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Brauche (leider) auch eine Kaufempfehlung

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Dard
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Nov 2014, 20:37
Hallo.

Ich fürchte, ich brauche einen neuen Plattenspieler.
Ich habe mich einige Tage lang umgesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich doch lieber erst hier nachfrage, nachdem ich zu jedem Kandidaten nachträglich etwas negatives zu hören bekommen habe.

Grund
Bisher habe ich einen Dual CS 505-1 gehabt, mit dem ich auch ganz zufrieden war. Dann ist die Nadelaufhängung abgebrochen. Den Kopf abzunehmen hat sich als unmöglich herausgestellt, weil irgendein Dämel da mal mit Kleber rangegangen ist. Den ganzen Arm abzunehmen ist mir auch nicht gelungen weil die Drähte ebenfalls im verklebten Bereich sind. Und Ersatzteile habe ich noch nicht einmal. Ich bin schließlich zu dem Schluss gekommen, dass es den Aufwand nicht mehr wert ist.

Preisvorstellung: bis etwa 500 Euro.
Wenn ich noch eine zusätzliche Nadel brauche, kann die im Preis noch draufgeschlagen werden.
Gebraucht geht auch, wenn man davon ausgehen kann, dass das Modell nicht zu Macken neigt, nur weil es schon benutzt ist.

MM oder MC ist mir egal, mein Yamaha kann beides. Allerdings denke ich MM ist besser weil zukunftssicherer.


Bedingung 1: Abdeckung
In meiner Wohnung gibt es leider recht viel Staub. Ausserdem tendiere ich dazu, Platten nach dem Abspielen erst mal liegenzulassen. Ich habe mich immer gefragt, wieso Platten, die ich von anderen habe, so viel mehr knistern als meine. Selbst als meine, die ich schon in der Kindheit hatte. Meine Theorie ist, dass viele ihre Scheiben immer offen rumliegen haben lassen. (womöglich gestapelt ohne Hülle) Ich habe sie hingegen immer entweder unter einer Staubabdeckung gelassen oder dann gleich wieder eingepackt.
Anscheinend haben nicht alle Plattenspieler eine Abdeckung. Ich brauche sie aber unbedingt.

Bedingung 2: Abschaltautomatik
Was ich nicht brauche, ist eine Automatik, die den Arm automatisch aufsetzt, oder am Ende ihn automatisch wieder in die Ablage zurückfährt. Vielleicht ist das auch zu viel Mechanik die kaputtgehen kann, oder auch nicht. Was ich aber auf keinen Fall haben will ist ein Plattenspieler, der einfach weiterläuft, wenn die Platte schon zu ende ist. Ich lege oft eine Platte auf, bevor ich mich irgendwo hinlege. Ich hasse es, mich dann aus den Decken und so herausschälen zu müssen nur um den Spieler ausschalten zu müssen. Ganz zu schweigen von dem Damoklesschwert, wenn ich mal kurz aus dem Zimmer gehen will und dann abgelenkt werde. Dann komm ich Stunden später wieder und die Nadel frisst sich immer noch schön brav durch das Vinyl. Nein danke!
Ich dachte eigentlich, dass das selbstverständlich wäre und habe einen Kandidaten nur deshalb ausgeschlossen, weil zufällig jemand dieses Detail in den Amazon Kommentaren erwähnt hatte.
Im Grunde fand ich das System vom Dual (incl Hebel zum Runterlassen des Arms) am besten.

Bedingung 3: halbwegs zukunftssicherer Tonabnehmer (Nadel)
Mir wurde schon empfohlen, den Tonabnehmer vom Dual mit einem Standardsystem auszutauschen. Aber ich kenne mich da nicht aus und mein Interesse, mich da mehr einzulesen hält sich in Grenzen. Aber ich rechne damit, eventuell in Zukunft die Nadel wechseln zu müssen oder ein Ersatzteil austauschen zu müssen. Ich möchte nicht in zwanzig Jahren hören "Sorry, gibt es nicht mehr".
Ganz konkret geht is mir jetzt schon um eine elliptische Nadel.
Auf meinem Dual habe ich mal eine sphärische mit einer elliptischen Nadel per ABX Test verglichen und festgestellt, dass der Unterschied wirklich signifikant ist. Er war erheblich größer als zum Beispiel der zwischen CD und Plattenspieler. (letzterer war bei elliptischer Nadel und guter Platte eigentlich nur im Grundrauschen bei ruhigen Stellen deutlich erkennbar)
kempi
Inventar
#2 erstellt: 02. Nov 2014, 20:48
gugsdu hier.
ArtistryInSound
Stammgast
#3 erstellt: 02. Nov 2014, 20:59
Schau doch nach was gebrauchtem von Dual, vielleicht ein CS 626 oder CS 731Q. Der sollte deinen Anforderungen gerecht werden.

