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Dreher dröhnt

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kai_xt500
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Jun 2014, 11:32
Es ist zum verzweifeln bin auch mit meinem Wissen am Ende.
Mein Dreher brummt bei hoher Lautstärke.Zur Info.Mein Kette besteht aus einem Nad Vollverstärker
und einem Plattenspieler von Project dazwischen ein Röhrevorverstärker für phono von Dynavox.
Als Lautsprecher nutze ich ein paar Hörner von Gradient.Diese stehen mit vier Kegeln auf jeweils einer Granitplatte.Auch mein Rack steht auf vier kleinen Kegeln und wiegt so ca.70 kg.Darauf befindet sich mein Dreher der auch wieder auf drei Kegeln steht.Ich denke für Absorbation ist gesorgt.

Zu meinem Problem.ab einer gewissen Lautstärker dröhnt sich der Bass so hoch das ich wieder leiser machen muss.Folgendes habe ich ausprobiert.
Dreher angewählt und ausgeschalltet Tonarm auf Leerrille abgesetzt.Wenn ich jetzt die lautstärke erhöhe kommt aus meinen hörnen ein brummton(fägt so bei halber Lautstärke an).
Der wird dann stetig lauter,so das ich dann irgendwann wieder leiser machen muss.Ich habe keine Ahnung was das ist.#
Geerdet ist mein Dreher auch es ist auch kein störgeräusch.
Habe den selben Test bei einem Kumpel gemacht und nichts bei voller Lautstärke
ach so soundeinstellung loudness off beide klangregler in Mittelstellung........
Hoffe wirklich sehr das mir hier jemand hilft und bin über jede idee echt sehr dankbar




Mfg Kai
raindancer
Inventar
#2 erstellt: 09. Jun 2014, 13:52
Hallo Kai,

das klingt nach klassischer Rückkopplung. Diese kann über Körper- und auch Luftschall erfolgen. Hat der Projekt eine Haube? Ev mal abmachen. Es wär gut, du würdest ein Foto der Anlage machen und hier posten, sonst ergehen wir uns in Raterei.

aloa raindancer
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 09. Jun 2014, 14:44
Hallo!

Das ist wahrscheinlich ein Aufstellungsproblem. Solche Sachen nennt man subsonische Störungen und Rückkoppelungasprobleme.

Plattenspieler müssen so aufgestellt sein das sie wirksam gegen Tritt- und Luftschall nebst ähnlichen Störeinflussen geschützt sind. Hier nimmt man führ gewöhnlich eine Wandhalterung, ganz problematisch ist die Aufstellung in einem HiFi-Rack da hier der Hebel zusätzliche Störungen hervorrufen kann. So man keine Wandhalterung zur Verfügung hat nimmt man als Notbehelt einen kleinen stabilen Tisch in halber Höhe.

MFG Günther
akem
Inventar
#4 erstellt: 09. Jun 2014, 14:45
Ja, klingt wirklich nach Rückkopplung. Aber fraglich ist auch, warum das ganze beginnt, sich aufzuschaukeln. Irgendwas muß hier den Anfang machen.
Ist denn bei normal eingestellter Lautstärke auch schon irgendein Brummen zu hören?

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 09. Jun 2014, 19:33
Jo, Rückkopplung. Bitte Wandhalterung versuchen. Die meisten anderen Isolatoren werden auch nichts bringen. Das Eigengewicht von ca. 70 kg reicht halt auch nicht.

MfG,
Erik
kai_xt500
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Jun 2014, 21:24
Hallo, es ist zum verzweifeln, habe alles ausprobiert incl. Wandhalterung. Habe mir auch den Subsonic Filter von Reckhorn gekauft, dennoch kriege ich bei ca. 3/4 der Lautstärke immer noch Rückkopplung die sich aufschaukeln und dann zunehmend lauter werden Wie gesagt, es ist auch nur, wenn der Tonabnehmer auf der Platte liegt. Sobald ich den Tonabnehmer anhebe, verschwindet das Geräusch komplett. Weiß wirklich nicht, was ich noch tun könnte um dies zu eliminieren. Bitte um Rat oder hilfreiche Antworten

MFG Kai
tomtiger
Moderator
#7 erstellt: 19. Jun 2014, 21:38
Hi,

ein NAD Vollverstärker bei "halber Lautstärke" an Hörner produziert vermutlich ordentlich Brumm. Der regt vermutlich den Tonarm an, wenn der nur auf dem Tonabnehmer gelagert ist.

Wo liegt denn die Resonanzfrequenz von Tonabnehmer/Tonarm?

Da hilft halt nur nicht so laut aufzudrehen.

LG Tom
audiophilanthrop
Inventar
#8 erstellt: 19. Jun 2014, 21:54
Oder Lautsprecher weiter vom Dreher weg. Oder eine massive, luftdichte Haube.

