Welche Tonabnehmer (-eigenschaften) ideal für Tonarm Ortofon RS 212D?

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guycalledfrank
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Jul 2013, 21:22
Hallo zusammen,

mit meinem Techniks 1210 bin ich zwar schon eine Weile Analoghörer, aber erst seit kurzem habe ich ein externes Netzteil, eine neue/durchgehende Verkabelung und den Tonarm Ortofon RS 212D an meinem Dreher. In der Vorverstärkung ist der Heed Quasar - also sowohl MM als auch MC fähig. Neben den DJ-Systemen habe ich ein Vinylmaster Silver, ein Denon DL-A100 (DL 103 Derivat) und das Audio Technica 33PTG/II.

Ich kenne mich mit effektiver Masse, Compliance, etc. nicht aus, habe aber mitbekommen, dass mein Tonarm mit 5g effektiver Masse z.B. nicht sonderlich gut mit dem 33 PTG/ii harmonieren soll. Wenn ich mir irgendwelche Formeln und XLS Templates anschaue, dann ist mein Tonarm mit 5g effektiver Masse ja schon fast Ausschlusskriterium für beinahe jeden Tonabnehmer...das kann doch auch nicht richtig sein, oder?

Rein rechnerisch ist dann angeblich das Denon vieeeel besser, als das AT...aber wenn ich auf meine Ohren höre, dann verhält es sich in fast allen Disziplinen genau umgekehrt. Hin und wieder bin ich so verrückt auf meine Ohren zu hören

Nun zu meinen konkreten Fragen:
-Welche Tonabnehmer eigenen sich (besonders gut) für den RS 212D?
-Auf welche technischen Eigenschaften muß ich achten und warum?
-Hat jmd Erfahrung mit diesem oder einem vergleichbaren Tonarm?



Ach und noch etwas: Wenn ich die Foren & FAQs durchstöbere, dann scheint bei der Tonabnehmerwahl die effektive Tonarmmasse mit das wichtigste überhaubt zu sein - warum finde ich das dann nicht bei den Herstellerangaben? http://www.ortofon.com/products/historical-products/rs-212d
Ortofon ist doch kein kleiner unprofessioneller Nischen-Hersteller - warum geben die die effektive Tonarmmasse nicht mit an?!?

Bin sehr gespannt auf Eure Antworten...
akem
Inventar
#2 erstellt: 31. Jul 2013, 09:22
Ortofon gibt die effektive Masse ohne Headshell an. Das heißt, die Masse des Headshells kommt noch dazu und so kannst Du auch die Gesamtmasse des Armes steuern, so wie es das Tonabnehmersystem braucht.

Warum die effektive Masse oft nicht angegeben wird? Da gibt es viele mögliche Gründe:
- Streng betrachtet ist das keine Konstante sondern variiert mit der Position des Gegengewichtes, welche sich wiederum abhängig vom Gesamtgewicht Headshell+Tonabnehmer+Armrohr ergibt (jeweils effektive Masse, nur ganz vorne geht das Gewicht näherungsweise 1:1 in die gesamte eff. Masse ein, das Rohr aber nicht)
- wurde nie berechnet bzw. gemessen
- Tonarm ohne Headshell ausgeliefert
usw.

Gruß
Andreas
guycalledfrank
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Aug 2013, 16:17

akem (Beitrag #2) schrieb:
Ortofon gibt die effektive Masse ohne Headshell an. Das heißt, die Masse des Headshells kommt noch dazu

Entschuldige, wenn ich noch einmal nachfrage, aber bist Du Dir da sicher? Ich dachte immer, es heißt "effektive Masse ohne Tonabnehmer, aber mit Headshell" - das habe ich zumindest immer gesagt bekommen. Woher ist Deine Info, dass Ortofon die effektive Masse ohne Headshell angibt?

Und zu meinen anderen Fragen:
-Welche Tonabnehmer eigenen sich (besonders gut) für den RS 212D?
-Hat jmd Erfahrung mit diesem oder einem vergleichbaren Tonarm?