"MM oder MC ist mir egal, mein Yamaha kann beides. Allerdings denke ich MM ist besser weil zukunftssicherer."


Der Satz erschließt sich mir nicht, ich denke nicht, das sich das Thema in naher Zukunft erledigen wird, wenn man bedenkt wie lange es Plattenspieler schon gibt und wie ja heute noch fleißig neue auf den Markt kommen.


[Beitrag von ArtistryInSound am 02. Nov 2014, 21:02 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#4 erstellt: 02. Nov 2014, 21:04
Hallo,

ich beziehe mich nur auf gebrauchte Modelle...
Falls es wieder ein Dual werden darf, sollte es einer mit TK Headshell sein. Dort kann man dann alle handelsüblichen Standardtonabnehmer mit 1/2 Zoll Befestigung montieren.

Folgende Typen sollte Dein Interesse wecken: 604, 621, 701, 704, 721.
Alles mit Deinem Budget machbar und ein schickes Tonabnehmersystem ist auch noch drin.

Nicht vorenthalten möchte ich, daß bei diesen Modellen meist Wartungsarbeiten durchzuführen sind, sofern sie von privat gekauft werden
die häufigsten: Steuerpimpel, Kondensatorentausch (Knallfrosch), entfetten und neu schmieren, Plumslift
Alle Arbeiten können dank guter Dokumentation auch von Laien durchgeführt werden.

Ebenfalls zu empfehlen sind Thorensmodelle mit Endabschaltung. als Beispiel TD320 MK II
Da muß man allerdings auf eine intakte Sichelscheibe achten.

Ansonsten gibt es noch tonnenweise empfehlenswerte Japaner. Dein Budget macht sehr viel möglich.
Vielleicht solltest Du eine Vorauswahl zusammenstellen und hier zur Diskussion freigeben.
Was sind die spezifischen Schwachstellen?

Gruß Evil
akem
Inventar
#5 erstellt: 02. Nov 2014, 21:11
Ich gehe mal stark davon aus, daß keiner dieser Pseudo-DJ-Dreher eine Endabschaltung hat (Edit: ich beziehe mich auf Beitrag #2). Sowas ist heute überhaupt die absolute Ausnahme! Wenn ein Dreher heutzutage sowas hat dann steht das als Feature extra debei - wenn es nicht dabei steht, dann ist davon auszugehen, daß er es nicht hat...
Heutige Dreher mit Automatikfunktionen beschränken sich im wesentlichen auf die 4xx und 5xx Dual sowie auf die baugleichen, aufgehübschten Thorens-Modelle. Gegenüber Deinem jetzigen Dreher ist das aber ein qualitativer Rückschritt. Höchstens der 5xx Dual, der so ziemlich dasselbe sein dürfte wie Dein heutiger Dreher (nur ohne Kleber...).
Bessere Alternative, auch qualitativ: ein gut erhaltener Gebrauchter. Für 500€ plus Tonabnehmer kannst Du da schon was richtig feines kriegen. Ein Thorens TD320mk2 oder ein TD2001 (Dreher ohne oder mit altem Tonabnehmer ~400€), dazu ein Denon DL110 (~200€), dann bist Du schon ziemlich gut dabei.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 02. Nov 2014, 21:14 bearbeitet]
Dard
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Nov 2014, 21:39
@kempi:
Dort habe ich schon geschaut. Sehr weit bin ich mit den Beschreibungen leider nicht gekommen und mit der Meinung von Erfahrenen Benutzern kommt das leider nicht mit.

