Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Abnehmer für ortofon AS 212?

+A -A
Autor
Beitrag
Hmeck
Inventar
#1 erstellt: 30. Mrz 2013, 14:27
Hallo Plattenfreunde,

Mein Selbstbau-Plattenspieler ist mit einem Ortofon Tonarm, ich vermute der heißt AS 212, Type steht nicht drauf, und einem Ortofon System OMB 10 ausgestattet. Ich frage mich nun, ob ich die Anordnung nicht mit einem Shure 97xE deutlich aufwerten kann. Ehe ich nun das Dingens nun bestelle, hätte ich sehr gerne Meinungen von Leuten dazu, die vielleicht ein breiteres Angebot kennen als das, was ich nun zufälligerweise zu einem DIY-Plattenspieler zusammengewurstelt habe.

Die Ortofon-Abnehmer taugen nicht besonders für den AS 212, habe ich hier und anderswo gelesen, und das Shure wäre ein richtig gutes Allround-System.

Oder würde ich vielleicht doch mit einer OM 20 Nadel besser fahren?

Ich habe bereits damit begonnen, meine Platten zu digitalisieren (man kann sie halt so schwer mitnehmen) und würde dafür auch ein ein schwereres System nehmen, wenn das bessere Qualität ergibt.

MfG, Hmeck
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 31. Mrz 2013, 02:29
Moin !

Wie bekannt, war an dem Telefunken S500/600 fast immer ein Shure M91(ED) oder ein V15III montiert. Es gab mindestens 3 verschiedene Headshell-Version. Der Tonarm wurde Anfang der 70ziger konstruiert und wird als mittelschwer klassifiziert.

Er wird zwar gerne bis zu seinem mechanischen Exitus als Ersatztonarm benutzt, hat aber eine Antiskatingvorrichtung für nur max. 1,5p Auflagekraft und bei der Höhenverstellung ist eine gewisse Erfahrung vonnöten.

Somit sollte nur ein MM-System verwendet werden, auch wenn so mancher z. B. ein DL103 betreibt und auf das falsch justierte Antiskating pfeift.

Ich würde bei den klassischen, alten MM-Ortofon bleiben und Ausschau nach einem VMS30MKII oder Exklusiv halten.

NEU evtl. ein Nagaoka MP110 oder 150 ?

Die andere Ortofon OM20-Nadel wäre natürlich ein Upgrade, doch könntest Du auch über ein kostengünstigeres Retipping nachdenken, sofern die derzeitige 10er Nadel noch mechanisch völlig okay ist.

MfG,
Erik
Hmeck
Inventar
#3 erstellt: 31. Mrz 2013, 08:04
Hallo Eric,

vielen Dank für Deine Antwort!
Das lässt mich vom Shure M 97 xE etwas Abstand nehmen.
Headshells habe ich genug herumliegen und mit der Tonarmhöhe werde ich keine Probleme bekommen, das Selbstbausystem läßt sich schließlich ganz beliebig justieren.
Hmecks diy-Dreher
Was auffällt ist, dass das Ortofon OMB 10 so leicht ist, dass das Gegengewicht fast ganz eingedreht sein muss. Deshalb meine Idee, ein vermutlich schwereres System zu verwenden und einfach mal was anderes zu testen. Aber es sollte dann schon besser sein, als das was ich jetzt habe

Die magnetische Antiskating-Einrichtung habe ich ganz nach Gefühl eingestellt, scheint aber so hinzukommen.

Für die Leute, die auf diesen Thred kommen und vielleicht Infos zum Tonarm suchen: Keine Schwierigkeiten mit dem Lift, der geht immer noch so aufreizend langsam ruter wie am Anfang. Der Arm ist immer noch recht leichtgängig, wenn man ihn ausbalanciert, kann er durch leichtes Anpusten bewegt werden. Ich habe den Arm vor xx Jahren gekauft, als er irgendwo verramscht wurde. Hätte ich man 10 Stück davon gekauft ... was er jetzt kostet ...