Wäre schön hier Feedback zu bekommen...
LucioFulci
Stammgast
#4 erstellt: 01. Aug 2013, 18:58
Hallo!


habe aber mitbekommen, dass mein Tonarm mit 5g effektiver Masse


Das glaub ich eher weniger. Wo hast du das gelesen?

Beste Grüße
akem
Inventar
#5 erstellt: 01. Aug 2013, 20:09

guycalledfrank (Beitrag #3) schrieb:
Woher ist Deine Info, dass Ortofon die effektive Masse ohne Headshell angibt?

Und zu meinen anderen Fragen:
-Welche Tonabnehmer eigenen sich (besonders gut) für den RS 212D?
-Hat jmd Erfahrung mit diesem oder einem vergleichbaren Tonarm?


Wäre schön hier Feedback zu bekommen...


a) Erstens ist das ein Jelco-OEM-Produkt und es gibt von Jelco keinen Tonarm, der auch nur annähernd so leicht wäre.
b) Hab ich überhaupt noch keinen Tonarm gesehen, der so leicht wäre (der leichteste Arm, den ich kenne, ist der Infinity Black Widow mit 7g - und der ist bei Weitem nicht so massiv gebaut).
c) verkauft Ortofon den Arm ohne Headshell - damit kann Ortofon gar nicht wissen, wie schwer der Arm schlußendlich wird

Zum Tonabnehmer: Ein adäquates Headshell dürfte auch nochmal mind. 10g wiegen. Und angesichts des Preises des Armes würde ich beim TA mal in die Preisklasse 1k€ schielen (oder nur wenig darunter). MM und MI Systeme fallen de facto aus. Billigere Systeme würde ich eher als Übergangslösung betrachten.

Ich habe drei Jelcos: einen Vivid Two alias SA250 (9"), einen Feickert DFA 105 (10,5") und einen 750L (12"). Am SA250 läuft ein Ortofon MC70 (gefällt mir sehr gut), der Feickert ist derzeit arbeitslos (zuletzt lief ein Audio Technika OC9 drauf) und auf dem 750L hab ich derzeit ein Ortofon Rohmann. Davon hab ich zwei, derzeit läuft ein frisch mit Shibata retipptes Exemplar, ein weiteres frisch von Ortofon mit neuer Technik ausgestattetes hab ich noch jungfräulich auf Lager. Theoretisch könnte ich Dir das mit Shibata verkaufen, wenn Du sonst nichts besseres findest...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#6 erstellt: 01. Aug 2013, 20:46
Tag,

es ist in der Tat so, dass Ortofon, wenn überhaupt, als ein Datum der effektiven Masse des Tonarmes den Wert "Effective mass without headshell" nennt; am Beispiel des aktuell mit angebotenen TA-110 ablesbar: http://www.ortofon.c...a-110-technical-data
Von den vier als "Current" gelisteten Produkten werden drei mit der so verkürzten Produktinformation angeboten (TA-110, TA-210, RS-309D; eine Headshell mit gehörigem Gewicht ist dann stets dabei, man vergleiche dort), beim vierten Modell (AS-309S) wird keine Angabe gemacht.
Zum RS-212D findet man dort kein Datum zur effektiven Masse: http://www.ortofon.com/products/historical-products/rs-212d
Der Nutzer wird offensichtlich als informierter Konsument angesehen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 01. Aug 2013, 20:58 bearbeitet]
Albus
Inventar
#7 erstellt: 02. Aug 2013, 11:01
Tag,