@ArtistryInSound:
Wegen MC: Na ja, nach dem was ich weiß, waren die ja nie allzu sehr verbreitet und können auch nicht mehr hergestellt werden. Sollte irgendwann mein Verstärker irgendwann den Geist aufgeben, könnte ein passender Verstärker auch zum Problem werden. Viele akzeptieren MC halt nicht.

@evilknievel:
Wegen den Schwachstellen: Ich weiß es eben nicht, darum geht es. Aber bei anderen Produkten gibt es solche, da bin ich hier halt auch davon ausgegangen.
(Kann mich an einen Fall erinnern, in dem jemand einen C16 modden wollte und ignoriert hatte, dass der TED-Prozessor stark zum Tod durch Überhitzung neigt)

Generell hatte ich mich gefragt, ob ich noch mal einen Dual nehmen soll, weil mir mehr als einmal nahegelegt wurde, deren proprietären Tonabnehmer gegen etwas standardgerechteres auszutauschen. Das kann ich schon machen, würde es aber gerne vermeiden.
Auf der anderen Seite könnte ich vielleicht meine bisherigen Nadeln weiterverwenden.

@akem:
Danke wegen der Info zur Endabschaltung. Das ist wirklich heftig. Ich hätte das für absoluten (weil im Heimgebrauch idR notwendigen) Standard gehalten. Nun gut, das scheint den größten Teil der Neuware schon mal auszumisten, weil bei denen, die ich im Blick hatte, stand das glaube ich nirgendwo mit drin.

Generell:
Ich werde mich morgen mal anhand eurer Antworten umschauen und melde mich dann wieder.
Marsilio
Inventar
#7 erstellt: 02. Nov 2014, 21:53
Ich werfe nebst den erwähnten, sehr empfehlenswerten Dual 704, 721 resp. Thorens TD320 mal wieder den Revox B795 in die Runde. Der hat eine geniale Abschaltautomatik, zudem ist das Tonarm-Schlittensystem sehr nadelschonend. Bei Deinem Budget sollte ein revidiertes Exemplar mit gutem Tonabnehmer drin liegen. Allerdings muss einem hier die zugegebenermassen eingenwillige Optik schon zusagen.

LG
Manuel
ArtistryInSound
Stammgast
#8 erstellt: 02. Nov 2014, 21:55
Der Revox ist ja ein Tangentialspieler, wobei der ja bei geschlossener Haube nicht besonders eigenwillig aussehen wird.
Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 02. Nov 2014, 22:21
Nabend !

@ Dard:

Bei der Endabschaltung, wie Du sie Dir wünscht, gibt es 2 Versionen:

1. Der Tonarm hebt ab und das Laufwerk schaltet sich ab.

2. Der Tonarm hebt ab, wird auf die Ablage zurückgeführt und das Laufwerk schaltet sich ab. Das sind die sogen. Halbautomaten bei DUAL und Co. .

Statt deftige Preise bei den Thorensen TD 2001 bzw. der 320er - Serie zu zahlen, halte ich einen klassischen TD 14x bzw. 16x mit der Armhebeabschaltung für preislich interessanter. Genaue Typenbezeichnung habe ich nicht im Kopf. Siehe Homepage thorens-info.de !

Und Du hast noch reichlich Luft-nach-oben für einen passablen Tonabnehmer.

Die erwähnten Dual von Marsilio sind auch ganz " ordentlich ".

Unterschätzt werden erstaunlicherweise auch die CEC Chuo Denki ( Visonik ) BD 5200 als Halbautomaten mit Subchassis und Stroboskop.

MfG,
Erik
Archivo
Inventar
#10 erstellt: 02. Nov 2014, 22:39
Neben den üblichen Verdächtigen von Dual und Thorens gibt es eine Unzahl von guten Drehern, die Deine - meiner Meinung nach recht niedrig angesetzten - Anforderungen erfüllen.

Ich musste gleich mal an den Hitachi PS-48 denken, den ich mal hatte - oder an den Akai AP-206 C oder den Mitsubishi DP-84 DA, oder oder oder...

Persönlich finde ich es immer wieder bedauerlich, wenn hier gebetsmühlenartig den immer gleichen Drehern das Wort geredet wird - da bin ich auch bei Erik, der den CEC ins Spiel gebracht hat.

