Dreher

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Dietbert
Stammgast
#1 erstellt: 06. Okt 2017, 08:34
Hallo zusammen,

ich habe seit 2 Jahren den Rega RP 6 mit dem Lyra Deos und bin wirklich zufrieden was den Klang betrifft. Eigentlich denke ich, "never Change a winning Team" , eines stört mich jedoch, dass der RP 6 sehr filigran ist (nett ausgedrückt) eigentlich sind der Arm, der Lift und auch die Scharniere der Haube nicht gerade ein feinmechanisches Wunderwerk. Man hat fast Sorge das Teil, mit zugegebenermaßen etwas größeren Händen, anzufassen.

Nun bin ich auf der Suche nach einen etwas "schwerer" verarbeitetem Dreher um die 3.000,- Neumark (ohne System) von Rega weg auf den Clearaudio Performance DC gekommen, vor Ort war ich dann aber auch nicht so überzeugt, für den Preis hatte ich mehr erwartet.

Mein Auge fiel dann auf einen VPI Prime, wie es der Zufall will im Studio mit Lyra Delos gleich zum anhören, der dann meinen Wunschvorstellungen sehr nahe kam, die Mechanik ist von Haptik und Optik schon eher das was ich mir vorstelle, klanglich war das auf jeden Fall nicht schlechter, wobei die im Studio natürlich nicht meine Anlage und meine Boxen haben.

Allerdings möchte ich nicht 5.100,- (unverhandelt ohne System) ausgeben. Hat jemand eine Idee für einen etwas massiver verarbeiteten Dreher im Bereich 3.000,- Neumark, am liebsten auch 2.000,- ??

EAT habe ich mir auch angesehen, nicht angehört, gefiel mir vom Design nicht so gut, obwohl zumindest mechanisch ganz gut verarbeitet zu sein scheinen. Music Hall sieht ja auch den Bildern recht massiv aus, leider habe ich keinen Händler in der Nähe, bei dem ich die Music Hall Dreher sehen, hören und kaufen könnte.

Beispielsweise der Pro-Ject Xtension 10 Evolution scheint ja auch sehr ordentlich und etwas massives verarbeitet zu sein, allerdings scheint die Mechanik ja auch sehr filigran zu sein, scheidet als aus.

Wäre für Tipps sehr dankbar.

Gruß
Dietbert


[Beitrag von Dietbert am 06. Okt 2017, 08:55 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Okt 2017, 08:56
Hallo Dietbert,

wenn Du einen soliden funktionierenden Plattenspieler ohne Tand (Chichi/Firlefanz/Kokolores) suchen würdest, dann würdest Du hinsichtlich neuer Geräte mit einem Technics SL 1210-GR fündig werden.

Mit dem Blick auf die von Dir genannten Geräte bist Du aber sicherlich kein Freund von langlebiger robuster funktioneller (für den Zweck erforderlicher) Technik.

LG Michael
Marsilio
Inventar
#3 erstellt: 06. Okt 2017, 09:05
Morgen Dietbert

Ich schliesse mich Michaels Empfehlung an: Technics SL-1210.

Oder: Kenwood KD990, KD7010, KD8030. Die sind aus anderem Holz geschnitzt... Gibt es aber nicht mehr in neu. Sehen dafür klasse aus:
http://www.ebay.de/i...a:g:gh0AAOSwAVNZeuo0
http://www.ebay.de/i...a:g:3fkAAOSwAk9Zox6b

LG
Manuel
Dietbert
Stammgast
#4 erstellt: 06. Okt 2017, 09:13
Ihr seid gut, der Plattenspieler mit dem ich schon lange wieder liebäugele, ich hatte mal den SL 1210 MK II (ist 30 Jahre her), ich habe alledings auch hier nicht so den rechten Händler in der Nähe, die Option bleibt aber.

P.S.: Ich hatte den SL 1210-GR vor Monaten mal in einem anderen Zusammenhang gesehen und meine mich zu erinnern, das die Aufhängung (heisst das so ??) des Tonarms mittlerweile auch Billigplastik ist, kann aber auch sein, dass das früher auch schon so war und die Wahrnehmung früher nur anders war.


