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der Tonarmthread

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Beitrag
akem
Inventar
#51 erstellt: 20. Apr 2015, 11:24
Dual hat seine Dreher damals auch über Kopf spielen lassen. Man muß dazu nur die Platte irgendwie am Teller festmachen...

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#52 erstellt: 20. Apr 2015, 17:47
Hi,


akem (Beitrag #51) schrieb:
Dual hat seine Dreher damals auch über Kopf spielen lassen.


tatsächlich ?
Haben die bei einem solchen Unsinn mitgemacht ?
das erklärt vieleicht den ULM Gedanken


der Unterschied zw. 2 ansonsten gleichen Tonarme durch Abnutzung, ... wie o.g.
lässt sich auch nur so feststellen..
8erberg
Inventar
#53 erstellt: 20. Apr 2015, 18:27
Hallo,

dynamische Auflagekrafterstellung gab es nicht nur von Dual: ELAC, Braun, PE und auch ein paar Japaner hatten das Prinzip bei hochwertigen Drehern. Die Resultierende ist immer die Auflagekraft... großer Vorteil.

Mengenmässig war Dual wohl der Hersteller der die meisten Dreher damit produziert hat - die Dreher 505-4, 455, 460 und 600 werden damit heute noch gebaut.

Thema ULM: auch Technics baute ultraleichte Tonarme (EPA 500) für Systeme mit hoher Nadelnachgibigkeit, die Tonarme waren gerade und sahen seeeeehr "deutsch" aus, Audio schrieb damals davon, dass der Vorstand höchstselbst das wollte.

Na ja, nachdem dann die Produktionsmengen bei Drehern durch CD einbrachen hat sich das eh alles erledigt.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 20. Apr 2015, 18:47 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#54 erstellt: 20. Apr 2015, 20:29
Das Handbuch der Tonstudiotechnik sagt dazu:
Dynamische Auflagekrafteinstellung (mittels einer Feder) mache die Auflagekraft nahezu unabhängig von der Einbaulage des Plattenspielers.

Das kennen wir von Plattenspielern mit statischer Auflagekrafterzeugung mittels Schwerkraft: Der Plattenspieler muss idealerweise sehr gut in Waage ausgerichtet sein, damit die Schwerkraft die Auflagekraft nur nach unten, senkrecht zur Platte wirken lässt.

Plattenspieler mit dynamischer Auflagekrafteinstellung hingegen müssen perfekt nicht in Waage stehen, damit die Auflagekraft nur senkrecht zur Platte wirkt.

Das gilt alles nur für hinreichend ebene Schallplatten, ohne Wölbungen oder Verwerfungen. Ist die Schallplatte in sich gewölbt, so wirkt die Auflagekraft zwar senkrecht zum Plattenteller, da die verwölbte Schallplatte aber nicht parallel zum Plattenteller liegt, bewirkt die Auflagekraft trotzdem eine "Hangabtriebskraft"-Komponente parallel zur Plattenoberfläche.

Gruß
Hmeck
Inventar
#55 erstellt: 21. Apr 2015, 05:02

Burkie (Beitrag #54) schrieb:
... damit die Schwerkraft die Auflagekraft nur nach unten, senkrecht zur Platte wirken lässt.
...


Wird das mit der waagerechten Ausrichtung nicht heftig überbewertet? Man überlege mal, wie gering sich die Auflagekraft selbst dann ändert, wenn die Schräge mit 2 oder 3 Grad schon deutlich sichtbar ist. Irgendwas mit sinus oder so.

Vielleicht könnte man Schräglagen in Richtung Abtasttangente von 10, 15 Grad zur Skating-Kompensation einsetzen ...

Grüße, Hmeck
8erberg
Inventar
#56 erstellt: 21. Apr 2015, 08:40
Hallo,

überbewertet glaub ich nicht, sonst hätten die Hersteller nicht da so einen konstruktiven Aufwand reingesteckt.
Damals machte man ja noch Grundlagenforschung...

Einige "gewichtsbasierende" Antiskatinglösungen arbeiten ja quasi damit (Faden, Gewicht), während andere ebenfalls auf Federkraft setzen.

Die verwellten Platten und "Bergundtalfahrten" waren der Hauptgrund für die Entwicklung der leichten Massen an Tonarm und System, da gibt es so nette physikalische Gesetzte die genau in die Richtung gehen...
http://dual-reference.com/images/ulm1.jpg


Peter
Hmeck
Inventar
#57 erstellt: 21. Apr 2015, 13:38

8erberg (Beitrag #56) schrieb:
[die möglichst genaue waagerechte Ausrichtung des Plattenspielers - ]
überbewertet glaub ich nicht, sonst hätten die Hersteller nicht da so einen konstruktiven Aufwand reingesteckt.


Das würde ich als Argument so nicht stehen lassen. Wenn ein gewisser konstruktiver Aufwand getrieben wird, muss das noch lange nicht irgendeinen (klang-)technischen Nutzteffekt oder einen Vorteil in der Handhabung haben. Einen ökonomischen vielleicht - Der Kunde ist beeindruckt und gibt damit auf auf der nächsten Party an, wie sein Plattenspieler auch senkrecht spielt.



Die verwellten Platten und "Bergundtalfahrten" waren der Hauptgrund für die Entwicklung der leichten Massen an Tonarm und System

Zustimmung! Diese Bewegungen bewirken ja vielfache höhere Beschleunigungen als sie beim normalen Abspielen eintreten, und da schlägt dann die effektive Masse voll zu!