Technics, Pioneer, Fisher, Kenwood, Sanyo, Sansui, Garrard, SABA, Telefunken, Nordmende, Philips, Braun, etc. pp.: es gibt haufenweise brauchbare Plattenspieler - die entscheidende Frage ist der jeweilige individuelle technische Zustand. Dieser ist meines Erachtens bei weitem wichtiger als Marke oder Modell.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Tonabnehmer, denn der sorgt dafür, dass ein Dreher gut klingt - oder eben auch nicht.

Ich bin allerdings nur einfacher User solcher Geräte, kein Bastler oder Tech Geek.

Gruß aus Wien,

Ivo
boozeman1001
Inventar
#11 erstellt: 02. Nov 2014, 22:41

Dard (Beitrag #6) schrieb:


@ArtistryInSound:
Wegen MC: Na ja, nach dem was ich weiß, waren die ja nie allzu sehr verbreitet und können auch nicht mehr hergestellt werden.


Wer sagt denn solchen Unsinn? Natürlich werden MC's auch heute noch hergestellt. Und natürlich sind MM's wesentlich weiter verbreitet als MC's, was aber nur am höheren Fertigungsaufwand und dadurch höheren Preis der MC's liegt. Und eben, dass nciht jeder Verstärker MC's "kann" bzw. hochwertige MC's nach ebenso hochwertigen Phono-Pre's verlangen um zur Höchstform aufzulaufen.


Dard (Beitrag #6) schrieb:


Generell hatte ich mich gefragt, ob ich noch mal einen Dual nehmen soll, weil mir mehr als einmal nahegelegt wurde, deren proprietären Tonabnehmer gegen etwas standardgerechteres auszutauschen. Das kann ich schon machen, würde es aber gerne vermeiden.
Auf der anderen Seite könnte ich vielleicht meine bisherigen Nadeln weiterverwenden.


Dual hat nicht generell proprietäre Tonabnehmer verbaut, sondern erst seit der ULM-Ära. Die älteren Duals können mit nahezu jedem beliebigen 1/2" Tonabnehmer bestückt werden.
lini
Inventar
#12 erstellt: 02. Nov 2014, 23:06
boozeman: "Seit der ULM-Ära" stimmt im Grunde auch nicht wirklich, denn zuvor gab's ja schon die Klick-Systeme für die älteren TKs - und seit der dritten ULM-Generation gibt's eh schon wieder Halfinch-Mount...

Und zum eigentlichen Problem: Blöd halt, dass sich an jenem 505-1 schon irgendein Hiasl vergangen hat. Dennoch schiene es mir klärenswert, ob sich das Gerät nicht durch Wechsel der Original-Headshell gegen die vom 505-3 sowie der Tonarmkabel umrüsten ließe. Denn falls der Arm vorne dazu nicht zu arg verklebt wurde, schiene mir das eigentlich die naheliegendste Option.

Grüße aus München!

Manfred / lini
akem
Inventar
#13 erstellt: 02. Nov 2014, 23:32
Wegen MC: Na ja, nach dem was ich weiß, waren die ja nie allzu sehr verbreitet und können auch nicht mehr hergestellt werden. Sollte irgendwann mein Verstärker irgendwann den Geist aufgeben, könnte ein passender Verstärker auch zum Problem werden. Viele akzeptieren MC halt nicht.

Ich weiß nicht, wo Du den Unsinn her hast. Schau mal bei www.phonophono.de, dann wirst Du merken, wie das Angebot zwischen MM/MI und MC verteilt ist... Und das ist auch nur ein Ausschnitt des gesamten Marktangebots, da kommen noch so einige Kleinserienhersteller dazu, die fast allesamt ausschließlich MCs bauen.
Daß MM und MI Systeme deutlich weiter verbreitet sind liegt schlichtweg an den Preisen. MMs gibt es ab <20€, MCs fangen ab ~200€ an. Und da, wo das Angebot an MMs quasi beendet ist (rund 500€) fängt's bei den MCs erst richtig an - eine Preisklasse, wo die meisten Leute aber gar nicht mehr schauen, weil ihnen das Thema Schallplatte nicht annähernd so viel wert ist (siehe auch das immer größer werdende Angebot an Allerbilligst-Rillenfräsen um die 50€, also nicht nur der Tonabnehmer sondern ganze "Plattenspieler").

