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Pioneer PL-L1000 - Fragen über Fragen

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MOS2000
Stammgast
#1 erstellt: 07. Mai 2014, 22:10
Hi Drehergemeinde,

ich habe es ja an verschiedenen Stellen hier im Forum schon kund getan...ein Pio PL-L1000 hat bei mir eine neue Heimat bekommen. Bisherige Threads / Antworten dazu:

Thread zu den momentan vorhandenen Tonabnehmern (beim Kauf dabei):
http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=18052

Im Pioneer-Dreher-Thread:
http://www.hifi-foru...12156&postID=362#362
http://www.hifi-foru...12156&postID=365#365

Das alles ist jetzt der Start des Drehers in ein neues Leben...bei mir. Ich bin von dem technischen Konzept überzeugt und die ersten Versuche ihm Sound zu entlocken sind extrem Vielversprechend.
Ganz am Ende soll eine möglichst perfekte Kombi aus Abnehmer / Phno-Pre gefunden werden.
Die Sinnhaftigkeit steht hier bitte nicht im Fokus...es ist jetzt so und wird durchgezogen. Das Ganze ist eh nur Hobby und darf daher ruhig mit leidvollen Erfahrungen gepflastert sein.

Also bitte ich bei Empfehlungen was alles besser sein könnte um Enthaltsamkeit - dass ein CD-Player tendenziell besser klingt ist mir klar, dass es noch viel tollere Dreher gibt ebenso. Ich will aber eben _diesen_ weiter verwenden, denn er gefällt mir einfach und hat es verdient benutzt zu werden. Ich habe ein recht großes Plattenarchiv das aktiv genutzt wird, daher ist das auch kein Restaurieren > Verkaufen Ding, er soll mein "Hauptdreher" werden. Die anderen kommen dann weg.
Für das ganze Projekt stehen so ~1.000 EUR zur Verfügung... +/- 15-20%.
Würde mich sehr freuen wenn ich das mit Unterstützung der Fachleute hier aus dem Forum realisieren kann.
Gleichzeitig will ich die Gelegenheit wahrnehmen und einige Infos hier aus dem Forum mit dem Thread bündeln, damit das später evtl. auch anderen Suchenden nochmal nützt.

Bis es soweit ist habe ich ein paar Fragen zum Dreher, da er beim Kauf (natürlich) nicht ganz komplett war.


00. Die nackten Fakten derzeit
------------------------

  • Der Dreher "funktioniert" soweit recht klaglos nach ca. 15 Jahren "Standzeit"; Das Steuerrad für den Arm funzt, der Tonarmlift hat sich nach einer anfänglichen Schwächephse wieder "erholt"; die Endabschaltung funktioniert
  • Was nicht zu 100% tut ist die Start-Automatik für die verschiedenen Plattengrößen - der Arm läuft bei allen Plattengrößen ein wenig zu weit über die Startrille hinaus. Ist aber kein Faktor, ich bin ohnehin fast 20 Jahre Dreher komplett ohne Automatik gewöhnt
  • Das Gerät wurde einmal von mir auseinander gebaut und eine vorsichtige Grundreinigung durchgeführt; das Kunststoffgetriebe des Armliftes habe ich dabei außen vor gelassen, da sitzt trockener Schmoder drauf, aber sonst ist an dem Dreher ja alles Ölfrei; die Gummidämpfer auf den Federn sind weggefault (quasi normal bei dem Alter), da suche ich noch irgendeinen Ersatz, dazu später
  • Ich habe 2 Systeme die ich im Moment tauglich auf dem Dreher einsetzen kann, ein MM und ein MC (Details im oben verlinkten Thread); beide Syteme habe ich so gut es ging justiert (die Original-Überhangschablone war natürlich nicht dabei, aber der Überhang ist 0, was wohl bedeutet: möglichst genau zur zentralen Mittelachse ausrichten, korrekt?)
  • Mein Phono-Pre ist derzeit der Thorens MM-005, ein simpler Phono-Pre der meinen Ansprüchen bislang immer genügt hat (MM und MC fähig), nun aber im Zuge des Projektes ersetzt werden soll durch einen Aikido welcher auf das endgültige System gematcht werden soll
  • Bei Vinylengine bin ich angemeldet und habe das Manual sowie das Service-Manual zum Dreher vorliegen
  • Selbst aktiv schrauben ist nur begrenzt möglich da es einerseits am notwendigen Equipment fehlt und auch die Feinmotorik für sowas nicht die allerbeste ist, daher:
  • Als nächste "Aktionsstufe" ist geplant den Dreher bei einem Fachmann einem "(kleinen) Service" zu unterziehen da es so ein zwei Punkte gibt welche mich mechanisch daran noch stören. Dazu später mehr, aber wer da eine super Adresse hat, vorzugsweise im Rhein-Main Gebiet, immer her damit...