Grüße, Hmeck
.JC.
Inventar
#58 erstellt: 21. Apr 2015, 16:00
Hi,


8erberg (Beitrag #56) schrieb:

Die verwellten Platten und "Bergundtalfahrten" waren der Hauptgrund für die Entwicklung der leichten Massen an Tonarm und
System, da gibt es so nette physikalische Gesetzte die genau in die Richtung gehen...
http://dual-reference.com/images/ulm1.jpg


ist völlig klar der Ansatz,
aber er funktioniert nicht, wie bereits o.e.

Es gibt so LPs die haben von der Pressung her eine kleine Delle (korngroß zB)
wenn da die Nadel drüberfährt, sieht man an den Bassmembranen genau ihre Bewegung.
(jedenfalls bei mir hier)

Genau diese LP verhält sich auf einem ULM Tonarm mit Ta von 30 cu ganz genau so.

Aber ULM verliert etwas sehr Wichtiges: Masse !

Warum kam man denn auf schwere Tonarme ?
Dahinter steckt ja auch ein Gedanke !

und das ist der, dass manche Ta so kräftig abtasten (cu 10), dass der Tonarm quasi durchgeschüttelt wird.
...
Burkie
Inventar
#59 erstellt: 21. Apr 2015, 17:12

8erberg (Beitrag #56) schrieb:
Hallo,

überbewertet glaub ich nicht, sonst hätten die Hersteller nicht da so einen konstruktiven Aufwand reingesteckt.

Die verwellten Platten und "Bergundtalfahrten" waren der Hauptgrund für die Entwicklung der leichten Massen an Tonarm und System,


Richtig, Peter.
Leichte Tonarme und leichte Tonabnehmer machen geringes Trägheitsmoment (vulgo, bewegte Masse), und können deshalb trägheitsarmer den Wellen der Platte folgen.
Das hat aber nichts mit der Erzeugung der Auflagekraft (dynamisch mit Feder; statisch mit Schwerkraft) zu tun.
Solange der Tonabnehmer mindestens ungefähr so schwer wie seine Auflagekraft ist, klappt das Prinzip "geringes Trägheitsmoment" (bewegte Masse) auch mit statischer Auflagekrafterzeugung.

Gruß
.JC.
Inventar
#60 erstellt: 21. Apr 2015, 17:27

Burkie (Beitrag #59) schrieb:

Solange der Tonabnehmer mindestens ungefähr so schwer wie seine Auflagekraft ist, ..




das meinst Du jetzt aber nicht ernsthaft ?
8erberg
Inventar
#61 erstellt: 21. Apr 2015, 17:55
Hallo,

stimmt aber, sonst klappt es nicht... Nur hat man eh selten bei Hifi-Laufwerken Auflagekräffte über 4 Pond...

Peter
.JC.
Inventar
#62 erstellt: 21. Apr 2015, 18:05

8erberg (Beitrag #61) schrieb:
Nur hat man eh selten bei Hifi-Laufwerken Auflagekräffte über 4 Pond...


je weniger für alles, umso besser

ich fahre mit 1,25 g
8erberg
Inventar
#63 erstellt: 21. Apr 2015, 19:11
Hallo,

ich fahr M20E bzw. Shure V15 mit 1 Pond...

Allerdings kann man mit zu niedriger Auflagekraft sogar eher die Platten schaden, wenn eine ordentliche Führung in der Rille nicht mehr möglich ist.

Peter
Burkie
Inventar
#64 erstellt: 21. Apr 2015, 19:18
Ich "fahre" auch mit geringer Auflagekraft...

Zwischen 1 bis 2 Gramm.

Hat man einen fast masselosen Tonarm und einen Tonabnehmer von ungefähr 2 Gramm Gewicht, so hat man schon ohne Gegengewicht eine Auflagekraft von etwas mehr als 2 Gramm.
Mit Gegengewicht, welches das Trägheitsmoment (=bewegte Masse) etwas erhöht, kommt man dann auf etwa 1,5 Gramm Auflagekraft.

Bei dynamischer Auflagekrafterzeugung muss der Tonarm mittels Gegengewicht auf Null Auflagekraft justiert werden. Dadurch erhöht sich das Trägheitsmoment (=bewegte Masse) weiter.
Die Auflagekraft selber wird dann bei dynamischer Erzeugung mittels gespannter Feder erzeugt.

Gruß
maicox
Stammgast
#65 erstellt: 22. Apr 2015, 10:49
Hallo,

Zur dynamischen Auflagekraft hier etwas interessantes aus den 1960er Jahren:

Dual 1009


Versucht das mal mit einem Dreher bei dem das Auflagegewicht nicht dynamisch erzeugt wird. Ich persönlich finde es schon erstaunlich was sich die Ingenieure damals schon so alles haben einfallen lassen.

Die Aufstellung der Dreher ist vollkommen unproblematisch. Hinstellen und gut. Kein Einstellen um den Spieler „ins Wasser“ zu bringen. Auch gibt es wohl viel weniger Probleme betreffend der Abtast- Sicherheit (auch bei wenig Auflagegewicht). Siehe Zigaretten-Test und exzentrische Auflage der Platte.

