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Tonabnehmer zittert und springt

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doc_relax
Inventar
#1 erstellt: 15. Nov 2014, 14:01
Hallo zusammen,

ich besitze 2 Plattenspieler und ein paar Vinyls, habe aber vom Thema an sich wenig Ahnung. Nun habe ich eine 12" 2nd hand gekauft, aus dem Bereich Drum´n Bass, sehr tiefe Frequenzen usw.

Auf dem einen Plattenspieler, einem Dual CS620Q mit ULM Tonarm und OM10 System, zittert der Tonabnehmer an bestimmten stellen so stark, dass er springt. Das ist optisch auch sehr gut sichtbar; hatte ich bisher noch nie so gesehen. Abhilfe schafft hier nur, das Antiskating auf maximum zu stellen.

Mein anderer Spieler hat keine Probleme mit dieser Platte. Das ist ein CEC mit geschwungenem (eher schweren) Tonarm und Ortofon Broadcast System.

Frage, welche Ursache könnte das haben? Kann es sein dass eine Platte einen leichten Tonarm derart aus dem "Takt" bringen kann? Oder hat es etwas mit der Nadel zu tun? Oder ist es vielleicht eine schlechte Pressung? Ich hab keine Ahnung...
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 15. Nov 2014, 14:57
Hallo,

hört sich an als wenn der Tonarm nicht richtig ausgependelt ist:

Anleitung: http://dual.pytalhost.eu/620/

Wenn Tonarm korrekt ausgependelt ist und das Problem weiterhin auftritt: den ausgependelten Tonarm bei Lift untrn (also frei sauber schwebend) und Antiskating auf 0 anpusten - der Tonarm müsste sanft ohne Stocken laufen.

Stellt man jetzt Antiskating auf 0,5 muss der Tonarm richtung Stütze laufen.

Peter
juergen1
Inventar
#3 erstellt: 15. Nov 2014, 15:07
Hallo,
Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers (Compliance) und effektive Masse des Tonarms müssen harmonieren. Sonst können Resonanzen bei Basssignalen auftreten.
Wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege (?) müßte das beobachtete Phänomen durch einen zu leichten Tonarm ausgelöst werden. Bzw. zu harte Nadelnachgiebigkeit.

Bei vinylengine gibts das Tool "Resonance Evaluator". Da kannst Du überprüfen, ob Deine Kombination im grünen Bereich liegt.

Resonierts eigentlich auch wenn Du die Lautsärke runtergedreht hast?
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 15. Nov 2014, 15:18 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#4 erstellt: 15. Nov 2014, 17:04

juergen1 (Beitrag #3) schrieb:
müßte das beobachtete Phänomen durch einen zu leichten Tonarm ausgelöst werden. Bzw. zu harte Nadelnachgiebigkeit.

Hab selber mal nachgeguckt. Die Compliance des Ortofon OM 10 ist 25. Also eher weich. Ein zu leichter Tonarm dürfte also doch nicht die Ursache sein.
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 15. Nov 2014, 17:16
Hallo,

öhmmm... der Dual hat einen ULM-Tonarm und das Ortofon-System ist ohne Zusatzgewicht (so wie Dual das im 620er verbaut hat) auch sehr leicht mit 2,5 Gramm.

Meist liegt es einfach daran, dass der Tonarm nicht korrekt justiert wurde und sich das bei einem leichten Tonarm "doppelt schwer" auswirkt.

Ein weiterer Grund könnte eine zu hoch stehende Lifthülse sein, aber wenn er oben von mir vorgeschlagene Test negaitv erfolgt kann man noch immer weitersehen.

Peter
akem
Inventar
#6 erstellt: 15. Nov 2014, 17:42
Die ULM-Tonarme waren eigentlich für Compliancewerte von >30 gebaut. Auch die damaligen Ortofon OM-Ableger, die Dual-gelabelt waren, hatten deutlich höhere Compliancewerte als die OMs von heute. Wirklich geeignete Tonabnehmer gibt es heute nicht mehr. Und die wenigen NOS-Systeme, die nominell passende Compliancewerte hätten, sind meistens schon längst soweit verhärtet, daß sie auf ULM-Armen auch nicht mehr geeignet sind.
Ich hatte mal einen Dual mit ULM-Arm. Ich hab ihn bald wieder verkauft und würde mir nie mehr wieder einen kaufen.

