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Tonabnehmer für alten Ortofon RS-212

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AA0815
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Sep 2013, 20:20
Hallo zusammen,

für meinen frisch geschmierten Ortofon RS-212 suche ich den passenden Tonabnehmer.

Er soll auf einen Thorens TD 124 mit magnetischem Teller spielen.

Auf dem Tonarm war ein S15-M/T, an dem kein Nadelträger mehr dran ist. Würdet ihr einen solchen Tonabnehmer wieder dran bauen oder ist der nicht mehr zeitgemäß?

Vom Design her würde ein SPU gut passen. Ein 2m black PnP würde mir auch gefallen, wobei ich den Fingerhebel nicht passend finde.

Beim Ausrechnen der bewegten Masse komme ich auf eine identische Compliance zwischen dem S15 oder dem 2m. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob meine eingesetzten Werte stimmen.

Ortofon S15-MT:
geringste dynamische Nadelmasse 0,9 mg
Compliance 20 x 10^-6 cm/dyn.

Nach meiner Rechnung komme ich auf 22,222 µm/mN.

http://1.1.1.3/bmi/www.thorens-info.de/ortofon-02.jpg
http://www.hifimuseum.de/thorens-1968-05.html

Ortofon 2m black:
Compliance, dynamic, lateral 22 µm/mN

Somit hätte der 2m die gleiche bewegte Masse. Stimmt das?

Ortofon empfiehlt mir einen SPU Classic GM.

Auszug aus der Mail:
"For RS-212 SPU Classic GM or other moving coil low compliance models can be better recommended.

2M series are high compliance cartridges, that will be a questionable combination that might not work properly with RS-212."
kinodehemm
Inventar
#2 erstellt: 04. Sep 2013, 05:55
Moin

ein Meister Silver wäre sicher nicht verkehrt unter dem schönen Ortofon - ein 2M käme mir! eher nicht in den Sinn.

In Kombi mit dem TD124 würde ich schon die klassische Linie durchziehen - und klanglich ist ja bei den SPU auch ein grosses Spektrum.
AA0815
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Sep 2013, 06:44
Da ist was dran.

Und was hältst du von einem Ortofon S15? Dafür hätte ich die Headshell.


[Beitrag von AA0815 am 04. Sep 2013, 06:46 bearbeitet]
akem
Inventar
#4 erstellt: 04. Sep 2013, 18:46
Du schreibst, daß der Dreher einen magnetischen Teller hat...
Dann vergiß das mit dem MC-Systemen mal ganz, ganz schnell! So ein System würdest Du einmal aufsetzen und dann klebt das System auf der Platte... Die Nadel ist selbstredend hin
Da geht nur ein MM System. Selbst bei MI Systemen wäre ich vorsichtig.

Ein Ortofon S15 kenne ich nicht... Kann ich leider nix dazu sagen.

Gruß
Andreas
AA0815
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 05. Sep 2013, 04:47
Jetzt sind wir genau bei meinen Problemen:

Es gibt unterschiedliche Aussagen zum magnetischem Plattenteller. Hier im eingescannten Zeitungsausschnitt http://www.thorens-info.de/html/td_124_-_tipps_und_tricks.html wird behauptet, dass es mit MCs grundsätzlich schon geht. In den Foren heißt es jedoch, dass es nicht geht. Was stimmt nun?

Ich wäre evtl. bereit, eine Korkmatte auf den oberen Plattenteller zu legen - schwereres kommt mir da nicht drauf. Wenn nun die SPU nicht geht, wie halte ich dann die Gesamtoptik klassisch? Bis jetzt habe ich noch keine Headshell gefunden, die mir gefällt.

Der Ortofon 2m PnP inkl. Headshell finde ich zwar optisch sehr gelungen, jedoch passt die Form nur zum Tonarmgewicht. Der Fingerhebel von der Headshell passt nicht zum Absenkhebel des Tonarms.

Der alte Ortofon S15 ist ein MC. Der TD 124 wurde damals exakt so, wie ich ihn habe ausgeliefert. Dann müsste es ja doch funktionieren. Wer kann einen solchen alten Ortofon Tonabnehmer restaurieren, so dass er seinen Charakter nicht verliert. Ortofon macht das nicht.