Und ja: Nicht nur die Dual- Spieler konnten hochkant bzw. „über Kopf“ spielen. Ich hatte hier einen alten Braun, der konnte es auch.

20150122_234103_LLS

Kein Mensch würde sich seinen Spieler normalerweise so hinstellen, dieses ist klar. Es soll aber wohl auch Leute geben die sich einen alten Dual hochkant an die Wand geschraubt haben und die Spieler auch laufen lassen.


Ich finde das Thema hier interessant. Ich habe ja nun auch schon ein paar Tonarme mit den unterschiedlichsten Lagerarten gebaut. Jeder für sich hat seinen eigenen Charakter.
ParrotHH
Inventar
#66 erstellt: 22. Apr 2015, 10:52

maicox (Beitrag #65) schrieb:
Es soll aber wohl auch Leute geben die sich einen alten Dual hochkant an die Wand geschraubt haben und die Spieler auch laufen lassen.

Das ist ja mal eine Idee. Da bekommt das Wort "Wandhalterung" gleich einen ganz anderen Zungenschlag. Da muss ich nochmal drüber nachdenken

Parrot
8erberg
Inventar
#67 erstellt: 22. Apr 2015, 11:08
Hallo,

da hat es schon jemanden im Dual-Board gegeben, der das gemacht hat.

Wie bereits oben von mir erwähnt war Dual nicht der einzige Hersteller, der auf dynamische Auflagekraft gesetzt hatte .. man könnte fast von "deutscher Schule" sprechen.

Peter
Hmeck
Inventar
#68 erstellt: 22. Apr 2015, 13:35
Richtig toll hingegen fände ich einen ganz flachen Spieler mit Tangentialarm, den man wie ein Bild an die Wand hängt.
(Daneben ein ebenso flaches Spulentonandgerät gehängt)
8erberg
Inventar
#69 erstellt: 22. Apr 2015, 16:13
Hallo,

jo, die Andiewandhänggeräte waren mal in den 80ern in.
Leider meistens von innen völlig verbaute Plastikkisten und qualitativ nicht gerade der Brüller.

Peter
Hmeck
Inventar
#70 erstellt: 23. Apr 2015, 08:06

8erberg (Beitrag #69) schrieb:
Hallo,

jo, die Andiewandhänggeräte waren mal in den 80ern in.


Hast du Beispiele? habe gerade gesucht und nur ein ziemlich häßliches Gerät von Sharp gefunden.
8erberg
Inventar
#71 erstellt: 23. Apr 2015, 08:33
Burkie
Inventar
#72 erstellt: 24. Apr 2015, 05:47
Solche senkrechten Plattenspieler gab es auch von Schneider made in Germany.
Es gab auch Kompaktanlagen von Schneider, die man sich wie ein Wandbild an die Wand hängen konnte.

Gruß
.JC.
Inventar
#73 erstellt: 26. Apr 2015, 10:02
Hi,

es gab wohl kaum Einen ernstzunehmenden Dreher den man an die Wand hängen konnte.
Wozu auch ?


.JC. (Beitrag #58) schrieb:

Warum kam man denn auf schwere Tonarme ?
Dahinter steckt ja auch ein Gedanke !



wollen wir uns nicht lieber verstehend dem Tonarm an sich zuwenden ?

das ist meine eigentliche Intention für diesen Thread
Hörbert
Inventar
#74 erstellt: 26. Apr 2015, 12:07
Hallo!

@JC.

Was willst du da groß verstehen? So ein Tonarm ist ein einfaches Ding wie alles am Plattenspieler, da gibt es nichts groß zu verrstehen falls man mit Mechanik und einfachster Newton-Physik nicht auf Kriegsfuß steht.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#75 erstellt: 26. Apr 2015, 13:09
Grundsätzlich sind ja leichte Tonarme mit geringer bewegter Masse besser, da dann bei Höhenschlag oder Exzentrizität weniger träge Masse an der Nadel und Rille herumzerrt. So die Theorie. - Ein masseloser Tonarm könnte der Rille verzögerunsfrei folgen, würde aber kein Signal erzeugen, da er ja der Rillenmodulation schon folgen würde.
Der Tonarm soll bei den Frequenzen der Modulation stille stehen, beim Höhenschlag und Exzentrizität aber verzögerungsfrei folgen können. - Die Resonanzfrequenz muß richtig gewählt sein.

Gruß
8erberg
Inventar
#76 erstellt: 26. Apr 2015, 14:22
Hallo,

es gibt ja nicht umsonst verschiedene Tonarm-Ausführungen.

Man kann das ganze immer nur im Zusammenspiel mit dem Abtastsystem sehen, ein schwerer Tonarm und ein Abtastsystem mit hoher Nadelnachgiebigkeit - da wird man wenig "Spaß" bekommen, die Resonanzfrequenz liegt dann mit Sicherheit nicht im grünen Bereich.

Von daher: das Thema ist komplex und wer da mit einer simplen Weisheit ankommt sollte sich nicht wundern wenn er Kopfschütteln generiert...

Wer sich wirklich damit mal beschäftigen möchte: http://www.analog-fo...resonanz-berechnung/

Ich habe einige Systeme mit einer sehr hohen Compliance (Shure V15III, Ortofon M20E) und setze daher logischerweise dann auch leichte Tonarme ein, bei Systemen mit durchschnittlicher Compliance kommen halbschwere Tonarme zum Einsatz.