Und bezüglich der Phonostufen: es gibt auch so einige High-Output-MCs in fast allen Preisklassen, die für den Betrieb an MM-Phonoeingängen ausgelegt sind.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 03. Nov 2014, 10:59 bearbeitet]
Billy75
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Nov 2014, 00:22
Es kann nur einen geben: Dual CS 5000, erfüllt alle Deine Anforderungen!

Kai
boozeman1001
Inventar
#15 erstellt: 03. Nov 2014, 09:20

lini (Beitrag #12) schrieb:
boozeman: "Seit der ULM-Ära" stimmt im Grunde auch nicht wirklich, denn zuvor gab's ja schon die Klick-Systeme für die älteren TKs - und seit der dritten ULM-Generation gibt's eh schon wieder Halfinch-Mount...


Ja, schon klar, aber trotzdem kann man in die TK's 1/2" Systeme einsetzen. Und niemand ist gezwungen, ein Dual-Klick System zu benutzen.
Und von den "späten" ULM-Kisten aus der Thomsonschneiderundsoweiterära rede ich jetzt mal nicht, weil da nicht mehr viel sinnvolles produziert wurde.
ArtistryInSound
Stammgast
#16 erstellt: 03. Nov 2014, 22:53
@boozeman1001

Das war nicht von mir von den mc's, das war leider falsch zitiert.
Dard
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Nov 2014, 22:06
So, ich habe mich etwas umgeschaut.

Momentaner Favorit ist ein Thorens TD 138 (bzw. MK II).

Er sieht ordentlich aus, hat angeblich eine Endabschaltung und einen Schalter für die Absenkung vom Kopf.
Außerdem scheint er mittig in meiner Preisklasse zu sein und scheint ein relativ gängiges Modell zu sein.

Alternativ vielleicht ein TD 146.

Unabhängig davon, ob ich einen von denen nehme, habt ihr mir genug zum Nachdenken und Suchansätze gegeben.

Vielen Dank schon mal!


[Beitrag von Dard am 06. Nov 2014, 22:07 bearbeitet]
bouler1
Stammgast
#18 erstellt: 06. Nov 2014, 22:09
Thorens TD 138?
Kenn ich nicht,ist wohl Schreibfehler

BG Helmut
burningtiger
Stammgast
#19 erstellt: 06. Nov 2014, 22:37

Dard (Beitrag #17) schrieb:
Momentaner Favorit ist ein Thorens

Ich habe einen TD 320 und einen TD 105, beide werde ich verkaufen, elende Schwabbler und müssen immer gewartet werden. Hatte auch nen 125 mit SME, auch verkauft.
Funktionieren aber gut mit MMs hoher Nadelnachgiebigkeit.
Ich bevorzuge japanische Direkttriebler wie meinen Sony PS-X50, meine Pioneer PL600 und 800. Der X50 und der PL600 brauchen allerdings niedrige Nadelnachgiebigkeit wie Denon MCs oder Sumikos oder AT MCs der teureren Klasse. Der 800 läuft aber wunderbar mit einem AT20Sla.
Es muss nicht immer Thorens oder Dual sein, Technics 16XX und 17XX sind auch eine Alternative mit einem guten MC.
Dard
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 06. Nov 2014, 23:22

bouler1 (Beitrag #18) schrieb:
Thorens TD 138?
Kenn ich nicht,ist wohl Schreibfehler

Sorry, natürlich, ich meinte 318

@burningtiger
Ich hatte mich auch bei Technics umgeschaut aber keinen gefunden, der mir so richtig ins Auge gesprungen ist. Ich hatte hier auch keine Liste, welche Modelle welche Art von Automatik haben. Die Angebote im Netz bei den Modellen waren auch kleiner. Am Ende ist halt keiner übriggeblieben.


[Beitrag von Dard am 06. Nov 2014, 23:33 bearbeitet]
sandmann319
Inventar
#21 erstellt: 06. Nov 2014, 23:59

elende Schwabbler und müssen immer gewartet werden


Sorry, aber das ist Schwachsinn, bitte nochmals um Entschuldigung für meine Wortwahl,
aber etwas anderes fällt mir nicht dazu ein.