Schwierig, schwierig. :-(
kinodehemm
Inventar
#6 erstellt: 05. Sep 2013, 07:34
Moin Andre


es gibt ja bei orange audio oder Schopper auch nicht-magnetische Teller für den 124er.
Allerdings mit selbstbewussten Preisen

DIe Eignung für MC mit dem Original-GG-teller wird völlig unterschiedlich bewertet, es gibt durchaus Kollegen, die auf dem magn.Teller ein MC betreiben, meist mit einer etwas dickeren Matte, die den magn. Einfluss auf das System dämpfen soll.

Vielleicht die Frage auch mal im AAA stellen- abgesehen von einer etwas höheren Anfälligkeit für voodoo sind dort viele kompetente 124er Besitzer..


[Beitrag von kinodehemm am 05. Sep 2013, 08:09 bearbeitet]
akem
Inventar
#7 erstellt: 05. Sep 2013, 10:26
Hat eigentlich schon mal jemand ausprobiert, was passiert, wenn man MU-Metallfolie auf so einen Teller klebt? Gegen die magnetische Anziehung würde es vermutlich helfen, aber ob das dann nicht den Klang beeinträchtigt? Vielleicht gar nicht mal bei MCs, deren Magnetfeld ja fest und konstant ist, aber bei MMs?

Gruß
Andreas
Hmeck
Inventar
#8 erstellt: 05. Sep 2013, 10:46
So würde das mit einer magn. Abschirmung keinesfalls funktionieren - eher im Gegenteil. Wenn es wirklich einen Einfluss geben sollte, hilft nur Abstand.

Ich denke mal, dass der Einfluss eines Eisen-Tellers überbewertet wird - vor allem, wenn er "am Stück", d. h ohne Löcher und gleichmäßig ist.

Ich habe mal einen sehr starken Magneten auf meinen (amagnetischen) Teller gelegt und das unter einem Ortofon OM-System kreisen lassen. Der Einfluss war recht gering - ein leises "Wusch" bei voll aufgedrehtem Bass.

Grüße, Hmeck
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 06. Sep 2013, 07:12
Hallo!

@akem

Theoretisch sollte eine passende MU-Scheibe das Problem beheben (oder auch eine etwas stärkere Scheibe aus einem dichten antimagnetischem Edelstahl)

Praktisch gibt es vermutlich noch niemand der ein Experiment in diese Richtung unternommen hat.

Waas meinst du mit Klangbeeintächtigung? Der Motor des TD 124 dürfte kräftig genug sein das zusätzliche Gewicht ohne merkliche Probleme zu bewältigen. Die Tonarmhöhe dürfte sich ebenfalls problemlos anpassen lassen. Wo siehst du hier Raum für klangliche Veränderungen?

MFG Günther
AA0815
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Sep 2013, 07:40
Im AAA ist der gleiche Thread drinnen. Bisher hat noch keiner geantwortet, außer einer, der Interesse an meinem Tonabnehmer hat. Ist halt ein Analogforum, da schreibt man sich eher Briefe.

Der magnetische Teller ist erstmal schwerer. Je schwerer, desto unempfindlicher kann er auf Unregelmäßigkeiten reagieren. Außerdem soll er aufgrund des Materials Schwingungen besser absorbieren. Den Klangcharakter, der auch anders sein soll, ob er nun besser oder schlechter ist, lasse ich mal außen vor. Was für ein Satz. Diese Vorteile sind mir wichtiger, da die daraus resultierenden Probleme in zwei Varianten lösbar sind.

Den oberen Platterteller zu erschweren bedeutet auch, dass mehr Verschleiß beim Plattenumdrehen, wenn der obere Teller vom Hauptteller entkoppelt wird, entsteht. Der ist ja nicht ohne Grund aus Alu. Eine Korkmatte wird den Brei wohl nicht fett machen.

Eine Korkmatte würde vom Design auch gut passen. Nussbaum-Regal, schwarze Zarge, beiges Chassis, schwarzes Tonarmbrett, Aluteller und wieder ein Braunton, die Korkmatte. Wer stellt denn die besten Korkscheiben her?