Gruß
Andreas
juergen1
Inventar
#7 erstellt: 15. Nov 2014, 18:06
Also wenns doch an zu leichtem Tonarm liegen sollte (wußte garnicht, was ULM bedeutet: Ultra Low Mass),
dann könnte man auch Abhilfe schaffen durch ein Zusatzgewicht.
Z.B. versuchsweise einige Büroklammern oder Knetgummi an der Headshell anbringen.
Jedes Gramm hier erhöht die effektive Masse recht exakt um ebenso ein Gramm.
Danach natürlich neu auspendeln und Auflagekraft neu einstellen.

Die angesprochen Verhärtung alter Systeme würde die Compliance reduzieren und die Resonanz in einen kritischen Bereich verschieben.
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 15. Nov 2014, 18:31
Hallo,

nur nicht!!!

Das Konzept ist ausgereift! Der Fehler liegt zu 99,9 % an falscher Justage!!


Peter


[Beitrag von 8erberg am 15. Nov 2014, 18:34 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#9 erstellt: 15. Nov 2014, 19:42

8erberg (Beitrag #8) schrieb:
nur nicht!!!

Das Konzept ist ausgereift! Der Fehler liegt zu 99,9 % an falscher Justage!!

Was nutzt da beste Konzept, wenn der Tonarm für die Compliance des Tonabnehmers zu leicht ist?
Und kaputtgehen kann auch nichts durch ein paar Gramm Zusatzgewicht an der Headshell. Wenn die Auflagekraft entsprechend korrigiert wird natürlich.

Die übrigen Einstellparameter sollte er natürlich vorherher auch überprüfen.
Immer mit dem einfachsten anfangen.
Gruß
Jürgen
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 15. Nov 2014, 19:52
Hallo,

am Einfachsten ist erst einmal den Tonarm ein Grundeinstellung zu verpassen.

Der TE hat sich hierzu noch nicht wieder geäussert und ob der die entsprechenden Tests wie vorgeschlagen gemacht hat!

ein Dual-Tonarm sollte sich im Gleichgewicht befinden, also bei Lift unten und Auflagekraft 0 (die durch eine Feder erzeugt wird) schweben.

So kann er eine Platte auch - wenn man die Platte befestigt - auf dem Kopf stehend sauber abspielen. Dual hatte dafür auf HiFi-Messen einen Dreher, der das eindrucksvoll bestätigte.

Von daher würd ich mit irgendwelchen Versuchen erst dann beginnen wenn eine korrekte Einstellung erfolgt ist.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 15. Nov 2014, 19:55 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 15. Nov 2014, 22:29
Hallo!

Möglicherweise liegt hier auch ein Lagerschaden bei den Tonarmlagern vor, normalerweise sollte der ULM-Tonarm des CS-620Q mit Halbzoll-Headsell versehen auch mit einem der OM(S)-Systeme gut zurechtkommen zumal die Plattenspieler ab Werk Alternativ zum ULM 65E mit Dual-Hausnorm-Heaadshell auch mit Halbzollheadshell und OM-System ausgeliefert wurden.

Neben anderen Gerätenn hatte ich auch lange Zeit einen CS-630Q hier (Der 620Q ist bis auf die fehlende Drehzahlanzeige technisch identisch mit dem 630Q.) der ebenfalls schon ab Werk mit OM-System und Halbzollheadshell bestückt war und der auch bei Direktschitt-Schjallplatten wie Charly Antolinis "Knock Out" keine Probleme gemacht hat und der auch recht gut mit stärker verwellten Schallplatten sehr gut zurechtkam.

Wenn hier kein Anwenderfehler -sprich falsche Justage oder falsche Einstellungen- vorliegt wäre wie schon geschrieben ein Tonarm-Lagerschaden eine denkbare Erklärung, nicht aber ein System mit zu niedriger Compliance.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#12 erstellt: 16. Nov 2014, 11:05
Hallo,

ganz ehrlich: Dual hat diese Dreher in millionenfacher Auflage hergestellt, das Tonarm und Subchassis-Konzept wird heute noch beim 455 bzw. 460 eingesetzt, auch wurden die Geräte unter anderen Namen (Telefunken, Saba, Nordmende, Philips, Grundig, Braun, Marantz, Uher usw.) und heute auch unter "Thorens" verkauft.