Tywin (Beitrag #2) schrieb:
Mit dem Blick auf die von Dir genannten Geräte bist Du aber sicherlich kein Freund von langlebiger robuster funktioneller (für den Zweck erforderlicher) Technik.
Doch genau das bin ich, das meine ich mit dem VPI Prime gefunden zu haben, nur eben etwas zu teuer. Sicher wird ein Rega RP 6 auch lange halten, wenn man ich nicht zu sehr scharf ansieht, aber etwas massiver soll es schon sein, bloß kein Bling Bling wie Transrotor.

Dass der eine oder andere Dreher, den ich genannt habe (Music Hall, Pro-Ject zum Beispiel), vielleicht nicht solide verarbeitet ist, mag sein, weil ich die nicht vor Ort gesehen habe. Der EAT C-Sharp hingegen ist ja zum Beispiel schlicht, schlichter am schlichtesten, aber sehr solide verarbeitet, wie ich meine, gefällt mir persönlich aber trotzdem nicht so.

P.S.: Gebraucht geht gar nicht, ich finde I M M E R etwas dran.


[Beitrag von Dietbert am 06. Okt 2017, 09:33 bearbeitet]
Holger
Inventar
#5 erstellt: 06. Okt 2017, 10:09

Dietbert (Beitrag #4) schrieb:
Gebraucht geht gar nicht, ich finde I M M E R etwas dran.


Logisch - ist ja gebraucht.

Dafür aber, wenn man Glück hat, trotzdem in exzellentem Zustand und zudem deutlich günstiger.

Ist aber auch 'ne Kopfsache, das kann man ja einsehen - für manche Leute ist gebraucht halt einfach nix...
Dietbert
Stammgast
#6 erstellt: 06. Okt 2017, 12:57

Holger (Beitrag #5) schrieb:

Dietbert (Beitrag #4) schrieb:
Gebraucht geht gar nicht, ich finde I M M E R etwas dran.


Logisch - ist ja gebraucht.

Dafür aber, wenn man Glück hat, trotzdem in exzellentem Zustand und zudem deutlich günstiger.

Ist aber auch 'ne Kopfsache, das kann man ja einsehen - für manche Leute ist gebraucht halt einfach nix...


Ist aber wirklich so, ich habe hier im Forum schon mal Kabel gekauft, ich habe 5 Mal gesagt, dass ich etwas pingelig bin und mir auch die Optik wichtig ist (hören tut man eh nix ), dass wenn die Teile Kratzer haben, wir es lieber lassen. Mir wurde gesagt, dass die wie neu, völlig ohne Kratzer (an den Steckern) sind. Die kamen und waren völlig zerschrammt, wie sie bei mir nach 20 Jahren nicht aussehen. O.K., ein Einzelfall aber so richtig einwandfrei habe ich noch nichts Gebrauchtes gesehen (auch bei meinen anderen Hobbys). Dazu kommt, dass die Differenz zwischen gut verhandelt und gebraucht oft verschwindend gering ist. Insbesondere bei "Premiummarken" bei denen der Name schon mal die Hälfte des Preises ausmacht. Und hey, wo bleibt denn das "unboxing Adventure" bei gebrauchtem Geraffel ?? Ja ich weiß, ich bin ein großes Kinde.
akem
Inventar
#7 erstellt: 06. Okt 2017, 13:45

Dietbert (Beitrag #6) schrieb:
Und hey, wo bleibt denn das "unboxing Adventure" bei gebrauchtem Geraffel ??

Oooooch, wenn Du in der Bucht nen gebrauchten Dreher kaufst, kann das Unboxing zu einem ziemlichen Adventure werden....

Gruß
Andreas
Wuhduh
Gesperrt
#8 erstellt: 06. Okt 2017, 18:25
Hallo !

@ Dietbert:

Also wenn Du das Auspacken eines jungfräulichen Gerätes zelebrieren willst, dann empfehle ich Dir u. a.

1) das Auspacken UND Justieren eines LP12

2) das Auspacken einer Bohrinsel, deren Plattenteller mindestens ca. 30 kg wiegt ... und / oder irgendwelche Voodoo-Speziallager ... Unipivot-Tonarm ... etc.


Statt Retroklassiker wie einen Sony TTS-6000 eher einen neuen ELAC, Rossner und Sohn , Dr.Feikert , Ulla Scheu oder WTB ? Oder - soweit noch vorhanden - in Berlin-Tiergarten einen gut abgelagerten, steuerlich weitgehendst abgeschriebenen, Music Hall MMF 11.1 ?