Bei der SPU bin ich mir nicht sicher, ob sie mein Tonarm ausbalancieren kann. Einerseits heißt es "Cartridge weight range: 7 to 19g", anderseits steht in der pdf von vinylengine.com drinnen, dass man eine SPU dran machen kann. http://www.vinylengine.com/library/ortofon/rs-212.shtml

Derzeit tendiere ich dazu, mein S15 nach schallplattennadeln.de zu schicken. Der kann wohl vieles reparieren. Im AAA wurde übrigens behauptet, wenn der Nadelträger fehlen würde, könnte man nichts mehr tun. Wie sind eure Erfahrungen mit retipping im Allgemeinen und bei schallplattennadeln.de? Bleibt der ürsprünglicher Klangcharakter dabei erhalten? Übrigens soll der S15 damals teurer als die SPU gewesen sein.
akem
Inventar
#11 erstellt: 06. Sep 2013, 07:55

AA0815 (Beitrag #10) schrieb:

Bei der SPU bin ich mir nicht sicher, ob sie mein Tonarm ausbalancieren kann. Einerseits heißt es "Cartridge weight range: 7 to 19g", anderseits steht in der pdf von vinylengine.com drinnen, dass man eine SPU dran machen kann. http://www.vinylengine.com/library/ortofon/rs-212.shtml


Du darfst nicht vergessen, daß zu dem "Cartridge Weight Range" auch noch das Eigengewicht des Headshells dazu kommt. Das sind auch nochmal einige Gramm. Verwendest Du ein klassisches SPU entfällt das Eigengewicht des Headshells und damit paßt es wieder.

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#12 erstellt: 06. Sep 2013, 08:02

Hörbert (Beitrag #9) schrieb:
Waas meinst du mit Klangbeeintächtigung? Der Motor des TD 124 dürfte kräftig genug sein das zusätzliche Gewicht ohne merkliche Probleme zu bewältigen. Die Tonarmhöhe dürfte sich ebenfalls problemlos anpassen lassen. Wo siehst du hier Raum für klangliche Veränderungen?


Ich meine keineswegs das geringe Mehrgewicht des Tellers. Aber ein magnetischer Tonabnehmer bedeutet auch die Präsenz eines magnetfeldes. Und wenn ein magnetischer Gegenstand in unmittelbarer Nähe ist, kann er dieses Magnetfeld beeinflussen.
Jetzt hat ein MC ja ein konstantes Magnetfeld. Daher vermute ich mal, daß ein magnetisches Material in der Nähe wohl keine Auswirkungen auf dieses Magnetfeld hat, zumindest nicht da, wo sich die Induktionsspule befindet.
Bei MI dürftes es ähnlich sein.
Bei MM bewegt sich aber das Magnetfeld, wie der Name Moving Magnet schon sagt. Und da stelle ich mir eben die Frage, ob da nicht vielleicht das Prinzip einer Wirbelstrombremse in Kraft tritt, der die Bewegung des Magneten hemmt (insbesondere dürfte dies bei hohen Frequenzen der Fall sein).

PS: Wenn das wirklich so wäre, könnte man das evtl. sogar zum Tuning von MM-Systemen verwenden. Z.B. beim OM40 ist ja der Hochton etwas vorlaut: man nehme einen kleinen Magneten, klebe ihn auf den Nadeleinschub und voila, der Hochton wird in seiner Präsenz gedämpft...

Gruß
Andreas
AA0815
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Sep 2013, 10:34
Das mit dem magnetischen Teller verstehe ich so:

Der MC-Tonabnehmer hat die Spule am Nadelträger hängen. Steht nun die Spule unter Erregung, dann wird sie vom Stahlguss-Teller angezogen oder weggestoßen.

Beim MM ist der Nadelträger am Stahlkörper befestigt. Zwischen Stahlkörper und Stahlguss-Teller ist kein Magnetfeld vorhanden. Die Spulen des MM sind weiter vom Stahlguss-Teller entfernt.

Das ist vielleicht aber auch nicht bei jedem Tonabnehmer so. Nur weil die Spulen am Nadelträger hängen, heißt das nicht, dass sie auch immer näher am Plattenteller sind.

Mich würde mal brennend interessieren, ob meine Berechnung mit der Compliance stimmt:

Ortofon S15-MT:
geringste dynamische Nadelmasse 0,9 mg
Compliance 20 x 10^-6 cm/dyn.