Die laufen problemlos - Rumfreggeln ist der erste Weg ein feinmechanisches Gerät - was nunmal ein Plattenspieler ist - "kaputtzubastlen"!

Peter
juergen1
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2014, 14:21

Hörbert (Beitrag #11) schrieb:
..wäre wie schon geschrieben ein Tonarm-Lagerschaden eine denkbare Erklärung, nicht aber ein System mit zu niedriger Compliance.
Hallo Günther, würde denn eine zu niedrige Compliance nicht das beschriebene Phänomen hervorrufen?
Dieses Zittern interpretie ich als Resonieren bei tiefen Frequenzen.
Gruß
Jürgen
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 16. Nov 2014, 14:48
Hallo!

@juergen1

Sicher wäre das Zittern auch bei einem Comliance-Mismatch vorhanden, gar keine Frage, aber ich kenne den Tonarm des CS-630Q recht gut und der des CS-620Q ist identisch. Bei einem OM-System dürfte der nicht zittern da er mit der Compliance noch gut zurechtkommen müßte.

Bedenke doch einmal das selbst bei einem Tonarmgewicht von nur 4 Gramm und dem üblichen Korpusgewicht eines OM die Resonanzfrequenz über den Daumen gepeilt bei ca 10-11 Hz liegen müßte, -und mehr als vier Gramm eff. bewegte Masse hat der ULM-Tonarm des CS-630Q mit Sicherheit-.

MFG Günther
akem
Inventar
#15 erstellt: 16. Nov 2014, 15:07
Stellt sich nur die Frage, ob das mit oder ohne das 2,5g Zusatzgewicht in der Montagefläche des OM gilt.

Gruß
Andreas
juergen1
Inventar
#16 erstellt: 16. Nov 2014, 15:50
und dann wäre noch die Frage, ob die Compliance des Tonabnehmers wirklich dem Sollwert entspricht. Altersbedingte Verhärtung sollte sie ja eigentlich absinken lassen. (?)
So ab 20 könnte es rechnerisch trotz des ultraleichten Tonarms kritisch werden.
Gruß
Jürgen

Lebt der TE eigentlich noch?
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 16. Nov 2014, 16:20
Hallo!

Nun eine Verhärtung kann man bei einem OM eigentlich ausschließen, die Frage ob das 2,5 Gramm Zusatzgewicht vorhanden ist stellt sich natürlich auch aber selbst wenn nicht sollte sich die Resonanzfrequen bei 12-13 Hz befinden (das gälte bei einer minimalen eff bewegten Tonarmmasse von 4 Gramm) und sollte noch nicht zu so0 einem Effekt führen wie ihn der TE beschreibt sondern eher zu einem leich härteren und minimal gläsernen Klangbild.

Leider habe ich keine genauen Daten des Tonarms vorliegen aber mehr als die in meinem Rechenbeispiel angenommenen 4 Gramm eff. bewegte Tonarmmasse sollte er schon haben.

MFG Günther
applewoi
Stammgast
#18 erstellt: 16. Nov 2014, 22:31

8erberg (Beitrag #8) schrieb:
Hallo,
nur nicht!!!
Das Konzept ist ausgereift! Der Fehler liegt zu 99,9 % an falscher Justage!!
Peter


Wennn das Konzept so "ausgereift" wäre, dann würden wohl heutzutage noch einige Hersteller mehr in "ULM" machen, meinste nicht?
Tatsache ist dass in der Ära der analogen Nadeltonwiedergabe weitaus mehr Platten durch zu niedrige Auflagekräfte mit verschlissenen Rundnadeln irreparabel versaut wurden als durch scharfe Nadelschliffe mit korrekt hoher Auflagekraft. ULM war ein Irrweg wie viele andere.
Wenn ich auf dem Flohmarkt kaputte Platten gekauft habe waren es auf Nachfrage i.d.R. welche von Dual ULMs ruinierte.
unterberg
Stammgast
#19 erstellt: 16. Nov 2014, 22:49
Was hat denn ULM mit niedriger Auflagekraft zu tun?