Grüße, Hmeck
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 01. Apr 2013, 13:10
Hast du bei dem OM die Metallplatte eingelegt die mitgeliefert wird? Wenn nicht, dann mach das. Aus dem Grund ist das kleine Plättchen mit dabei, um eben das Gewicht zu erhöhen. Hier sieht man das Plättchen im eingelegten Zustand:

http://www.nadel-shop.de/tonabnehmer/omb20b.jpg
Hmeck
Inventar
#5 erstellt: 01. Apr 2013, 17:01
Hi Germi,

Danke für den Hinweis - habe gleich kontrolliert, ja die Metallplatte ist montiert, man kann das durch die Headschell hindurchsehen.

Habe weiter in diesem + anderen Foren rumgelesen und habe den Eindruck gewonnen, dass ich mich mit dem Shure-System nicht verbessern kann. Zumal ich einen neutralen Klang bevorzuge, sounden kann ich an anderen Stellen, das sollte nicht im System passieren. Da hier auch noch ein Ortofon-Stylus mit kaputter Nadel herumliegt, habe ich mir jetzt die Nadel 20 bestellt.

Werde dann weiter berichten.

Grüße, Hmeck
Wuhduh
Inventar
#6 erstellt: 03. Apr 2013, 15:19
Ich gratuliere, daß an Deinem Arm noch voll funzelt !

Tipp zur Montage der Concord-Nasen-Ortofone:

Vom Gegengewicht diese " Kappe " mit der Strichskala abziehen. Das Gegengewicht wird leichter und kann dank der eingepreßten Metallkugel immer noch satt in der Rille des Schaftes laufen.

Eine Bevorratung mit diesen Armen macht eigentlich keinen Sinn, wenn wiederholt zu lesen ist, daß der Schaft des Gegengewichtes abbrechen kann und / oder die Antiskatingvorrichtung sich verabschiedet. Die Arme können halt bis zu 35 ( ? ) Jahren alt sein ... werden ... wie auch immer.

MfG,
Erik
Hmeck
Inventar
#7 erstellt: 09. Apr 2013, 20:10
Nun isser da, der Stylus 20. Hier:
ortofon nadel 10 und 20
Und, was soll ich sagen: Lohnt es sich? NEIN. Sorry, aber ich höre und sehe definitiv keinen Unteschied zwischen den Systemen.

Und dabei beziehe ich mich nicht etwa auf mein akustisches Gedächtnis über die Umrüstzeit der Headschells, sondern auf einen AB-Vergleich mittels Soundeditor. Aufnahme mit unveränderten Einstellungen mittels Tascam us-122.

Geprüft: Hörvergleich von ca 10 verschiedenen Sekundenschnipseln von 4 verschiedenen Schallplatten. Schwingungszug, in den verschiednen Darstellungen, Frequenzgananlyse, besonders Vergleiche im Attack-Bereich.

Ein ganz geringer Unterschied ist im Ausgangspegel deutlich. Mit einer Messschallplatte könnte man vielleicht Differenzen herauskitzeln. Mit normalem Musikmaterial scheint das nicht möglich.

Nun, da habe ich eben mal ne ordentliche Stange Geld in den Sand gesetzt, die ich besser für Musik und Film ausgegeben hätte.

Aber morgen will ich mit ausgeruhten Ohren noch mal dran. Eventuell ist im Bereich Klassik, Finale con furioso in den Innenrillen was auszumachen. Bis dahin:

Grüße, Hmeck

Nachtrag: Wer weiß, vielleicht hat auch irgendwo auf dem Vertriebswerg ein kleines Männchen fürn schlappen Hunni die 1 vor der Null gegen eine 2 ausgetauscht? Andrerseits spricht es für die Fertigungskonstanz, wenn ein 30 Jahre altes OM 10 nicht schlechter klingt als ein nagelneus OM 20.


[Beitrag von Hmeck am 09. Apr 2013, 20:14 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 10. Apr 2013, 08:01
Hallo!

Der eigentliche Unterschied zwischen NADEL-10 und NADEL-20 liegt ja auch in der Fertigungsqualität, das OM-20 hat den gleichen Schliff wie das OM-10, der Hauptunterschied liegt darin das die Nadel des OM-20 aus einem ganzen Stein und die des OM-10 aus einem gefassten Steinsplitter.