als Ergänzung, was der informierte Konsument davon hat (dem Datum der effektiven Masse des Tonarmes ohne Headshell). - So hat einer die Möglichkeit der planmäßigen Gestaltung der Massenverhältnisse des zweiarmigen Hebels (Tonarm mit Tonabnehmer und Gegengewicht). Dies durch die kalkulierte Auswahl unter den Headshells (von leicht über mittel bis schwer sowie kurz bis lang) und den Tonabnehmern.
Eine leichte HS von 6 bis 7,5 g mit einem Abtaster von 3 bis 6 g ergibt eine Gesamtmassenverteilung (Gegengewicht am Drehpunkt), die im Ergebnis noch als 'eher leicht' anzusehen ist; dagegen die Wahl einer schweren HS von 15 bis 20 g mit einem ähnlich schweren Tonabnehmer (>10 g bis >20 g) ergibt eine wirklich sehr schwere Massenverteilung (mehr als 25 g). Die Wahl einer kurzen gegenüber einer längeren HS (45 mm bzw. 56 mm) macht es dann zusätzlich möglich, dafür zu sorgen, dass sämtliche Massen am Tonkopf sich hinter der Abtastnadel befinden, sich also vor dem Diamanten keine überkragenden Massenanteile mehr befinden (man vergleiche etwa die höheren Van den Hul-Tonabnehmer und die Lyra-Modelle).

Darüber aber könnte Ortofon gut einige Bemerkungen erläuternden Charakters einstellen. Die Potentialität der Arme stünde dann ohne Zweifel besser da.

Freundlich
Albus
guycalledfrank
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Aug 2013, 14:52

LucioFulci (Beitrag #4) schrieb:

habe aber mitbekommen, dass mein Tonarm mit 5g effektiver Masse

Das glaub ich eher weniger. Wo hast du das gelesen?

Z.B.: Hier: http://www.ortofon.us/product_detail?pid=55
Effektive Masse OHNE Headshell 3,5g. Demnach wiegt das Ortofonheadshell wohl 1,5g...


akem (Beitrag #5) schrieb:
a) Erstens ist das ein Jelco-OEM-Produkt und es gibt von Jelco keinen Tonarm, der auch nur annähernd so leicht wäre.
Sogar noch leichter...oder verstehe ich da etwas falsch?

akem (Beitrag #5) schrieb:
b) Hab ich überhaupt noch keinen Tonarm gesehen, der so leicht wäre (der leichteste Arm, den ich kenne, ist der Infinity Black Widow mit 7g - und der ist bei Weitem nicht so massiv gebaut).
Und dieser Tonarm wiegt nur die Hälfte vom Infinity Black Widow?!?

akem (Beitrag #5) schrieb:
c) verkauft Ortofon den Arm ohne Headshell - damit kann Ortofon gar nicht wissen, wie schwer der Arm schlußendlich wird
Das heißt die Angabe von Ortofon ist einfach falsch?!?


Kann das überhaubt stimmen mit 3,5g effektiver Masse ohne und 5g effektiver Masser mit Headshell?!? Was mache ich denn nun? Ich vertraue immer wieder gerne auf meine eigenen Ohren, aber ein paar Anhaltspunkte welche Tonabnehmer sich grundsätzlich eignen wären schon toll...

Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 02. Aug 2013, 15:22
Die Formel von Ortofon zur Ermittlung der Resonanzfrequenz gibt eindeutig Aukunft und ist immer anwendbar. Dazu hatte ich irgendwo ein Bild mit einer XY-Koordinate veröffentlicht, damit man schneller den Wert ermitteln kann. Zu warm zum suchen.

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#10 erstellt: 02. Aug 2013, 16:33
Tag,

du musst (bitte den Ausdruck entschuldigen) die Sache schon so zu begreifen suchen:
"Effective mass without headshell" 3,5 g, das bedeutet - beispielsweise -
a. mit leichter Headshell von 6 bis 7,5 g = 3,5 + 6 bzw. 7,5 = 9,5-11,0 g eff. Masse, d.i. noch Tonarmklasse 'leicht'.
b. mit mittelschwerer HS von 9 bis 12 g = 3,5 + 9 bzw. 12 = 12,5-15,5 g eff. Masse, d.i. Klasse 'mittelschwer'.
c. mit schwerer HS von 15,5 bis 18,0 g = 3,5 + 15,5 bzw. 18 = 19,0-21,5 g eff. Masse, d.i. schon Klasse 'schwer'.