Jo Mähn, ein angestaubter Transrotor Black Star sieht einfach Ekelpack aus !

Die Auswahl ist recht ordentlich und ästhetisch fernab von DEM neuen und weiteren Technics. Und die Händler weitgehendst schmerzfrei.

MfG,
Erik
Dietbert
Stammgast
#9 erstellt: 06. Okt 2017, 18:57
Die hohe Masse (außen) eines Plattentellers sehe ich nicht als Nachteil sondern eher als Vorteil an. Auch für die Haptik und Anmutung sehe ich eine massive Bauweise eher als gewünscht an, ich habe noch nie gehört, dass eine massive Bauweise sich negativ auf Haltbarkeit oder Klang auswirkt. Präzise Lager sind dann wohl bei den meisten mechanischen Geräten auch eher von Vorteil aber egal. Mein Ansinnen ist ja eben keinen Wackeldackel wie den RP 6 mehr zu kaufen sondern was stabiles aber kein Bling Bling. Meine Aufmerksamkeit habt Ihr auf Scheu und Elac gelenkt. Danke dafür zunächst erst Mal. Den SL-1210GR kann ich demnächst wieder Mal sehen und hören, weiß nur noch nicht welches System dran ist. Vielleicht wird der es doch.


[Beitrag von Dietbert am 06. Okt 2017, 20:54 bearbeitet]
Dietbert
Stammgast
#10 erstellt: 10. Okt 2017, 09:35
Moinsen, ich konnte einen geschäftlichen Termin mit einer Besichtigung bei einem Technics Dealer verbinden, der nicht nur Gutes über Technics berichtete, über SL1210XXX SL1200 G / GAE / GR schon, soweit ich ihn verstanden habe.

Ich konnte den sl1200 g und den SL1200 gr optisch erstmal überhaupt nicht unterscheiden, auch den Tonarm, beim anpaddeln, merkste dann schon, dass das GR Gehäuse aus Plastik ist, beim Hochnehmen fliegt der GR einen entgegen (ist sehr leicht) aber sehr gut verarbeitet ist der auf jeden Fall auch. Hören oder gar im Vergleich hören konnte ich nicht, wobei da sowieso immer skeptisch bin, anderer Verstärker, andere Boxen, anderer Raum, nicht die Ruhe und so weiter und vor allem anderes System. Beim Einschalten scheint der G brutal schnell auf Drehzahl zu sein, messen kann ich das natürlich nicht, rein subjektives Empfinden halt. So oder so war der Tipp mit Technics sehr gut, kein Vergleich zu meinem Wackeldackel RP6. Das blöde ist, wenn man den G kennt wird man sich auf keinen Fall den GR anschaffen,
auch wenn der schon ein sehr guter Dreher ist, reine Kopfsache.

Die Entscheidung wird zwischen dem Technics SL1200G und dem VPI Prime fallen. Beide schlicht, Direkt zu Riemen, 3.500,- zu 5.100,-, wobei ich gemerkt habe dass die Preisverhandlungen bzw. das "Vorhorchen" etwas schwieriger als vor 2 Jahren geworden sind, als ich die letzte größere Anschaffung machte. Es ist jetzt auch eine blöde Jahreszeit, wenn alle kaufen.


[Beitrag von Dietbert am 10. Okt 2017, 09:36 bearbeitet]
bapp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Okt 2017, 02:17

Ich hatte den SL 1210-GR vor Monaten mal in einem anderen Zusammenhang gesehen und meine mich zu erinnern, das die Aufhängung (heisst das so ??) des Tonarms mittlerweile auch Billigplastik ist, kann aber auch sein, dass das früher auch schon so war und die Wahrnehmung früher nur anders war

