaum hörbar, bei Leistungsverstärkern (also Vollverstärker oder Endstufen) kann das hörbar sein und bei elektromechanischen Wandlern wie Lautsprecher, Mikrofone und eben auch Tonabnehmer gilt das noch mehr. Wobei es auch hier durchaus Tonabnehmer gibt, die schon künstlich "vorgealtert" sind oder aufgrund ihrer Konstruktion kaum einen Unterschied zwischen neu und eingespielt machen. Erfahrungsgemäß geht das aber recht schnell. Es werden bei Tonabnehmern meistens 40 Stunden als Einspielzeit angegeben, meiner Erfahrung nach geht es bei den meisten Systemen deutlich schneller.

Die Kröpfung gibt der Tonarm vor. Du mußt bei der Justage des Systems darauf achten, daß es parallel im Headshell sitzt, also die Seiten des Tonabnehmers parallel zu den Headshellkanten sind. Ich weiß, daß die Technics-Headshell nicht ganz gerade Linien hat, aber man kann sich dennoch ganz gut dran orientieren.

"Danke, Andreas, der Überhang sind die 15 mm bzw. die 16 mm, aber lt. der Bedienungsanleitung des Technics werden die bei dem Abstand von 52 mm von der Nadel zum Shellset erreicht - so habe ich das wenigstens verstanden. "
Genau so ist es.

Gruß
Andreas
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