Wofür hat man schließlich mehrere Dreher???

Peter
Burkie
Inventar
#77 erstellt: 26. Apr 2015, 14:42
Grau ist bekanntlich alle Theorie.
Man baut einfach einen Tonabnehmer an den Tonarm und vertraut seinen Ohren. - Solange es sich gut anhört, ist doch alles autentisch. - Die Resonanzfrequenz kann man auch mittels einer Testschallplatte ermitteln. - Was will man denn da groß verstehen wollen? Töricht sind solche Fragen und Überlegungen.

Gruß
.JC.
Inventar
#78 erstellt: 26. Apr 2015, 15:04
Hi,


Hörbert (Beitrag #74) schrieb:

Was willst du da groß verstehen? So ein Tonarm ist ein einfaches Ding ...


naja, so ganz einfach ist die Sache ja nicht ..


8erberg (Beitrag #76) schrieb:

Von daher: das Thema ist komplex und ..
..
Wer sich wirklich damit mal beschäftigen möchte: http://www.analog-fo...resonanz-berechnung/
..


das nur rein theoretisch

Man macht im Laufe seines HiFi Lebens doch so manche Erfahrung.
Meine Letzte war eben i.Z. mit dem Tonarm u.
dann kam noch die Sache mit dem Holz-Headshell (s.o.) dazu.

Ich weiß jetzt auch was verschieden ist.

Der .ch SL 1710 hat keinerlei merkliches Lagerspiel, weder horizontal noch vertikal,
der .de SL 1710 hat hingegen ein Spiel von ca. 1 mm
vermutlich liegt das an der Vorgeschichte der Beiden, die ich nicht kenne,
u. ist der Grund für den doch recht deutlichen Klangqualitätsunterschied.

kurzum: die Tonarmlager sollten korrekt (eingestellt) sein
Burkie
Inventar
#79 erstellt: 26. Apr 2015, 15:11

.JC. (Beitrag #78) schrieb:

kurzum: die Tonarmlager sollten korrekt (eingestellt) sein

Ich möchte sogar noch weitergehen: Auflagekraft, Überhang und Antiskating sollten auch korrekt eingestellt sein!
Und überhaupt, sollte der Tonarm auch nicht defekt sein, oder gar beschädigt.

Denn, kaum macht man's richtig, schon klappt's auch schon.

Gruß
ParrotHH
Inventar
#80 erstellt: 26. Apr 2015, 15:20

Burkie (Beitrag #79) schrieb:

.JC. (Beitrag #78) schrieb:

kurzum: die Tonarmlager sollten korrekt (eingestellt) sein

Ich möchte sogar noch weitergehen: Auflagekraft, Überhang und Antiskating sollten auch korrekt eingestellt sein!

Nicht zu vergessen: die Geschwindigkeit.
Auf 45 Umdehungen hören sich fast aller meiner LPs nicht gut an.

Dass ein mechanischer Defekt bei einem feinmechanischem Gerät wie einen Plattenspieler negative Auswirkungen auf den Klang haben kann, erscheint mir nun nicht eine wirklich große Erkenntnis zu sein...

Parrot
Hörbert
Inventar
#81 erstellt: 27. Apr 2015, 07:00
Hallo!

@.JC.


.....naja, so ganz einfach ist die Sache ja nicht .......


Doch, doch nur sollte man wenigstens das Hebelgesetz und einiges von Newton kapiert haben, aber das sollte insoweit keine Herausforderung darstellen, -schließlich sind diese Sachen einige Jahunderte respektive im Falle des Hebelgesetzes seit einigen tausend Jahre schon bekannt.


....kurzum: die Tonarmlager sollten korrekt (eingestellt) sein.....


.....innerhalb der zulässigen Fertigungs- und Materialtoleranzen.......

Hier geht es ja nicht um speziell dejustierte oder beschädigte Tonarme sondern um Tonarme allgemein.

Ob Lagerspiel bei einer Konstruktion zulässig ist und inwieweit dieses Lagerspiel überhaupt eine Rolle spielt hängt von der Konstruktion im einzelnen ab, hier sind verallgemeinerzungen unsinnig. So gehört Lagerspiel z.B. bei den bekannten SME-Konstruktionen der 300x-30xx z.B. zwingend zur Konstruktion da es gar keine spielfreien Messerlager gibt. Oder wie willst du hier Uni-Pivot-Tonarme einordnen?

MFG Günther
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 27. Apr 2015, 07:30
Moin

wie schade, das die Simplizität des Tonarmes und die ja daraus resultierende, anspruchslose Fertigung zu Blödmarkt-Preisen wohl nur jenen bekannt ist, die die Lufthoheit in den Foren haben..

Von Leuten, die tatsächlich schon gut funktionierende, gut bedienbare und optisch erträgliche TA gebaut haben, hört man sowas eigentlich nie..
Hörbert
Inventar
#83 erstellt: 28. Apr 2015, 07:46
Hallo!

@kinodehemm

Was sind wir wieder einmal wadenbeißerisch gestimmt.

Redet hier überhaupt einer ausser dir von "daraus resultierende, anspruchslose Fertigung zu Blödmarkt-Preisen" von Tonarmen"?

Es geht hier weder um die Fertigung noch um die Preise sondern schlicht und einfach darum daß an einem Tonarm nichts geheimnissvolles oder schwer verständliches dran ist was über die simple Newton-Mechanik hinausgeht.