Zwischenstand:
Je nach Gewicht der HS ist die effektive Masse des Armes - noch ohne Tonabnehmer - bei der Klasse Leicht (um 10 g) , der Klasse mittelschwer (12,5-15,5 g) oder schwer (um 20 g).
Ertrag: Mit der Ortofon SH-4 Headshell ist die eff. Masse bei etwa 12,5 g angekommen, das ist in üblicher Redeweise 'mittelschwer'. Mit einer schweren HS, etwa Gewicht von 15,5 g, auch Ortofon, ist die effektive Masse des Tonarmes dann bereits an der Grenze zur Klasse 'schwer' angekommen, hier im Beispiel 19,0 g. Feinheiten aus der Position des Gegengewichtes beiseite, natürlich, selbstverständlich.

Ja, und nun ist es für das Plattenabspielen mit einer HS allein nicht getan, erforderlich ist auch ein Tonabnehmer, der noch mit seinem Gewicht zu addieren ist. Also kommt nun die Wahl des Abtasters dazu.

Die Frage angesichts der 3,5 g "effective mass without headshell" lautet dann, will man insgesamt auf etwas Leichtes oder etwas Schweres hinaus in der Kombination 'Tonabnehmer/Headshell/Tonarm'. Leichtes dann sowohl für den Tonabnehmer als auch die Headshell = die Kombination bleibt insgesamt leicht - oder man macht auch schweres Gewicht mit Abtaster und Headshell.

Schon zuviel gesagt.

Freundlich
Albus

Zusatz:
Hier kannst du dich in Sachen effektive Masse und Tiefenresonanz orientieren, verfasst von Ortofon: http://www.ortofon.c...-resonance-frequency


[Beitrag von Albus am 02. Aug 2013, 17:57 bearbeitet]
guycalledfrank
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Aug 2013, 19:51

Albus (Beitrag #10) schrieb:
Ertrag: Mit der Ortofon SH-4 Headshell ist die eff. Masse bei etwa 12,5 g angekommen, das ist in üblicher Redeweise 'mittelschwer'.
Wie hast Du das gerechnet? 3,5g effektive Tonarmmasse + 9,4g Gewicht headshell? Das gäbe ja eigentlich 12,9g...aber vielleicht hast Du (grob) gerundet?!?

Wenn ich das Ganze einmal durchspiele, dann wäre mein AT 33PTG/ii Tonabnehmer (6,9g Gewicht + Compliance) perfekt geeignet für die Kombination mit dem Yamamoto Headshell mit (11,7g Gewicht inkl. Schräubchen) und dem effektiven Tonarmgewicht von 3,5g. Wenn ich diese Werte in das Berechnungstool/XLS (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=26&thread=9609) eintrage, dann bekomme ich den perfekten Wert von 10,7 heraus.

Habe ich somit richtig gerechnet?
Ist diese Kombination dann (rein rechnerisch) ideal?

Zumindest trifft das ja meinen persönlichen Höreindruck. Das Denon DL A100 (DL 103 Derivat) hat dagegen eine Compliance von 5 und ein Gewicht von 8,5g. Das passt ja dann weniger für diesen Tonarm (was ja auch mein Höreindruck bestätigt hat). Hier würde es dann nur helfen, wenn ich Zusatzgewicht an das headshell schraube, oder?
Albus
Inventar
#12 erstellt: 02. Aug 2013, 21:10
Tag erneut,

ja, so wird es tauglich; bitte, meine Äußerungen waren modellhafte Beispielrechnungen zur Verdeutlichung der Zusammenhänge (daher auch im Falle mit SH-4 der Ausdruck 'etwa 12,5 g'). Aber, so kann man sich praktisch orientieren. - Was nun die Compliance angeht...