Ein Tonarm mit geringer eff. Masse benötigt eine Nadel hoher Compliance. Dual hat werbewirksam solche Tonarme "ULM" genannt.

Man sollte allerdings i.A. bei Angabe eines Auflagekraftbereichs sicher eher dem höheren Wert annähern.

Gruß Frank
.JC.
Inventar
#20 erstellt: 16. Nov 2014, 23:02
Hi,


applewoi (Beitrag #18) schrieb:
ULM war ein Irrweg wie viele andere.


so sehe ich das auch.

Was doc_relax oben geschildert hat ist ja nur das Extrem bei dem es offensichtlich wird.
Dieser Effekt ist bei allen Platten vorhanden, er wird nur nicht so krass sichtbar.
kölsche_jung
Inventar
#21 erstellt: 16. Nov 2014, 23:26

applewoi (Beitrag #18) schrieb:

8erberg (Beitrag #8) schrieb:
Hallo,
nur nicht!!!
Das Konzept ist ausgereift! Der Fehler liegt zu 99,9 % an falscher Justage!!
Peter


Wennn das Konzept so "ausgereift" wäre, dann würden wohl heutzutage noch einige Hersteller mehr in "ULM" machen, meinste nicht?
...

mit dieser "Argumentation" kann man dann wohl auch Direktantrieb, Automatikfunktion und sogar die Haube "niederschreiben" ...
ArtistryInSound
Stammgast
#22 erstellt: 17. Nov 2014, 01:17
Zittert den der Tonabnehmer oder der ganze Arm? Das hatte ich bei meinem 626 und dem 505-4 mal, da hatte aber der Vorbesitzer an den Lagerschrauben gespielt .
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 17. Nov 2014, 08:34
Hallo,

meine Güte, wird wieder ein Mist erzählt.... auch Technics und andere Japaner hatten leichte Tonarme ala ULM nach 1979 im Angebot...

Kopfschüttel, kopfschüttel...

Peter
akem
Inventar
#24 erstellt: 17. Nov 2014, 08:50
Technics?? Wohl höchstens als T4P-Arm - aber das war ja genormt und da gibt es auch heute noch passende Tonabnehmer.

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#25 erstellt: 17. Nov 2014, 08:56
Moin Peter,


8erberg (Beitrag #23) schrieb:
meine Güte, wird wieder ein Mist erzählt...


urteile nicht so schnell ...
unser TE hier sagt doch selbst:

doc_relax (Beitrag #1) schrieb:
Mein anderer Spieler hat keine Probleme mit dieser Platte.


nun müsste man, um es genau zu haben, dort auch das OM 10 montieren u.
die gleiche LP dann an dem Dreher wieder testen.

u. selbst dann wäre immer noch nicht klar, ob der Dual nicht etwa fehlerhafte Tonarmlager hat
(s.o.)

aber rein von der Logik der Massebeharrungskräfte sollte klar sein, dass ein Tonarm nicht zu leicht sein darf

ob nun die ULM Tonarme eine kritische Masse unterschreiten o. nicht, ich weiß es nicht
aber nach allem was ich bisher dazu gelesen habe, scheint es so zu sein
(bei den oft üblichen Compliance Werten von 10-20)
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 17. Nov 2014, 09:11
Der TE hat bis jetzt sich überhaupt nicht mehr gemeldet!

Die Abtastung mit einem OM-System an einem ULM-Tonarm ist wie ich aus eigener Erfahrung weiß bei einem korrekt justierten Tonarm 1a.

Daher: was soll so ein Dummfug?? Selbst bei "unnachgiebigen Systemen" gab es mit dem Tuning-Antiresonator beeindruckende Ergebnisse.

Ich habe Bekannte die mit 7xx mit sturen MCs sehr gute Abtastwerte und hervorragenden Klang hinbekommen!