Der neue Technics wäre in dem Preisbereich auch mein Tip gewesen.
Ich habe noch keinen gesehen, kann mir aber nicht vorstellen, dass dabei irgendwelches sichtbares Billigplastik verbaut wird.
Derart hochpreisige Geräte werden doch hauptsächlich über die emotionale Schiene verkauft - und dazu gehört zwingend auch eine edle haptische Anmutung.
Habe gerade sicherheitshalber meinen alten SL-M1 vorsichtig abgetastet.
Alles ok.
bapp
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Okt 2017, 08:21
Dietbert
Stammgast
#13 erstellt: 11. Okt 2017, 11:54

bapp (Beitrag #11) schrieb:
Ich habe noch keinen gesehen, kann mir aber nicht vorstellen, dass dabei irgendwelches sichtbares Billigplastik verbaut wird. Derart hochpreisige Geräte werden doch hauptsächlich über die emotionale Schiene verkauft - und dazu gehört zwingend auch eine edle haptische Anmutung. Alles ok.
Nein kein Billigplastik, da war wie gesagt meine Erinnerung wegen der Tornarmaufhängung, hat sich nicht bestätigt. Das Gehäuse beim GR ist im Gegensatz zum G aus Plastik, was Du zunächst optisch gar nicht wahrnimmst aber wenn Du es einmal weisst . Meine Intention ist ja von meinem "Wackeldackel" wegzukommen, der imho mit dem Lyra Delos sehr gut klingt, da geht es halt um Material und nicht um Verbesserung und Aufstieg in andere Klangwelten, da bin ich ganz ehrlich. Aber hey, großes Navi beim A6 = 4.000,- (gleiches gibt's als No Name für 200-300), Leder 3.000,- nach 3 Jahren geht das Auto weg und das Geld ist weg, da nehme ich lieber den etwas besser verarbeiteten Plattenspieler, der ist nach 3 Jahren noch die Hälfte wert.


[Beitrag von Dietbert am 11. Okt 2017, 11:56 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Okt 2017, 13:59
Hallo Dietbert,


Das Gehäuse beim GR ist im Gegensatz zum G aus Plastik, was Du zunächst optisch gar nicht wahrnimmst aber wenn Du es einmal weisst



Die zweischichtige Chassiskonstruktion des SL-1200GR aus einer festen Verbindung von BMC (Bulk Moulding Compound, Verbundkonstruktion) und Aluminium-Druckguss-Gehäuse sorgt für eine hohe Steifigkeit.


Naja .... was man nicht alles für Plastik hält

Es ist halt kein Edelholz was von zarten Kinderhänden aus dem Regenwald geholt wird und auch kein Acrylglas ..... unter Plaste versteht man doch eher etwas anderes als ein sinnvolles High-Tech-Material.

Ich glaube - wie ich oben schon durchschimmern ließ - Du kannst mit einem Gerät bei dem Form und gewählte Materialien der Funktion folgen gar nichts anfangen.

Du brauchst "prachtvolle" Gerätschaften die man ohne jede Scham herzeigen kann um dafür bewundert zu werden. Steh doch doch dazu!

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Okt 2017, 14:12 bearbeitet]
Dietbert
Stammgast
#15 erstellt: 11. Okt 2017, 14:34

Tywin (Beitrag #14) schrieb:

Die zweischichtige Chassiskonstruktion des SL-1200GR aus einer festen Verbindung von BMC (Bulk Moulding Compound, Verbundkonstruktion) und Aluminium-Druckguss-Gehäuse sorgt für eine hohe Steifigkeit.


Naja .... was man nicht alles für Plastik hält


Die Oberfläche ist beim GR aus Kunststoff. Guckst Du hier oder fass ihn selbst mal an:

"Das Chassis besteht aus zwei Komponenten. Ein Rahmen aus Alu-Spritzguss wurde mit einem resonanzhemmenden Verbundstoff kombiniert. Die Oberfläche ist im Vergleich zum GAE / G günstiger ausgeführt. Während dort Aluminium verwendet wird, ist es beim GR Kunststoff in silberner bzw. matt schwarzer Optik."

http://www.dj-lab.de...gleich-und-test/#top


Tywin (Beitrag #14) schrieb:
Ich glaube Du kannst mit einem Gerät bei dem Form und gewählte Materialien der Funktion folgt gar nichts anfangen.

Du brauchst "prachtvolle" Gerätschaften die man ohne jede Scham herzeigen kann um dafür bewundert zu werden. Steh doch doch dazu!

VG Tywin


Genau das Gegenteil ist der Fall, schlicht, solide, kein Schnörkel das ist mein Fall, bloß kein Bling Bling, deshalb auch in Richtung VPI Prime. Wie eben meine Mufi Anlage. Meine Anlage wird kaum jemand der sich nicht mit der Materie befasst von einer günstigen Anlage optisch unterscheiden können.