01. Die Gegengewichte
------------------------
Es gibt deren drei...ein "kleines", ein "großes" und ein "Zusatzgewicht". Ich habe nur eines dazu bekommen und möchte zunächst mal wissen: Welches ist das eigentlich? Das "große" oder das "kleine"? Davon hängt nämlich ab welches Gewicht der Abnehmer mal haben darf, bzw. ob ich eines der restlichen Gewichte irgendwie noch fertigen lassen will/muss. Laut BA sieht das so aus:

  • 06 bis 11g - nur kl. Gewicht
  • 10 bis 15g - kl. Gewicht + Zusatz
  • 15 bis 28g - nur gr. Gewicht
  • 19 bis 32g - gr. Gewicht + Zusatz


Und das ist der momentane Stand:
Pioneer PL-L1000 Gewicht

Am gebräuchlichsten und praktikabelsten ist wohl die Variante mit 15 bis 28g, also nur gr. Gewicht. Leider kann ich meine eigenen Abnehmer nicht wiegen um zu wissen was die momentan so an Masse haben. Alle Fotos die ich im Netz gesehen habe zeigen den Dreher "mit meinem" Gewicht, daher tippe ich mal darauf, dass es sich um das "große" handelt.

Hier zum Beispiel - das ist das einzige Bild das ich finden konnte auf dem wohl die beiden anderen Gewichte zu sehen sind:
http://www.audioscope.net/images/pioneer_pl__l1000-6.jpg

Insofern scheint da bei meinem alles "roger" für den Großteil der wertigen Abnehmer.

Im Forum wurde schon mal nach den Gewichten geforscht:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-5910.html

Schon mal danke und liebe Grüße
MOS2000
alfredtetzlaff
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 26. Feb 2015, 20:41
Was gibt es Neues? Durchsicht schon erfolgt? Andere Neuigkeiten? Finde den Dreher spitze und mich interessiert, was andere Leute damit so anstellen.
MOS2000
Stammgast
#3 erstellt: 26. Feb 2015, 22:35
Oha...hier tut sich ja noch was. hatte den Thread selbst schon fast vergessen.
Ja...der Dreher war beim Service.

Das mit dem Gewicht passt...Ich habe ihm ein Ortofon 2M Bronze als Abnehmer montiert...das ist für mich ein guter Kompromiss. Damit klingen meine Scheiben für meine Ohren richtig gut. Natürlich Abhängig von der Qualität der Vorlage. Vom Abnehmer hatte ich schon mal Bilder gepostet...ich recycle die hier noch mal.

Pioneer PL-L1000 mit Ortofon 2M Bronze

Pioneer PL-L1000 mit Ortofon 2M Bronze

Pioneer PL-L1000 mit Ortofon 2M Bronze

Pioneer PL-L1000 mit Ortofon 2M Bronze

Pioneer PL-L1000 mit Ortofon 2M Bronze

Nadelbürste

Ansonsten ist alles im Original belassen, bis auf ein neues Chinch Kabel...kürzer und besser. Die Automatik wurde wieder vollständig gängig gemacht und "einige Kondensatoren" erneuert. Da sich hier keine Empfehlungen für Service-Menschen aufgetan haben bin ich dafür zum Fachhandel - in Frankfurt ist das für Vintage-HIFI eigentlich immer "Die Röhre".

Jetzt funktioniert rein mechanisch eigentlich alles perfekt. Laufgeräusche der Tonarmmechanik kann ich nicht ausmachen und die Drehzahl stimmt ebenfalls genau. Kanalgleichheit war noch so ein Thema, aber das ist eben tatsächlich bei ganz vielen Platten auch leicht unterschiedlich, momentan steht der Dreher in einem Schrank und das schön ausgelevelt. Rein optisch ist er ja sowieso eher zurückhaltend und kann bis auf den Arm/Drehknopf nicht mit irrsinniger Mechanik punkten; kein fetter Megateller, flach und eher unspektakulär.

Einziges Zubehör war noch eine flache Klemme (Michell), aber eher wegen der Optik. Experimente mit verschiedenen Auflagen (hatte ich noch von meinen 1210ern) habe ich auch gemacht...Filz, Acryl, Kombinationen - Effekt war bei 0, daher ist jetzt auch einfach wieder die Standard-Matte drauf. Paranoia wegen verschieden dickem Vinyl (Flexi oder 200g) begegne ich mit Gleichgültigkeit - Musik einfach hören ist für mich viel wichtiger als da immer vor jeder Session mit der Höhe zu fummeln.