Aber Hauptsache es gibtr etwas zu granteln.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 28. Apr 2015, 07:46 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#84 erstellt: 28. Apr 2015, 15:48
Hi,


Hörbert (Beitrag #83) schrieb:

Was sind wir wieder einmal wadenbeißerisch gestimmt.


na er liest eben still mit, da kann man wenn man das liest:


Hörbert (Beitrag #81) schrieb:

Doch, doch nur sollte man wenigstens das Hebelgesetz und einiges von Newton kapiert haben, ..


schon mal idR denken.
Gerade Du Günther solltest wissen, wie unterschiedlich Tonarme doch "klingen" können.

Mir wären konkrete Fragen u. gute Antworten am liebsten in dem Thread.

Danke.
Hörbert
Inventar
#85 erstellt: 29. Apr 2015, 06:33
Hallo!


.......Mir wären konkrete Fragen u. gute Antworten am liebsten in dem Thread........


Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, -das wäre der Idealfall-.


......Gerade Du Günther solltest wissen, wie unterschiedlich Tonarme doch "klingen" können......


Genau das hat immer nachvollziehbare Gründe die eben in der einfachen mechanischen Newton-Physik wurzeln und da gibt es nichts geweimnissvolles das noch erklärt werden müßte, -allenfalls die Herleitung ist möglicherweise dem einen oder anderen noch ein Buch mit sieben Siegeln-.

So liegt es z.B. nicht für jeden gleich auf der Hand daß ein alter SME nicht mit allzu scharfen Schliffen betrieben werden sollte da durch die mäßigen Führungseigenschaften bedingt durch die Messerlager respektive deren Eigenschaften hier eher ein kontraproduktives Ergebniss erzielt werden kann und die Kombination dann schlechter klingen wird als mit einem mäßig scharfen Schliff.

Ohnehin kann man Tonarme und Abtastsysteme eigentlich nicht gesondert betrachten sondern muß die einzelnen möglichen Kombinationen immer wieder auf ihre Tauglichkeit abklopfen, -hier zählt im Zeifelsfalle natürich immer das Experiment-, aber es liegt doch auf der Hand daß hier Tonarmseitig vor allem die sattsam bekannten Tonarmparameter bezüglich der Geometrie und der eff bewegten Masse neben der Qualität und Bauart der Lager und des Modus wie die Auflagekraft generiert wird (statisch oder dynamisch) schon von vornherein die Systemwahl determiniert.

Das aber sind alles einfache mechanische Parameter aus der bekannten Newton-Physik die keine Geheimnisse bieten die noch verstanden werden müßten.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#86 erstellt: 29. Apr 2015, 06:38
Hallo,

na ja, die physikalischen Grundgesetze scheinen aber auch nicht überall zu gelten wie man doch häufiger im Forum lesen kann ...

Peter
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#87 erstellt: 29. Apr 2015, 14:55

Hörbert (Beitrag #83) schrieb:
Hallo!

@kinodehemm

Was sind wir wieder einmal wadenbeißerisch gestimmt.


Aber Hauptsache es gibtr etwas zu granteln.

MFG Günther



öhm

..nee, aber es klang schon ein wenig, als sei der Tonarm ein Centartikel, da seine Komplexizität doch sehr überschaubar ist..

Das simple Begriffe wie gut oder schlecht auch in abhängigkeit vom genutzten Abnehmer zu sehen sind, liegt auf der Hand.
Der TA meines Lenco78 ist sicher nicht zur Führung eines 796 HSP gedacht..


[Beitrag von kinodehemm am 29. Apr 2015, 14:58 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#88 erstellt: 29. Apr 2015, 15:07
Hi Günther,


Hörbert (Beitrag #85) schrieb:

Genau das hat immer nachvollziehbare Gründe die eben in der einfachen mechanischen Newton-Physik wurzeln und da gibt es nichts geheimnissvolles das noch erklärt werden müßte, -allenfalls die Herleitung ist möglicherweise dem einen oder anderen noch ein Buch mit sieben Siegeln-.


ja, aber bedenke doch, dass gerade im Forum diesen Thread auch Leute lesen,
die von der Sache überhaupt keine Ahnung haben
und genau die möchte ich ermuntern ruhig hier nachzufragen

andererseits können die Erfahreneren fragen, was sie immer schon wissen wollten
zB :
wie groß ist für einen bestimmten TA auf dem Arm die optimale Auflagekraft ?
wie finde ich dazu das richtige Antiskating bei dieser o. jener Nadel ?

was entspricht eigentlich bei den großen Technics SL den Zahlen 1, 2, 3, ..) ?
0,1 N ?

usw.
8erberg
Inventar
#89 erstellt: 29. Apr 2015, 15:15
Hallo,

warum wohl heisst die erste Grundregel beim Plattenspieler RTFM?

Peter
Hörbert
Inventar
#90 erstellt: 30. Apr 2015, 06:50
Hallo!

@kinodehemm

Na ja, der Tonarm des L-78 ist natürlich schon ein ziemlicher Prügel mit etwa 22 Gramm eff bewegter Tonarmmasse und Messerlagern.

Hier sind selbstverständlich allzu scharfe Schliffe und feinsinnige Abtaster die das Rosten der Fahradspeichen im Keller übertragen sollen eher fehl am Platz aber mit einem robusten Rundnadel- oder einer einfachen elliptischen Nadel macht der Prügel schon ernorm Druck.