Herzeigen ist schon mal gar nicht, weil meine Anlage in einem extra Raum steht, nicht im WZ, aus meinem Freundeskreis interessiert sich keine Sau für HiFi, ich bezweifle, dass da irgendeiner weiß, welche Anlage ich habe.

Warum sollte man für etwas bewundert werden, was sich jeder morgen im Laden kaufen kann Ich denke, mit Verlaub, da sind Deine Ansichten doch etwas pubertär. Ich behaupte sogar, dass es eher andersrum ist, mit dem Hobby HiFi geht man doch eher etwas bedeckt um, da man doch allzu leicht in die nerdige Ecke gestellt wird, in die des unsportlichen, lichtscheuen Stubenhockers.

Im übrigen habe ich nirgendwo gesagt, dass alle hochwertigeren Materialien irgendeinen hörbaren Effekt haben, ich darf vielleicht nochmal erinnern:


Dietbert (Beitrag #1) schrieb:

ich habe seit 2 Jahren den Rega RP 6 mit dem Lyra Deos und bin wirklich zufrieden was den Klang betrifft. Eigentlich denke ich, "never Change a winning Team" , eines stört mich jedoch, dass der RP 6 sehr filigran ist (nett ausgedrückt) eigentlich sind der Arm, der Lift und auch die Scharniere der Haube nicht gerade ein feinmechanisches Wunderwerk. Man hat fast Sorge das Teil, mit zugegebenermaßen etwas größeren Händen, anzufassen.

Nun bin ich auf der Suche nach einen etwas "schwerer" verarbeitetem Dreher...


Verstanden ?? Nix Bling, Bling.


[Beitrag von Dietbert am 11. Okt 2017, 14:43 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#16 erstellt: 11. Okt 2017, 15:50
Der Technics mag ein hervorragender Dreher sein, aber das Design muss man schon mögen. Optisch jedenfalls hat der Technics mit dem erwähnten Rega oder Pro-Ject nicht viel gemeinsam - um es einmal halbwegs wertfrei auszudrücken.


[Beitrag von gapigen am 11. Okt 2017, 15:51 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#17 erstellt: 11. Okt 2017, 17:40
und über Geschmack kann man ja bekanntlich nicht streiten ...
Dietbert
Stammgast
#18 erstellt: 16. Nov 2017, 11:06
Moinsen nochmal,

so lange Zeit habe ich mir noch nie genommen.

Inzwischen ist die Entscheidung auf EAT Forte S mit Pro-Ject Evo 12cc und VPI Prime eingegrenzt.

Preis ist etwa gleich.

VPI Prime
+ Motor ist abgekoppelt
+ Der Arm ist noch aufwändiger konstruiert
+ Konnte den Plattenspieler exakt mit meinem System hören

EAT Forte S
+ 2 Motoren
+ Imho noch solider und massiver verarbeitet
+ noch schlichter

Problem ist, dass ich den Forte S nie hören konnte, schon gar nicht mit dem Lyra Delos, nur den "großen" Forte. Ich gehe mal davon aus, dass das mit dem Lyra Delos passen würde. Mein Ansinnen vom "Wackeldackel" RP6 wegzukommen wäre bei beiden gegeben. Schlicht sind sie auch beide. Wenn mir noch irgend jemand Erfahrungen mit dem VPI oder dem EAT mitteilen könnte, wäre ich dankbar.
arizo
Inventar
#19 erstellt: 16. Nov 2017, 11:24
Also ich persönlich finde ja, dass die Project-Arme optisch keinen sehr soliden Eindruck hinterlassen.
Der 12-Zöller hat, wenn ich richtig gelesen habe, eine effektive Masse von 12gr.
Das ist ziemlich leicht und wenn wirklich etwas solide aussehendes gewünscht ist, dann ist das wahrscheinlich nicht die erste Wahl.
Im Analog-Forum genießt Dr Feickert einen exzellenten Ruf.
Allerdings wird es da mit deinem Budget selbst beim Woodpecker, wenn er neu sein soll, knapp.
Sehr massiv sehen zum Beispiel Acoustic Solid aus
https://www.acoustic...chine-small-r-1.html
Oder Transrotor
http://www.transrotor.de/de/produkte.html