Ich habe in 1983 einen TD 147-Jubilee gekauft, (auch so ein elender Schwabbler),
und außer zwei mal einen neuen Antriebsriemen war bis heute keinerlei Wartung nötig,
und er ist 4 mal mit Umgezogen, ohne Blessuren.

Gruß Gerd

ps:
auf dem Thorens habe ich übrigens wieder das Audiotechnica OC9 drauf, mit einer Complianze von 9,
war zum Retippen und spielt wieder großartig.


[Beitrag von sandmann319 am 07. Nov 2014, 00:04 bearbeitet]
burningtiger
Stammgast
#22 erstellt: 07. Nov 2014, 02:25

sandmann319 (Beitrag #21) schrieb:
außer zwei mal einen neuen Antriebsriemen

das meinte ich eben: Antriebsriemen, ich steh nun mal auf Direktantrieb, ist aber reine Geschmacksache.
Ich mag halt das Schwabbeln nicht und die externen Netzteile, die heiß werden. Und die fummeligen Tonarme auch nicht.
Ich brauch meine Headshell mit den 49 mm von Nadelspitze bis hintere Kante als Überhang (Sony + Pio).
Und der Sony hat seit 78 nur ne neue Liftschmierung gebraucht. Trittschall kann ich auch vergessen, bei dem Gewicht.
Aber, alles Geschmacksache.
Und das OC9 hätte ich auch gerne. Obwohl mein AT30e auch gut ist.
Und Du darfst gerne Schwachsinn sagen, ich bin keine Mimose

@Dard:
wenn Dir die Technicse nicht zusagen.
Im Moment sind überhaupt wenig Direkttriebler im Angebot.
Aber die meisten davon haben mindestens Halbautomatik.


[Beitrag von burningtiger am 07. Nov 2014, 03:03 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#23 erstellt: 07. Nov 2014, 10:12
Es gibt sie schon im Angebot, die schönen Direkttriebler, wenn man auch abseits der Klassiker-Marken wie Technics und Dual schaut.

Dieser Hitachi hier wird wohl für einen zweistelligen Betrag gehen:
http://www.ebay.de/i...&hash=item27efcbcaa6
Da wären dann noch einige hundert Euro für ein richtig fettes Tonabnehmersystem übrig. Denon DL-110 locker, vielleicht würde, wenn Du noch etwas drauflegst, sogar das Ortofon 2M Black...

Oder wie wär's mal mit etwas Deutschem wie einem Telefunken:
http://www.ebay.de/i...&hash=item462b0a7097
Scheint ein Ortofon OM-Tonabnehmer dran zu sein, der kann mit einer 30er- der 40er-Nadel aufgerüstet werden.

Und hier zur Abwechslung ein originelles Angebot aus der französischen Schweiz - ein Revox B790 auf schwarz umgefärbt, leider ohne Deckel, dafür mit ultrararem und an diesem Dreher sicher spekakulärem ADC ZLM-Tonabnehmersystem:
http://www.anibis.ch...=ftw&so=d&p=3&fcid=0

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 07. Nov 2014, 10:13 bearbeitet]
Dard
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 08. Nov 2014, 13:46
Auf den Telefunken habe ich schon geschielt. Nicht unbedingt den S800, aber auf den S600.
Allerdings zögere ich hier weil ich gehört habe, dass die Ersatzteillage bei dem Hersteller nicht so günstig ist.
Außerdem sollte es hier ein überholtes Gerät sein wegen Problemen mit der Schmierung.

Aber ich habe ihn noch nicht abgeschrieben.
Wuhduh
Inventar
#25 erstellt: 08. Nov 2014, 22:20
Vergiß bitte alle S500 / S600 , siehe Hilfe- und Reparaturthreads per Suchfunktion.
Dard
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Nov 2014, 00:20
Der 800 ist da besser?
Wuhduh
Inventar
#27 erstellt: 10. Nov 2014, 00:43
Nein, schlechter.
zastafari
Stammgast
#28 erstellt: 10. Nov 2014, 00:43
Der 800er ist ziemlich unproblematisch, aber auch der 600er ist, denk ich, besser als sein Ruf. Von Dreien hab ich noch einen, den ich wohl behalten werde, aber keiner war derart problematisch....
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