Zu unterscheiden sind einerseits die nominellen Daten der Hersteller, andererseits die Resultate im Einzelfall neben anderen Einzelfällen.
Wie folgt: Audio Technica und Denon geben, wie viele andere Hersteller, die Spezifikationen mit einem Bezug auf die Frequenz 100 Hz an (mitbedingt durch die japanischen und amerikanischen Messplatten). Tatsächlich ist aber das Verhalten des Abtasters im Bereich der Frequenzen der Tiefenresonanz von Interesse, d.h. im Bereich 4-25 Hz, mit Bezugsfrequenz von 10 Hz (selten wird in den Daten diese taugliche Bezugsfrequenz genannt). Die Daten von dynamisch 100 Hz sind typisch mit dem Faktor 1,6-2,0 zu multiplizieren um die Orientierung für 10 Hz zu erhalten; im Falle der statischen 100 Hz Daten gilt nach Erfahrung, diese sind mit dem Divisor 2 zu teilen, dann erhält man eine Orientierung für dynamisch 10 Hz. die Fragen nach vertikal und lateral lassen wir beiseite.
Bedeutung:
1. ATPTG33/II, nominell dyn. 10 µm/mN, stat. 40 µm/mN (!) Bezug 100 Hz entsprechen tatsächlich dynamisch etwa 16-20 µm/mN bei 10 Hz; ein häufiger tatsächlicher Wert bei Audio Technica ist dyn.17+/-1 µm/mN (Bezug 10 Hz). Siehe im Zweifel die diesbezüglichen Eintragungen in der Cartridge Database der Vinylengine ("AT gibt Daten bei 100 Hz an, tatsächlich liegen die Werte bei 10 Hz höher", sinngemäß).
2. Denon DL-A100, nominell dyn. 5 µm/mN Bezug 100 Hz entsprechen tatsächlich etwa 10 µm/mN bei 10 Hz. Für das DL-A100 gilt (wie für die DL-103), dass bereits die tatsächliche Compliance von 10 µm/mN bei 10 Hz aus dem Diagramm der Darstellung der nominellen Mechanical Impedance in den BDA abzulesen ist.

Ansonsten sollte man sich als praktisch denkender Nutzer nicht pedantisch an irgendwelche nominellen Daten der Hersteller halten; die Daten als Produktinformationen sind zu häufig nur Anhaltspunkte - die im Einzelfall nachzuprüfen sind.

Freundlich
Albus
guycalledfrank
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Aug 2013, 21:53

akem (Beitrag #5) schrieb:
Ich habe drei Jelcos: einen Vivid Two alias SA250 (9"), einen Feickert DFA 105 (10,5") und einen 750L (12"). Am SA250 läuft ein Ortofon MC70 (gefällt mir sehr gut), der Feickert ist derzeit arbeitslos (zuletzt lief ein Audio Technika OC9 drauf) und auf dem 750L hab ich derzeit ein Ortofon Rohmann. Davon hab ich zwei, derzeit läuft ein frisch mit Shibata retipptes Exemplar, ein weiteres frisch von Ortofon mit neuer Technik ausgestattetes hab ich noch jungfräulich auf Lager. Theoretisch könnte ich Dir das mit Shibata verkaufen, wenn Du sonst nichts besseres findest...
Danke für Deine Eindrücke! Dass der Ortofon RS 212D ein Jelco OEM ist, habe ich schon häufiger gehört. Aber Jelco hat diesen Tonarm nicht unter eigenem Namen herausgebracht, oder? Zumindest bei den aktuellen Tonarmen erkenne ich keine Ähnlichkeiten zum RS 212D.