Falls die Laufwerksmechanik (Reibrad) und das Tellerlager fit sind hast du damit doch einen Recht guten Plattenspieler der z.B. mit einem DL-110 nicht hinter anderen Konfigurationen zurückstehen wird.

Beim Tonarm sind zwar Messerlager nicht mehr der Stand der aktuellen Technik aber in dem schweren alten Prügel machen sie durchaus Sinn und bei Auflagekräften um 2 Gramm herum sowie bei einer nicht allzu scharf geschliffenen Nadel spielen die gegenüber Spitzen und Kugellagern etwas schlechteren Führungseigenschaften der Messerlager kaum eine hörbare Rolle.

@.JC.



........wie groß ist für einen bestimmten TA auf dem Arm die optimale Auflagekraft ?........


Na komm, das sagt dir ja wohl der "Waschzettel" des TA-Herstellers oder aber bei historischer nicht NOS-Ware die Datenbank von www.vinylengine.com .

Ganz allgemein würde ich hier mit der alten Faustregel arbeiten daß man sich eher an den oberen Bereich der vom Hersteller angegebenen Auflagekraftempfehlung hält als an den unteren.

Ansonsten gilt es zu beachten das man die Abtaster zum Tonarm so wählt das bei der alten Resonanzformel eher eine Resonanzfrequenz in der oberen Hälte des Idealbereichs herauskommt wenn man einen etwas knackigeren Sound bevorzugt und eher im unteren Bereich wenn es eher weich und voll klingen soll.


.....wie finde ich dazu das richtige Antiskating bei dieser o. jener Nadel ?.......


Antiskating ist immer nur ein Nährungswert da die AS-Kraft eine variable Größe darstellt, da es auf handelsüblichen Schallplatten kaum Schnellen oberhalb von 22 cm/sek gibt und allenfalls bei extremen Exemplaren einmal 33 cm/sek auftreten können (-Gemessen bei 2,5 KHz-) genügt es allerdings hier mit einer der üblichen Testplatten den Wert der geringstmöglichen Verzerrung genau in diesem Bereich zu ermitteln. Ohne entsprechenden Testtrack würde ich einfach einen der Auflagekraft entsprechenden Wert einstellen und nur bei hörbaren Verzerrungen noch um ein geringes Nachkorrigieren indem ich den Antiskatingbereich so belassen würde und die AK geringfügig verstellen würde. (es sei denn ich wäre hier schon in einem Bereich in dem die vom Hersteller empfohlenen Werte am Anschlag wären)

AS wird in der Regel stark überbewertet, je höher ich z.B. die AK wähle um so geringer ist der Einfluß der Skatingkraft auf das Gesamtergebniss. Während ich bei sehr leichten Tonarmen und gleichzeitiger sehr geringer Auflagekräften damit durchaus merkliche Probleme haben kann sind diese bei Tonarmen mit hoher eff. Masse und bei hohen Auflagekräften wesentlich geringer, hier gilt es einfach abzuwägen

Wie üblich gibt es hier keine Patentrezepte und man kann so z.B. mit einem Uni-Pivot mit etwa 13 Gramm eff bewegter Masse (z.B. Stax UA-3 http://www.google.de...docid=Yn29yC0U4w4QrM ) und einem System wie dem bekannten AT-440 MLa durchaus ganz ohne Antiskating gute -nahezu Verzerrungsfreie- Ergebnisse erzielen oder aber mit einem der bekannten TP-16/III Tonarme und dem gleichen System in die Bredouille rasseln obwohl hier das AS korrekt eingestellt ist aber der AK-Bereich beim zweiten Beispiel ungeschickt gewählt wurde und jeman glaubt mit möglichst geringer Auflagekraft seinen Platten und dem Abtaster etwas gutes zu tun.

Das sind einfache Beispiele aus der Praxis, die notwendige Erfahrung kommt in aller Regel mit der Zeit und genau hier sollte man ruhig etwas Geld, Zeit sowie die Wahrscheinlichkeit mehr als einmal voll in Klo zu greifen einplanen den das ist notwendig damit der Lernprozess überhaupt in Gange kommt, alte analoge Abtastung ist hat alles andere als P&P.


.....
was entspricht eigentlich bei den großen Technics SL den Zahlen 1, 2, 3,.......


Damit kann ich gerade gar nichts anfangen, geht es eventuell etwas weniger kriptisch? Bitte erläutere das doch etwas ausführlicher.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#91 erstellt: 30. Apr 2015, 07:05
Hallo,

ein Blick in die jeweilige Anleitung ist entgegen anderslautender Gerüchte nicht nur was für Mädchen...

Peter
Hmeck
Inventar
#92 erstellt: 30. Apr 2015, 09:44
Frage: Warum sollen eingentlich Messerlager schlechter sein als Kugellager?

Physik. Begründung? Eher würde ich ihnen mehr Leichtgängigkeit als Kugellagern zutrauen - solange sie nicht "abheben" und solange Schneide und Gegenlager noch völlig OK sind. Sollte das irgendwie stumpf, schartig oder ausgeleiert sein, ja dann - aber sonst? Und einsetzbar sind sie sowieso nur für die Waagerechte.

Kugellagern traue ich allerdings ohne weiteres eine viel höhere Belastbarkeit zu.