[Beitrag von arizo am 16. Nov 2017, 11:40 bearbeitet]
Dietbert
Stammgast
#20 erstellt: 16. Nov 2017, 11:35

arizo (Beitrag #19) schrieb:
dass die Project-Arme optisch keinen sehr soliden Eindruck hinterlassen.
Der 12-Zöller hat, wenn ich richtig gelesen habe, eine effektive Masse von 12gr.
.
Hmm guter Hinweis, auf dem EAT Forte ist ein EAT Arm für 8.500 € gewesen, der sehr solide war, den ich natürlich nicht kaufe. Ich weiß verdammt nicht wo ich den Pro-Ject Evo 12cc mal begrabbeln kann.
arizo
Inventar
#21 erstellt: 16. Nov 2017, 11:44
Den 9cc haben eigentlich alle Händler, die Linn führen, weil er auf dem Majik LP12 verbaut ist.
Die Projects sind mit Sicherheit nicht schlecht, aber eben auch sehr leicht.
Dietbert
Stammgast
#22 erstellt: 16. Nov 2017, 11:54
Ist das eigentlich sehr aufwändig den Arm später mal zu wechseln ??Ich meine wenn ich den erstmal nehme und später aufrüste ??
arizo
Inventar
#23 erstellt: 16. Nov 2017, 12:04
Ich habe so etwas noch nie gemacht.
Es kommt drauf an.
Die Basis und deren Position muss zum neuen Arm passen bzw anpassbar sein.
So haben zum Beispiel die Dr Feickerts einen langen Schlitz, in dem die Tonarmbasis eingebaut und bei Bedarf an die richtige Position verschoben werden kann.
Wenn du dich mit der Materie ein bisschen beschäftigst und keine Angst vorm Basteln und Einstellen hast, wird das mit Sicherheit machbar sein.
Notfalls kann dir ein guter Händler weiterhelfen.


[Beitrag von arizo am 16. Nov 2017, 12:08 bearbeitet]
doc_barni
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Nov 2017, 12:11
Hallo,



Notfalls kann dir ein guter Händler weiterhelfen.


auch hier im Forum gibt es sehr nette, kompetente und hilfsbereite Leute, die damit auch nichtl reich werden wollen.....

ggfs. einfach mal fragen.

freundliche Grüsse

Wolfgang
arizo
Inventar
#25 erstellt: 16. Nov 2017, 12:15
Das stimmt.
Aber irgendwo kauft er ja dann sowieso den neuen Arm und da kann derjenige, der daran verdient, ja auch beim Einbau ein bisschen behilflich sein.
Außerdem hatte ich ja "notfalls" geschrieben.
doc_barni
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Nov 2017, 12:26
Hallo,

...alles gut.

Vielleicht kauft er aber auch so ein Teil nicht beim Händler, und dann könnte es ihn evtl. so ergehen , wie einem User in einem anderen Fred hier...

freundliche Grüsse

Wolfgang
Dietbert
Stammgast
#27 erstellt: 16. Nov 2017, 12:29
Danke Euch, klar muss dann der Händler ran, ich meinte auch in Richtung, dass nachher das halbe Chassis zerstört wird, wenn ein anderer Arm draufkommt, egal ob ich, ein hilfreicher Forist oder der Händler es macht.

Ich mache eigentlich alles gerne selbst, von der Fußbodenheizung, Küche, Bad, Wasserleitungen; Hauselektrik, Bootselektrik, Bootsmotoren, alles, aber ich weiß auch nicht warum ich vor Plattenspielern, speziell System und Arm, so einen Respekt habe, das ist alles so extrem filigran.
Dietbert
Stammgast
#28 erstellt: 16. Nov 2017, 12:31

doc_barni (Beitrag #26) schrieb:
Hallo,

...alles gut.

Vielleicht kauft er aber auch so ein Teil nicht beim Händler, und dann könnte es ihn evtl. so ergehen , wie einem User in einem anderen Fred hier...

freundliche Grüsse

Wolfgang
Ich kaufe eigentlich nie gebraucht, obwohl man schon ne Mark sparen könnte:
https://www.ebay.de/...3:g:EHYAAOSwI4BZtWMS
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