Wenn also des OM-10 noch nicht abgenutzt ist kannst du hier keinen großen Unterschied feststellen, erst bei einer Laufzeit von mehr als 500 Betriebsstunden für das OM-10 gegenüber einem OM-20 mit der gleichen Anzahl von Betriebsstunden dürften sich deutliche Unterschiede zeigen, hier nähert sich der gefasste Steinsplitter langsam seinem Ende entgegen, -aber auch das ist nicht in allen Fällen so, bei einigen NADEL-10 Exemplaren dürfte sich alleine schon durch die Normalverteilung eine deutlich höhere Lebensdauer ergeben.

Eine wirklich deutliche Verbesserung würdest du hier nur mit einem anderem Schliff erzielen, -so z. B. mit einer NADEL-30 oder gar NADEL-40-, nicht aber mit dem gleichen Schliff solange eine der beiden Nadeln noch nicht abgenutzt ist.

MFG Günther
Hmeck
Inventar
#9 erstellt: 10. Apr 2013, 09:20
Hallo Günter,

danke für die Aufklärung - dann liegt es also nicht (nur) an der Holzigkeit meiner Ohren!
Der Preissprung zwischen beiden Systemen ist ja beträchtlich, und nun habe ich auch das mit der "nackten" Nadel kapiert. Nackt ist eben immer´n bisschen teurer.

Es gibt bei Ortofon ein pdf, auf dem die Daten aller "Super OM" aufgelistet + gegenübergestellt werden. Die Differenzen und besseren Werte in Übersprechen, Abtastfähigeit und Frequenzgang (Höhen) des OM 20 sind im Grunde recht unerheblich.

Ich habe eine Pegeldifferenz von 1,2 dB - was vermutlich auf das System und nicht auf die Nadel geht, habe aber keine Lust auf einen Ringtausch System-Nadel, um das zu verifizieren.

Grüße, Hmeck
akem
Inventar
#10 erstellt: 10. Apr 2013, 11:11
Der Unterschied ist halt, daß die 10er Nadel eine deutlich höhere bewegte Masse hat. Der Diamantsplitter ist mit einem Batzen aus Lötzinn am Nadelträger befestigt - das ist in etwa so, als würde man einem 100m Sprinter eine 50kg Bleikugel ans Bein binden... Der hörbare Unterschied liegt hauptsächlich im Bereich der Abtastverzerrungen bei komplexer und energiereicher Musik. Wenn Du nur energiebefreite "audiophile" Musik hörst (so Sarah K. und Konsorten) wirst Du keinen großen Unterschied hören, bei Metallica schon.
Natürlich spielen der Zustand der Platten sowie die Qualität bzw. auch die elektrische Anpassung am Phono-Vorverstärker auch eine große Rolle, aber da will ich mal davon ausgehen, daß das bei Dir alles paßt...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 10. Apr 2013, 13:15
Hallo!

Die vorhandene Pegeldifferenz liegt noch im Bereich der Produktionstoleranz wenn sie nicht sogar auf oxidierte Kabelschuhe/ Headshellkontakte zurückzuführen ist.

Für einen Großteil der auf handelsüblichen Schallplatten gespeicherten Musik reicht sowohl eine NADEL-10 wie eine NADEL-20 locker aus, -natürlich geht es immer noch etwas besser-, aber der eigentliche Flaschenhals liegt sowohl beim Tonträger Schallplatte wie auch bei den Aufnahmen selbst, hier ist zumeist Schicht im Schacht bevor Tonarm und System an der Grenze sind.

Klar sind die Unterschiede bei den Generatoren der einzelnen OM(S)-Serien sowie der fast baugleichen VM- und 2M-Generatoren nur marginal. Allenfalls durch die Nadeln und die Korpusoptik sind hier Unterschiede vorhanden, sogar der Tausch einer OM-Nadel gegen eine 2M-Nadel klappt trotz der etwas seltsamen Optik problemlos, die Generatoraufnahme ist die gleiche.

MFG Günther
baerchen.aus.hl
Inventar
#12 erstellt: 10. Apr 2013, 19:25

Hörbert (Beitrag #11) schrieb:
sogar der Tausch einer OM-Nadel gegen eine 2M-Nadel klappt trotz der etwas seltsamen Optik problemlos, die Generatoraufnahme ist die gleiche.