Grüße, Hmeck

Edit:

Habe gerade nachträglich gesucht und einiges gefunden. Halt die Anfälligkeit und die mangelnde Führung nach oben.
Sicherlich kein Zufall, dass G...le keinen Treffer außerhalb des Tonarmbereichs gefunden hat, und in anderen Technikbereichen scheint sowas komplett unüblich zu sein.


[Beitrag von Hmeck am 30. Apr 2015, 09:52 bearbeitet]
maicox
Stammgast
#93 erstellt: 30. Apr 2015, 11:06
Hallo,

Zum Messerlager: Bei meinem Lenco L75 sind die "Messer" eher "stumpf" gehalten. Die V-Blöcke, vorausgesetzt diese sind in Ordnung, führen die Lager eigentlich recht zuverlässig. Die aufgesetzte verchromte "Haube" über den Lagern verhindert ein "Abheben" nach oben. Durch das Eigengewicht bzw. der Schwerkraft des Tonarmes (Mit System und Gewichten) kann es eigentlich nicht passieren dass der Arm aus dem Lager abhebt. Bei einem Erdbeben eventuell

Wenn ja, ist da aber irgendwas richtig im Argen. Aber dann ist eh Hopfen und Malz verloren.


Bei einem meiner Eigenbau- Tonarmen habe ich unter anderem bewusst auf das Prinzip des Messerlagers geachtet da ja eben die Lagerreibung wohl recht gering sein soll.

Bei einem Kugellager ist ja auch ein gewisses "Losbrechmoment" nötig damit es sich dreht. Bei den Präzisionslagern sicherlich nicht wirklich bedeutungsvoll, aber eben vorhanden.

Von daher dachte ich mir, ich probiere es mal aus und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

Nun kommt ja auch noch die andere Bewegung des Armes dazu. Hier hatte ich mich für eine hängende Einpunkt- Lagerung in einem Präzisionslager entschieden. Um ein Pendeln zu unterbinden bzw. zu verringern habe ich das Ganze unterhalb noch mit einem Magneten versehen. Dieser dämpft die Taumelbewegungen des Tonarmes. Ob es die Lagerreibung bei der Verwendung von zwei Lagern (Anstelle des unteren Magnet- Lagers ebenfalls ein Präzisionslager) verringert oder vergrößert hätte, kann ich nicht sagen. Ich würde vermuten dass das untere Lager evtl. mehr Kräften ausgesetzt wäre, und das obere etwas mehr entlastet wäre.



Was aber sicherlich auch noch einmal interessant wäre: Wie würde sich mein Eigenbau verhalten wenn ich die Spitze nicht in einem Lager "einhänge" sondern in eine "Lager- Pfanne". Da bei einem "Einpunktler" die Lagerreibung ja noch geringer sein dürfte.

Zum Vergleich habe ich ja auch einen "Einpunktler" hier stehen. Mit dem gleichen System und der gleichen Nadel "klingen" die beiden auf jeden Fall etwas unterschiedlich. Hier kommt aber wohl auch die unterschiedliche effektive Tonarmmasse und andere Faktoren mit zum Tragen.

Mein dritter Eigenbau ist ein kardanisch kugelgelagerter Arm. Er "klingt" wieder anders als die beiden anderen Arme. Dieser ist zum Beispiel extrem empfindlich gegenüber Trittschall. Da sind die beiden anderen viel gutmütiger.
.JC.
Inventar
#94 erstellt: 30. Apr 2015, 14:58
Hi,


8erberg (Beitrag #91) schrieb:

ein Blick in die jeweilige Anleitung ist entgegen anderslautender Gerüchte nicht nur was für Mädchen...


wirklich ?

Wenn Du die Angaben der BDA heran ziehst, siehst Du das:
http://wegavision.py...echnicsSL1700-08.JPG
dort oben links

Da ich schon einige 17er auf dem Tisch zum revidieren hatte, weiß ich wie
der AS Mechanismus ausgeführt ist u. es bringt mir doch wenig bis nichts.
Denn wie Andreas anderswo schrieb: bei scharfen Schliffen AS ca. mal 0,6
bei einem Auflagegewicht von 1,25 g sind wir bei 0,8 AS auf diesem Rädchen.

Aber ob das nun richtig ist ?
(eingestellt ist AS = 1 u. das passt schon, also es verzerrt nichts egal wo auf der LP)



maicox (Beitrag #93) schrieb:

Mein dritter Eigenbau ist ein kardanisch kugelgelagerter Arm. Er "klingt" wieder anders als die beiden anderen Arme. Dieser ist zum Beispiel extrem empfindlich gegenüber Trittschall. Da sind die beiden anderen viel gutmütiger.


das ist interessant
wieso ausgerechnet bei diesem eine höhere Empfindlichkeit gg. Trittschall ?


ps
naja, AS ist eh schon fast ein esoterisches Thema.


[Beitrag von .JC. am 30. Apr 2015, 15:47 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#95 erstellt: 30. Apr 2015, 15:21
Naja,

man muß eine Bedienungsanleitung ja auch erstmal lesen und dann auch noch verstehen können.
Wo konkret hapert es denn mit dem Verständnis von "Der AS-Knopf ist auf den gleichen Wert einzustellen wie der Auflagedruck"?