Nach meiner Rechnung komme ich auf 22,222 µm/mN.

http://1.1.1.3/bmi/www.thorens-info.de/ortofon-02.jpg
http://www.hifimuseum.de/thorens-1968-05.html

Ist es richtig, wenn ich den Wert der geringsten dynamischen Nadelmasse einsetze?
akem
Inventar
#14 erstellt: 06. Sep 2013, 11:02
Äh, wie meinen?

Der MC-Tonabnehmer hat die Spule am Nadelträger hängen. Steht nun die Spule unter Erregung, dann wird sie vom Stahlguss-Teller angezogen oder weggestoßen. -> Wieso sollte das so sein? Die erzeugten Spannung und auch der erzeugte Strom sind so winzig, daß die Spule kein magnetisches Feld erzeugt, das auch nur annähernd eine Größe erreicht, um gegenüber dem statischen Magnetfeld des Magnetsystems im TA überhaupt aufzufallen. Warum sollte dadurch eine Anziehung zum Teller gegeben sein? Und eine Abstoßung schon zweimal nicht, weil dann der Teller selbst magnetisiert sein müßte. Ist er aber nicht, sondern er zieht nur externe Magnete an.

Beim MM ist der Nadelträger am Stahlkörper befestigt. --> An welchem Stahlkörper?
Zwischen Stahlkörper und Stahlguss-Teller ist kein Magnetfeld vorhanden. --> Richtig, weil es keinen Stahlkörper eines MM gibt...
Die Spulen des MM sind weiter vom Stahlguss-Teller entfernt. --> Ja, aber die spielen auch keine Rolle. Relevant ist der Dauermagnet, der im inneren Ende des Nadelträgers steckt und der sich bewegt durch die Bewegung der Nadel...

Das ist vielleicht aber auch nicht bei jedem Tonabnehmer so. Nur weil die Spulen am Nadelträger hängen, heißt das nicht, dass sie auch immer näher am Plattenteller sind. --> Es spielt nur die Nähe der Magneten zum Plattenteller eine Rolle. Die Entfernung der Spulen ist piepegal.

Mich würde mal brennend interessieren, ob meine Berechnung mit der Compliance stimmt:

Ortofon S15-MT:
geringste dynamische Nadelmasse 0,9 mg
Compliance 20 x 10^-6 cm/dyn.

Nach meiner Rechnung komme ich auf 22,222 µm/mN.
Hä?? Wenn die angegebenen 20x10^-6cm/dyn stimmen, dann ist DAS die Compliance (schreibst Du ja auch selber dazu). Wieso willst Du dann aus der Compliance die Compliance berechnen? Und was hat die dynamische Nadelmasse damit zu tun?

Gruß
Andreas
Hmeck
Inventar
#15 erstellt: 06. Sep 2013, 11:07

Hörbert (Beitrag #9) schrieb:
... Theoretisch sollte eine passende MU-Scheibe das Problem beheben (oder auch eine etwas stärkere Scheibe aus einem dichten antimagnetischem Edelstahl) ...


Da muss ich leider widersprechen. Jedenfalls größtenteils.

Störungen könnten entstehen, wenn
a) das Magnetfeld des Tonabnehmers den Teller anzieht und so eine zusätzliche Auflagekraft erzeugt.
b) das Magnetfeld des Tonabnehmers durch magnetische Ungleichmäßigkeiten des Tellers (Befestigungslöcher, Versteifungsrippen) verändert wird und somit Störspannungen erzeugt.

Punkt b) könnte evtl. durch eine MU-Scheibe etwas verbessert werden, indem nur noch eine (gleichmäßige) Anziehung, die bei der Tonarmeinstellung (Auflagekraft) berücksichtigt wird, übrigbleibt. AABER: diese zusätzliche Auflagekraft wäre sehr stark von der Plattendicke, d.h vom Abstand Magnetquelle - Magnet-Teller abhängig. Folglich würden auch kleine senkrechte Schwankungen beim Abspielen verstärkt, und zwar, im Rahmen dieses Modells, erheblich - weil die Magnetkraft im Kubik zum Abstand wächst / fällt.

Daraus folgt: Nur Abstand hilft wirklich. (Oder den Tonabnehmer abschirmen.)

Grüße, Hmeck
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