Evtl. kommen hier Raummoden und Tonarmreso ungünstig zusammen.
Vinyl_Tom
Inventar
#9 erstellt: 19. Jun 2014, 21:59
Frage,
was für ein System hast Du dran? MC oder MM ?
unterberg
Stammgast
#10 erstellt: 19. Jun 2014, 22:00
Welchen Project mit welchem Tonabnehmer betreibst du?

Möglicherweise passt die Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers nicht zum Tonarm oder muss in deinem Fall bewusst anders gewählt werden.

Gruß Frank
Vinyl_Tom
Inventar
#11 erstellt: 19. Jun 2014, 22:08
@unterberg
Das erzeugt aber kein Brummen, eher magnetische und/oder elektrische Einstrahlungen von z.B. Netzteilen, Röhren etc..
kai_xt500
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Jun 2014, 07:00
Hallo habe glaube ich vergessen zu erwähnen das ich noch einen Röhrenvorverstärker nutze (Dynavox TPR43) vor dem Nad.Wenn ich den umgehe und direkt meinen Dreher an den Nad anschliesse ist es weg. Also hat es ja wahrscheinlich mit der Röhre zu tun .Ach so mein System ist ein Ortofon 2 M Red MM.Ich weis nicht mehr was ich noch tun kann.

Mfg Kai
unterberg
Stammgast
#13 erstellt: 20. Jun 2014, 07:12
Hallo Kai,

verwendest du neben der Cinchverbindung vom Project zum Dynavox auch ein Erdungskabel? Ohne kann die Netzfrequenz (50 Hz) als Brummen übertragen werden.

Eine Lösung hast du doch schon selbst gefunden - umgehe den Dynavox!

Gruß Frank
kai_xt500
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 20. Jun 2014, 11:20
Hallo,Erdungskabel ist dran.Ich will aber den Dynavox nutzen da mir der Röhrensound gefällt.
Der Dreher steht Serienmäsig auf drei Spikes.Habe jetzt drei Gumminoppen drunter, damit ist es fast weg.Jetzt fängt er erst ab einer lautstärke an zu brummen die ich nicht nutzen werde.damit kann ich leben.

Mfg Kai
unterberg
Stammgast
#15 erstellt: 20. Jun 2014, 11:48
Hallo Kai,

dann viel Spaß mit dem "Röhrensound"!

Gruß Frank
tomtiger
Moderator
#16 erstellt: 20. Jun 2014, 12:14
Hi,


kai_xt500 (Beitrag #14) schrieb:
Hallo,Erdungskabel ist dran.Ich will aber den Dynavox nutzen da mir der Röhrensound gefällt.


das bekommst Du aber mit jedem Exciter kontrollierter hin. http://www.thomann.de/at/behringer_sx_3040.htm

Aber Hauptsache das Problem ist gelöst.

LG Tom
akem
Inventar
#17 erstellt: 20. Jun 2014, 15:15

kai_xt500 (Beitrag #14) schrieb:

Der Dreher steht Serienmäsig auf drei Spikes.Habe jetzt drei Gumminoppen drunter, damit ist es fast weg.Jetzt fängt er erst ab einer lautstärke an zu brummen die ich nicht nutzen werde.damit kann ich leben.


Das drängt mir den Verdacht auf, daß es sich hier um ein mechanisches Brummen handelt, was irgendwie mit der Röhrenbox zu tun hat. Das Netzteil dürfte wohl ausgelagert sein, oder ist das in der Röhrenbox drin? Wenn es ausgelagert ist: steht es irgendwo auf der Stellfläche des Drehers? Wenn ja, dann woanders hin damit.

Gruß
Andreas
mk0403069
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Jun 2014, 18:55
Hallo Kai,


Hallo habe glaube ich vergessen zu erwähnen das ich noch einen Röhrenvorverstärker nutze (Dynavox TPR43) vor dem Nad.Wenn ich den umgehe und direkt meinen Dreher an den Nad anschliesse ist es weg.


Da sind vielleicht die Röhren etwas mikrofonisch? Dann kann es auch zu solch "angenehmen" Rückkoppelungen kommen. Also TPR weg von den Boxen. (oder Röhren gegen mikrofoniearme Typen tauschen)

Gruß, Matthias
akem
Inventar
#19 erstellt: 21. Jun 2014, 10:15
Ich bin jetzt kein Röhrenspezialist, aber gibt's da nicht so Gummiringe zum Aufschieben, die den Glaskolben mechanisch beruhigen?
Bei dem Verstärkungsfaktor eines Röhren-Phonopre könnte ich mir Mikrofonie ausnahmsweise tatsächlich vorstellen.

Gruß
Andreas
tomtiger
Moderator
#20 erstellt: 21. Jun 2014, 10:50
Hi,

wenn Gumminoppen unter den Plattenspielerfüssen die Lösung sind?