Da wäre es doch mal interessant, wie sich eine Nadel 40 gegen die 2M Bronze und 2M Black Nadel schlägt
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 10. Apr 2013, 20:16
Hallo!

@baerchen.aus.hl

Zumindestens einen direkten Vergleich OM(S)-40, VM-silver und 2M-black kann ich dir liefern.

Zwischen OM-40 und VM-silver gibt es so gut wie keine Unterschiede klanglicher Natur am gleichen Tonarm (Linn Ekos) was auch nicht zu verwundern braucht da beidemale ein Gyger-70 Schliff zum Einsatz kommt, im übrigen haben beide Systeme das gleiche Korpusgewicht und die Nadelnachgiebigkeit ist auch nahe beieinander.. Etwas anders sieht es beim Vergleich der Gyger-70 Nadel gegen die Shibata-Nadel des 2M-black aus, Allerdings mag hier noch das etwas höhere Korpusgewicht der 2M-Serie mit eine Rolle spieler.

Die Shibata-Nadel des -black klingt etwas fülliger und etwas runder, insbesondere im Hochtonbereich gibt es einige Unterschiede, hier klingen die beiden Gyger-Nadeln geringfügig schärfer als die Shibata, im Tieftonbereich wirken die beiden mit Gyger-Nadel bestückten Systeme etwas schlanker mit geringfügig mehr Kontur. Der Mittenbereich ist hingegen eindeutig die Domäne der Shibatanadel, hier wirken die beiden Gyger-Nadeln etwas zurückhaltender.

Von den Klangfarben und der tonalen Ausgewogenheit her schenken sich die beiden Varianten Gyger/Shibata nicht viel, allerdings klingt das 2M-black noch einen Tic selbstverständlicher und unspektakulärer ohne jedes nervöse Timbre. Bei klassischen Gesang ziehe ich das 2M-black vor, bei Kammermusik und Jazz die beiden Gyger-Nadeln.

MFG Günther
baerchen.aus.hl
Inventar
#14 erstellt: 10. Apr 2013, 21:01
Hallo,

danke für die Info. Hast Du die Nadel 40 mal auf das 2M System gesteckt? Wäre evtl eine Alternative zur Bronze oder Black Nadel...

LG
Volker


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 10. Apr 2013, 21:01 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 10. Apr 2013, 22:40
Hallo!

Habe ich selbstverständlich gemacht, -rein schon aus Spieltrieb-, technisch ist das absolut kein Problem allerdings sieht das bescheuert aus. Die OM-Nadeln passen universial auf die 2M und auf die VM-Korpusse wenn man sich an der Optik nicht stört.

Preislich gesehen sind die OM-Nadeln NADEL-30 und NADEL-40 sehr wohl eine Alternative, allerdings kostet der OM-Korpus fast nix und oft genug hat man ohnehin einen im Haus, deswegen nutze ich für gewöhnlich gleich den, es sieht auf jeden Fall dann nicht so bescheuert aus.

MFG Günther
baerchen.aus.hl
Inventar
#16 erstellt: 10. Apr 2013, 23:27
Hallo,

die Optik ist mir relativ egal so lange es gut klingt. Bei mir ist nur ein 2M System mit Nadel blue vorhanden. Ich wollte eigentlich die Tage die Bronze Nadel aufstecken Aber wenn die Nadeln 40 auch geht, die ja ähnlich viel kostet aber dem teuren Black sehr Nahe kommt, wird man nachdenklich. Jedoch sollen Bronze und Nadel 30 etwas gutmütiger sein....

LG
Volker
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 11. Apr 2013, 07:54
Hallo!

Der Fine-line Schliff des 2M-bronze respektive der NADEL-30 reicht im Prinzip geenau so aus, Im Endeffekt sind Fine-line. Contact-line, MR- und ML-Schliffe alles Multifacettenschliffe die leichte Abwandlungen des Shibata-Schliffs darstellen und die modifiziert wurden um der Shibata-Lizenzabgabe zu umgehen.

Die unterschiedlichen VdH respektive Gyger-Schliffe sind dann noch mal einen Tic schärfer und dementsprechend haariger zu justieren, schon bei einer relativ kleinen Abweichung hast du hier recht schnell einen Krazer- und Staubkorn-Dedector anstatt eines Systems im Tonarm verbaut.