Zu den Ortofon Tonabnehmern MC70 und Rohmann habe ich mir ein paar Foreneinträge angeschaut und kam auf den Schluss, dass die nicht so sehr zu meiner Kette passen:
-Das MC70 soll etwas Höhenlastiger sein - oder geschwurbelt: "die Höhen sind brillianter"...das passt nicht so zum Rest der Kette, da dieser Bereich bei mir schon sehr ausgeprägt ist...was ich mag...aber noch mehr ist dann hin und wieder nervig. Daher mag ich z.B. die Clearaudio Phonpres weniger.
-Mit dem Rohmann werden eher Attribute verbunden wie: korrekt, unspektakulär, weniger dynamisch, analytisch, etc. Im AAA Forum hat jmd (Du?) ein ge-retipptes Shibata Rohmann mit dem DL 103 verglichen und kam auf den Schluss, dass das DL 103 im Bass konturierter ist. Auch in anderen Foren kommt man auf den Schluss, dass die Stärken des Rohmann vor allem in den Höhen und auch Mitten liegen. Das klingt für mich so, als wäre das Shibata Rohmann nicht mein Fall. Was jetzt keine Wertung darstellt, sondern einfach nicht so zu meiner Kette und meinen Vorlieben passt. Aber danke auf jeden Fall für das Angebot!!!


Für weitere Erfahrungen, Empfehlungen, Tipps bzgl. passenden/spannenden Tonabnehmer bin ich weiterhin dankbar


[Beitrag von guycalledfrank am 02. Aug 2013, 22:06 bearbeitet]
Albus
Inventar
#14 erstellt: 03. Aug 2013, 08:47
Tag,

eine Ergänzung dann zur etwaigen Frage der Grenz- bzw. Schwellenwertigkeit von (tatsächlichen) Nadelnachgiebigkeitswerten (Compliance). - Compliance und Dämpfungsfaktor eines Nadellagers sind stets im Funktionszusammenhang zu verstehen, zu betrachten. Nur, dass der Dämpfungsfaktor eines Nadellagers selten oder nie vom Hersteller genannt wird; derartige Dämpfungsfaktoren liegen nach Untersuchungen zwischen 0,05 und 0,2 (das Maximum). Für den Nutzer zeigt sich ein gehörig hoher Dämpfungsfaktor in einer nur geringen Überhöhung der Tiefenresonanz, ein ungünstig geringer Dämpfungsfaktor, 0,05 ist von dieser Art, führt zu einer 4-fach höheren Resonanzspitze (12 dB), und so lässt ein grenz- oder schwellenwertig konstruiertes bzw. genutztes Nadellager den Tonabnehmer auf einer welligen Platte recht kräftig 'tanzen'.
Testplatten mit Resonanztest-Bändern für vertikale und laterale Modulation zeigten einem schnell, worum es sich im Einzelfall eines Abtasters handelt.
Im Falle des AT33PTG/II kann es sich gut um einen gehörigen Dämpfungsfaktor handeln, die tatsächliche Tiefenresonanz sollte nicht sehr hoch sein. Ob man ein DL-A100 nun nur weiter beschweren sollte - wird häufigst so geredet - oder nicht lieber auf sorgfältige Einrichtung (AK, AS, VTA/SRA, Azimut) und Abschluss (300 Ohm oder höher) setzte, dass ist einem überlassen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Aug 2013, 08:49 bearbeitet]
akem
Inventar
#15 erstellt: 03. Aug 2013, 17:07

guycalledfrank (Beitrag #13) schrieb:
Dass der Ortofon RS 212D ein Jelco OEM ist, habe ich schon häufiger gehört. Aber Jelco hat diesen Tonarm nicht unter eigenem Namen herausgebracht, oder? Zumindest bei den aktuellen Tonarmen erkenne ich keine Ähnlichkeiten zum RS 212D.


Nein, es gibt unter dem Namen Jelco keinen identischen Arm. Das würde ein OEM-Kunde wie Ortofon (wo durchaus auch ein bischen Stückzahlen dahinter stehen) auch nicht zulassen.
Allerdings hat Jelco so eine Art Baukasten, so daß sich viele Teile in vielen Armen wiederfinden. Gängige Unterschiede liegen am und im Lagerblock sowie das Armrohr. Der Rest ist mehr oder weniger identisch und bestenfalls optisch retuschiert.

Gruß
Andreas
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