Technics hatte ebenfalls (neben anderen Japanern) sehr leichte Tonarme herausgebracht, nur hatten diese den Nachteil, dass Technics sich nicht entschließen konnte die Auflagekraft ebefalls dynamisch (durch eine Feder) zu erzeugen.
Das hat bei verwellten Platten Nachteile, wie man selber ausrechnen kann, wenn man jeweils die Resultierende berechnet.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 17. Nov 2014, 09:12 bearbeitet]
akem
Inventar
#27 erstellt: 17. Nov 2014, 09:39
Also ich kenne keinen Technics-Arm unter 12g... ULM ist das nun wirklich nicht.

Gruß
Andreas
kölsche_jung
Inventar
#28 erstellt: 17. Nov 2014, 09:42

8erberg (Beitrag #26) schrieb:
...

Daher: was soll so ein Dummfug??...

Peter

Dabei hat alles sooooo gut angefangen ...


Ganz am Anfang, doc_relax (Beitrag #1) schrieb:
... Abhilfe schafft hier nur, das Antiskating auf maximum zu stellen. ...

worauf

8erberg (Beitrag #2) schrieb:
Hallo,

hört sich an als wenn der Tonarm nicht richtig ausgependelt ist:

Anleitung: http://dual.pytalhost.eu/620/
...

Peter

Hi Peter ... ja, das hört sich mE auch so an ...
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 17. Nov 2014, 10:59

akem (Beitrag #27) schrieb:
Also ich kenne keinen Technics-Arm unter 12g... ULM ist das nun wirklich nicht.

Gruß
Andreas


Hallo,

aus dem Stehgreif fällt mir der EPA500 von Technics ein, 8 Gramm - ich hab auch damals leichtere gesehen, aber da müsst ich suchen.

Peter
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 17. Nov 2014, 19:31
Hallo!

Nun, es gibt schließlich auch mit den Thorens TP-16-II/III Tonarmen die eine eff. bewegte Masse von 7,5 Gramm aufweisen und den OM-Systemen keinerlei Probleme.

Im übrigen dürfte eine einfache Berechnung wie ich sie exemplarisch mit vier Gramm eff bewegter Tonarmmasse (wie sie z.B. einer der Technics Tangentialspieler aufzuweisen hätte die im allgfemeinen mit deOMT-Systemen recht gut laufen) eigentlich jedem zeigen das selbst hier eines der OM-Systeme noch in einem tolerablen Bereicht liegt.

MFG Günther
doc_relax
Inventar
#31 erstellt: 20. Nov 2014, 22:43
Hallo zusammen,

Problem gelöst. Peter hatte mit der ersten Idee gleich den Volltreffer. Ich wusste nicht dass ein nicht korrekt justierter Tonarm sowas hervorrufen kann. Zudem war ich mir eigentlich sicher, dass ich ihn damals richtig eingestellt habe. Möglicherweise ist meine Freundin beim Staubwischen an das Gewicht gekommen - ich selber mache sowas nicht

Ich danke euch für die ausführliche Diskussion. Wieder was dazugelernt.

Schönen Abend euch!
8erberg
Inventar
#32 erstellt: 21. Nov 2014, 09:37
Hallo,

einer der Gründe, warum ich an Anlage (und meinen Modellen) nur selber saubermache...

Peter
akem
Inventar
#33 erstellt: 21. Nov 2014, 10:20
Dann gewöhn Deiner Freundin das Staubwischen am Dreher aber mal schleunigst ab. Heute ist es nur das Gegengewicht, morgen die Nadel... Du glaubst gar nicht, wie viele Tonabnehmer schon durch Staublappen, Ärmel etc ihr Leben gelassen haben...

Gruß
Andreas
kölsche_jung
Inventar
#34 erstellt: 21. Nov 2014, 11:15

akem (Beitrag #33) schrieb:
Dann gewöhn Deiner Freundin das Staubwischen am Dreher aber mal schleunigst ab. ...
Gruß
Andreas

Quatsch , bring ihr lieber bei, wie man mit nem Dreher umgeht ... so macht man aus jedem! Plattenspieler einen "Automatikspieler" sogar mit "Autoreverse"
8erberg
Inventar
#35 erstellt: 21. Nov 2014, 11:21
Hallo,

genau das war es: eine Nadel (gott sei Dank nur ne OM10, die für eine Party aufgesteckt war) - seitdem ist der Dreher "Schutzgebiet".

Peter
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