Ich bin -das ist ganz klar-, ein sehr großer Freund von sehr scharfen Schliffen, (für den original Shibata-Schliff habe ich ein besonderes faible, -weniger aus technischen Gründen sondern reine Gefühlssache-,) und setze sie je nach Musikart, Tonarm und Zustand der Schallplatten ein.

Bei ganz neuen oder total kratzerfreien Schallplatten mit Musik die total durchgezeichnet und aufgeschlüsselt sein will sind schärferen die Gyger-Schliffe Gyger-70 und -80 unübertrefflich, geht es hingegen um Musik bei der das Schwergewich z.B. auf der menschlichen Stimme liegt (Oper, Kantate, Kunstlied) würde ich eher zu einem der Shibata-Derivate greifen. Ebenso bei Schallplatten nicht nicht ganz so gut beieinander sind ohne jetzt schon Kandidaten für die Tonne zu sein.

Auch der Tonarm spielt hier natürlich eine gewisse Rolle, im Mittelfeld fährst du mit den Shibata-Schliffen hier einfach besser da es dir sonst passieren kann das du auf einem ultrateueren System mit sehr scharfen Schliff wie dem Gyger-80 im Endeffekt auch nicht mehr herausholen kannst als mit einem vergleichbaren System mit Fine-line Schliff und es einfach nur etwas anders klingt ohne das es mehr Informationen aus der Rille holen kann, so würde ich z.B. bei einem Rega RB-25x eher eine Fine-line Nadel verwenden anstatt einer Gyger-70/-80 oder gar einer Gyger II.

MFG Günther
Hmeck
Inventar
#18 erstellt: 11. Apr 2013, 09:55
Hallo,
hanke für die Beiträge,
da bin ich ja in der Nadel- und Abnehmerwissenschaft ein gutes Stückchen von Euch gefördert worden. Ich habe jetzt diverse Stunden mit Hör- und Messversuchen mit den beiden Nadeln (Stylus 10 und Stylus 20) verbracht und kann Euch gerne Ergebnisse zeigen.

Gar keine Unterschiede gab es bei der ersten Platte zu entdecken. African Convention von Miriam Makeba, Aufnahme wohl Paris 1979. Beim konzentrierten Anhören ging mir auf, dass die Musik zwar viel Impuls und Pep hat sowie auch getragene Stimme und Instrumente, aber doch wohl in der Aufnahmetechnik nicht so doll ist und an den schwierigen Stellen eher zu blecherner Klangfarbe neigt.

Der 2. Versuch war eine 180-g-Viny, Larry Coryell, Inner City Blues, als Jahr ist 2000 angegeben, auch viel Attack und Schlagzeuggebimmel, wo ich mir eine Ausdifferenzierung von versprach. Ich habe Tracks von Start-und Innenrillen mit beiden Systemen auf Audacity aufgenommen, die Tracks zum schnellen Wechsel untereinander gelegt. Die Aufnahmen sind sehr klar, die Platte sehr wenig gespielt, weil ich die Musik eher langweilig finde - und es kam mir so vor, als würde die 20er Nadel doch ein wenig klarer zeichnen. Aber immer, wenn ich die Stellen mehrmals wiederholte, waren die Unterschiede weg.

Der 3. Versuch war Klassik, Mussorksy, Bilder einer Ausstellung, in einer Ravell-Orchestrierung, Los Angeles Philarmonie, Deutsche Grammophon, digitally remastered. Hier sollte beim Finale in den Endrillen, wo es noch mal ordentlich rummst, doch eine Differenzierung möglich sein. Per Kopfhörer wieder - siehe Nr. 2. Und nun optisch, zunächst der ganze Track:
Gleicher Kanal, anderes System
Oben das 20er, unten das 10er, Pegeldifferenz natürlich ausgeglichen, sonst sieht man die 1,2 dB Unterschie sogleich.
Und nun klettern wir per Zoom rein ins Gebirge:
Zoom in die Wellenlandschaften.
Anmerkung: Mein Bild ist höher aufgelöst, aber man sieht durchaus auch hier Unterschiede. Auf den Berggipfeln liegen beim 20er gelegentlich noch ein paar Kieselsteine rum. Was nun besser oder feiner ist - naja.
Dann habe ich von einem sorgfältig ausgewählen Stück eine Frequenzanalyse gemacht. (Die Methode habe ich vor ein paar Wochen in Messtechnik hier dargestellt.)
Frequenzanalyse von 2 Tonabnehmern
(Als Frequenzgang eins Sweeps wäre das natürlich grauenhaft)
Ich interpretiere das deutlich sichtbare Ergebnis so, dass der 20er Stylus die Obertöne doch besser auflöst. Die nahezu identische Kurve im Tiefen und Mittellagen bewirkt, dass mir mit altersbedingtem Höhenabfall die feinen Unterschiede weitgehend verborgen bleiben.