LG Tom
akem
Inventar
#21 erstellt: 21. Jun 2014, 11:04
Ja, sagen wir eher eine Notlösung.
Die Quelle des Übels existiert nach wie vor und der TE sagt ja selber, daß es bei sehr hohen Lautstärken nach wie vor zu dem Problem kommt. Auch wenn er da im Alltag nicht hin kommt.
Abgesehen davon rauben meiner Erfahrung nach Gummifüße dem Klang einiges an Energie und Spielfreude, gerade bei Brettdrehern.

Gruß
Andreas
tomtiger
Moderator
#22 erstellt: 21. Jun 2014, 11:17
Hi Andreas,


akem (Beitrag #21) schrieb:
Die Quelle des Übels existiert nach wie vor und der TE sagt ja selber, daß es bei sehr hohen Lautstärken nach wie vor zu dem Problem kommt. Auch wenn er da im Alltag nicht hin kommt.
Abgesehen davon rauben meiner Erfahrung nach Gummifüße dem Klang einiges an Energie und Spielfreude, gerade bei Brettdrehern.


also zu den energieraubenden Gummifüssen lasse ich mich nicht aus, aber wenn es an den Röhren liegen würde, können Gummifüsse am Dreher nichts ändern.

Die Logik gebietet, dass irgendein Rauschen, Trafobrumm etc. der Röhrenvorstufe über die LSP als Vibrationen am Dreher ankommen und dort wohl die Resonanzfrequenz von Tonarm/Tonabnehmer trifft.

LG Tom
akem
Inventar
#23 erstellt: 21. Jun 2014, 12:28
Wenn es die Eigenresonanz von Arm / System wäre, müßte ein bocksteifes MC in einem Ultraleichttonarm montiert sein, daß man auf eine Eigenresonanz im hörbaren Bereich käme. Das würde ich also ausschließen.

"also zu den energieraubenden Gummifüssen lasse ich mich nicht aus, aber wenn es an den Röhren liegen würde, können Gummifüsse am Dreher nichts ändern."
Doch. Nämlich dann, wenn der Motor des Drehers die Quelle des Übels ist und einen mechanischen Brumm erzeugt, der auf mechanischem Wege über die Stellfläche zu den Röhren kommt. Das wären dann bei einem einfachen 220V oder 110V Synchronmotor (wie sie bei bezahlbaren Drehern heute verbaut werden) typischerweise 50Hz oder harmonische davon. Das mogelt sich dann über die Röhren in das Signal und wird verstärkt. Wenn es weit genug verstärkt wird, gibt es dann halt die klassische Rückkopplung über die Platte als "Mikrofonmembran" und den Tonabnehmer als Wandler...

Gruß
Andreas
tomtiger
Moderator
#24 erstellt: 21. Jun 2014, 15:11
Hi Andreas,

eine Doppelttriode im luftigen 4Kilo Gehäuse:


http://i51.tinypic.com/2eqaqeq.jpg


Wenn der Motor das zum Vibrieren bringt ... sollte er besser in eine Waschmaschine.

Nachdem das aber auch bei ausgeschaltetem Plattenspieler passiert, wenn der Tonabnehmer in einer Leerrille sitzt, ist der Plattenspielermotor nicht beteiligt. (siehe 1. Beitrag: Dreher angewählt und ausgeschalltet Tonarm auf Leerrille abgesetzt.Wenn ich jetzt die lautstärke erhöhe kommt aus meinen hörnen ein brummton(fägt so bei halber Lautstärke an).)

Und: Wenn ich den (Anm.: Dynavox, also den Röhrenpre) umgehe und direkt meinen Dreher an den Nad anschliesse ist es weg.

Und: Wie gesagt, es ist auch nur, wenn der Tonabnehmer auf der Platte liegt. Sobald ich den Tonabnehmer anhebe, verschwindet das Geräusch komplett.

Das bedeutet: Die Störung kommt vom Dynavox.
Da lautstärkeabhängig (und mir wäre keine Störungsmöglichkeit eines Röhrenpre bewusst, die mit zunehmender Lautstärke zunimmt, zumal die Röhre hier wohl ein Ausgangspuffer sein dürfte) scheint es was im Signal zu sein, dass der Lautsprecher wiedergibt, und hörbar ist (also vermutlich deutlich über 20 Hz).
Da es aufhört, wenn man den Tonarm anhebt, scheint es wohl man der Resonanz zu liegen.
Da Gummifüsschen helfen scheint es nicht Luftschall zu sein.

Da es ein Project ist, vermutlich ein Project Arm und daher leicht, sagen wir 8 Gramm effektiv, vielleicht mit dem hauseigenen MC1, wären wir schon bei 14, 15 Hz.

Ich würde mal versuchhalber die Frequenz des Brumms messen.

LG Tom
akem
Inventar
#25 erstellt: 21. Jun 2014, 17:20
Könnte helfen.
Das mit dem stillstehenden Motor hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, sorry. Bleibt noch irgendein Trafo, vielleicht der vom Dynavox?? Vielleicht mal den Dyna auf Gummifüße stellen?

Gruß
Andreas
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