Gruß
.JC.
Inventar
#96 erstellt: 30. Apr 2015, 15:41

Burkie (Beitrag #95) schrieb:

Wo konkret hapert es denn mit dem Verständnis von "Der AS-Knopf ist auf den gleichen Wert einzustellen wie der Auflagedruck"?


ich kapier´ das einfach nicht

nee, also AS ist ein eigenes Thema


Vielleicht reden wir lieber über das Tonarmrohr,
ok ?

Der Technics SL 1700 von 1977 hat den EPA 170 ein S Form Arm aus verchromtem Stahlrohr
zu der Verchromung erwähnte ich mal, dass dadurch die hochfrequenten Resonanzen im Rohr
besser reduziert werden als bei reinem Stahlrohr (leider habe ich dazu keine Quelle).

Ich werde am WE den SL 1710 in SB mal auf den Küchentisch stellen ..
we´´ll see
maicox
Stammgast
#97 erstellt: 30. Apr 2015, 16:44
Hallo,


.JC. (Beitrag #94) schrieb:


das ist interessant
wieso ausgerechnet bei diesem eine höhere Empfindlichkeit gg. Trittschall ?


ps
naja, AS ist eh schon fast ein esoterisches Thema.


Ich denke das hängt mit dem Prinzip der Aufhängung zusammen. Bei einem Einpunktler wird die Energie an den Tonarm weitergegeben, dieser schafft es wohl eher die Schwingungen auszupendeln. Ob dieses nun tatsächlich so ist, kann ich nicht genau sagen. Schlimmstenfalls würde dieser wohl kurz auf der Spitze "hochspringen".

Wie geschrieben, ist es mir bei meinem Modell gut aufgefallen.

Ist der Tonarm vom Untergrund entkoppelt, zeigen sich diese Probleme nicht. Nicht umsonst werden "Schwabbler" oder auch Gummifüße zum Entkoppeln unter die Dreher gebaut.

Momentan gefallen mir die beiden anderen Eigenbauten eh besser!
Hmeck
Inventar
#98 erstellt: 30. Apr 2015, 16:53

.JC. (Beitrag #96) schrieb:
... zu der Verchromung erwähnte ich mal, dass dadurch die hochfrequenten Resonanzen im Rohr
besser reduziert werden als bei reinem Stahlrohr (leider habe ich dazu keine Quelle). ...


ernsthaft jetzt? Oder ist das eine Einladung zu einer Woodoo-Session?

Nochmal zur Lagerung. Ich denke schon, dass eine Kugellagerung für beide Achsen das beste ist.

Diese Einpunktlagerung am Fädchen mit magnetischer Fixierung zeigt aber, dass es auch so geht. Nur, prinzipiell gesehen fällt bei einem Magneten exponentiell (wenn ich mich richtig erinnere, zur dritten Potenz) der Entfernung seine Rückstellkraft. Eigentlich genau umgekehrt, wie man es braucht. Bei einem Kugellager wird der Lagerbelastung eher mit noch höherem Exponenten entgegengewirkt, weil nämlich irgendwann Stahlkugel und Lauffläche - wenn auch mikroskopisch gering eingedrückt werden.

Allerdings haben wir da die "Abrollgeräusche", welche aber wohl bei der "Drehzahl" oder sagen wir besser bei der geringen Winkelgeschwindigkeit eines Tonarms keine Rolle spielen.

Bei Tellerlagern spielt die dann schon eher eine Rolle - deshalb dort auch fast immer Gleitlager.

Grüße, Hmeck

Edit, @ Maicox:
unsere Beiträge haben sich überschnitten. Könnte es nicht sein, dass das unterschiedliche Trittschall-Verhalten eher am anderen Parametern der Konstruktion als an der Lagerung liegt?
(In meinem Kopf schwurbelt übrigens ein neuer Plan mit Einpunktlagerung herum. Eine Art Nadelspitze mit einer kleinen "Pfanne" dürfte erheblich einfacher zu fertigen sein als alles andere ...)


[Beitrag von Hmeck am 30. Apr 2015, 16:57 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#99 erstellt: 02. Mai 2015, 06:05
Moin,


Hmeck (Beitrag #98) schrieb:

.JC. (Beitrag #96) schrieb:
... zu der Verchromung erwähnte ich mal, dass dadurch die hochfrequenten Resonanzen im Rohr
besser reduziert werden als bei reinem Stahlrohr (leider habe ich dazu keine Quelle). ...

ernsthaft jetzt? Oder ist das eine Einladung zu einer Woodoo-Session?


jetzt ernsthaft !

Es sollte wohl klar sein, dass die Schwingungen der Nadel u. der Magneten (bei MM Ta)
den Tonarm zum Schwingen anregen.
Was daraus folgt sind unweigerlich Resonanzen der mechanischen Schwingungen im Tonarmrohr.
Es gab sogar mal einen Hersteller der Balsaholz in seine Tonarme steckte ...

Bekannt ist zB die untere Resonanzfrequenz, die man in Abhängigkeit zur CantileverSteife berechnen kann.
Aber da auf LPs Frequenzen bis ca. 15 kHz geschnitten sind, treten auch bis zu dieser Frequenz die sog.
Partialschwingungen im Tonarm auf.
Und auf diese hochfrequenten S. hatten es die Entwickler der Tonarme bei Panasonic abgesehen.
Es ist nur leider recht schwierig Publikationen zu diesem Thema im Netz zu finden.

Wer da einen gescheiten Link hat, her damit !
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