Grüße, Hameck
Albus
Inventar
#19 erstellt: 11. Apr 2013, 16:12
Tag,

sollte es damit zusammenhängen? - Effektive Nadelmasse der Nadel 10 0,5 mg, Nadel 20 0,4 mg (Quelle: Ortofon Spezifikationen, Historical MM-Produtcs) sowie Daten der Liste der aktuellen Nadeln, darunter die Nadeln 10, 20.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Apr 2013, 16:15 bearbeitet]
akem
Inventar
#20 erstellt: 11. Apr 2013, 16:15
Sind immerhin 20%...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 11. Apr 2013, 16:21
Hallo!

Möglicherweise hangt es damit zusammen, möglicherweise aber auch schlicht und ergreifend damit das die eine Nadel schon eine Weile im Einsatz ist und die andere neu. Möglicherweise einfach eine Auswirkung der Produktstreuung.

Genau könnten wir es nur wissen wenn wir jeweils eine Handvoll Nadeln der beiden Serien messen könnten die alle noch neu wären.

Nehmen wir halt einfach mal an das sich hier der Vorteil neuen 20ger gegenüber einer alten 10er Nadel äussert.

MFG Günther
Albus
Inventar
#22 erstellt: 11. Apr 2013, 19:12
Tag erneut,

alles ist möglich oder unmöglich - Nadelmassen daneben gehalten; andere, immer wieder mehr oder weniger gescholtene Ortofon-Typen:
VM White ~ 510 Mk II effektive Nadelmasse 0,3 mg, und so die weiteren Serien-Produkte, VM White, Red, Blue, Silver ~ 500er: 510 II, 520 II, 530 II, 540 II - allemal 0,3 mg. Ist wohl so (Quelle: Ortofon Spezifikationen).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Apr 2013, 19:13 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Tonarm Ortofon AS 212
Bernd am 27.10.2003  –  Letzte Antwort am 28.10.2003  –  3 Beiträge
System für alten Ortofon AS-212
jelosno am 11.10.2011  –  Letzte Antwort am 11.10.2011  –  3 Beiträge
Tonarmhöhe beim Ortofon AS 212 einstellen
sandmann319 am 31.08.2014  –  Letzte Antwort am 02.09.2014  –  14 Beiträge
Thorens TP 21 gegen Tonarm Ortofon AS 212
Soundtrailer am 16.09.2011  –  Letzte Antwort am 17.09.2011  –  7 Beiträge
Tonabnehmer für alten Ortofon RS-212
AA0815 am 03.09.2013  –  Letzte Antwort am 06.09.2013  –  15 Beiträge
tonarmspiel as 212
cocteau23 am 20.12.2005  –  Letzte Antwort am 23.02.2006  –  5 Beiträge
Abnehmer für Telefunken
Earl_Mobile am 12.07.2004  –  Letzte Antwort am 13.07.2004  –  4 Beiträge
Abnehmer für Dual CS630Q
Klaus_N am 15.06.2009  –  Letzte Antwort am 16.06.2009  –  7 Beiträge
ortofon 212 neu verkabeln?
contadinus am 04.06.2009  –  Letzte Antwort am 15.01.2014  –  27 Beiträge
Ortofon T4P Abnehmer unbekannt
killnoizer am 30.12.2008  –  Letzte Antwort am 31.12.2008  –  8 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Unison Research

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 37 )
  • Neuestes MitgliedSilent-Hope
  • Gesamtzahl an Themen1.345.028
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.658.659