Jetzt bin ich noch auf der Suche nach einem neuen Phono-Pre, stand mal in Kontakt mit Herrn Otto, welcher die Aikidos vertreibt. Aber meine Wünsche waren wohl zu speziell oder zu unqualifizert formuliert...jedenfalls hat er sich nach 3 Mails nicht mehr gemeldet.Momentan betreibe ich den Dreher an einem Thorens MM-005, dessen Eingangsimpedanz liegt bei den handelsüblichen 47 KOhm - momentan vermisse ich da nichts, aber es geht bestimmt noch was. Ist halt ein ganz normaler Brot-und-Butter Pre.

Problem ist: Ich weiß die genaue Kapazität des Systems aus Abnehmer, Arm und Chinch nicht, möchte aber einen Pre der Eingangsseitig möglichst optimal genau darauf abgestimmt ist. Wie kann man die Kapazität denn messen? Irgendwelches Messequipment habe ich nicht zur Verfügung. Eigentlich hatte ich das in der Röhre mit beauftragt, aber irgendwie kam bei deren Messungen kein sinniges Ergebnis zustande ("Der Wert kann nicht stimmen, irgendwie haben wir das falsch gemessen...bla bla - kanns Ihnen nicht sagen"). Ich interessiere mich immer noch dafür hier im Rhein-Main-Gebiet einen Dreher-Verrückten kennenzulernen, der sowas für mich messen könnte und mir da einen optimalen Pre empfehlen kann. Selbstverständlich nicht für Umme...

Kosten waren insgesamt bisher so gut1 K€ (460 Kaufpreis + 500 für Abnehmer & Service + Klemme).
Die Performance entschädigt für die Kosten iin vollem Umfang!

Nächste Anschaffung ist ein neuer Vorverstärker als Spielpartner für den MM-005/den Rechner - kommt jetzt am Samstag zu mir - Ein Lyngdorf DPA-1, mal sehen ob sich da im Vergleich zum Lehmann BCL (welcher bislang bei mir die DAC/Preamp/KHV-Funktion in Personalunion übernommen hat) was ändert. Wenn ich es recht gelesen habe, dann kann man am DPA-1 die Eingangsempfindlichkeit der Analogeingänge regeln, damit sollte man dann auch den Pegel vom MM-005 optimal anpassen können. Mal schauen ob sich da die Qualität der Vinyl-Aufnahmen noch steigern läßt (momentan laufen die Aufnahmen analog in einen kleinen Tascam-Recorder - mit dem DPA-1 wäre die Integration eines Solid-State Recorders drin, direkt über den Digitalzweig mit 96/24 - Kanonen auf Spatzen eben ). Ich denke aber mal eine relle Steigerung klappt nur noch in geringem Maße mit einem anderen Abnehmer / Phono-Pre. Wenn mal sinnlos Geld in der Kasse sein sollte, dann kaufe ich vielleicht mal eine 2M Black Nadel und stecke die in den Generator des Bronze...aber eigentlich ist die preislich schon jenseits dessen was ich als Sinnvoll erachte. Umrüstung auf MC habe ich momentan nicht auf der Agenda...höchstens wenn der neue Pre da eine sehr bequeme Umschaltung zuläßt. Momentan am Thorens saugt das, weil die DIP-Schalter auf dem Boden sind. und ich da in meinem Schrank nur ganz schlecht rankomme. eine Headshell ist aber noch "frei".

Bin jedenfalls im Moment insgesamt _sehr_ zufrieden mit dem Gerät. Die ganze Kombi spielt für meine Vorlieben schon auf einem sehr guten Niveau.

Liebe Grüße
MOS2000
.JC.
Inventar
#4 erstellt: 26. Feb 2015, 22:46
Hi Mos,

nimm Dir den Aikido phono 1 u. höre ihn dir an.
Wenn keine echte Klangverbesserung zustande kommt schickst Du ihn wieder zurück.

Die ganze Anpasserei wird eh überbewertet.
(es sei denn bei krassen Werten)


ps
dass dein Händler in FFH keine Kapazitätsmessung machen konnte ...
tja
akem
Inventar
#5 erstellt: 26. Feb 2015, 22:52
Ohne Deine Freude irgendwie schmälern zu wollen: wenn der Arm wirklich schwer ist hättest Du besser ein MC-System gekauft. Außerdem hat das 2M Bronce ein eher schlechtes Preis-Leistungsverhältnis. Ein OM30 und ein VM Blue wären technisch gesehen weitgehend identisch und würden lediglich 250 bzw. 240€ kosten. Für den Preis des 2M Bronce hättest Du auch ein Vinylmaster Silver bekommen mit einer Gyger-Nadel, die nicht nur wesentlich besser auflöst und weniger verzerrt, sondern auch doppelt so lange hält... Das wäre dann schon in etwa auf dem Niveau des 2M Black.

Gruß
Andreas
MOS2000
Stammgast
#6 erstellt: 27. Feb 2015, 00:41
@Akem,
Preis-Leistung ist immer so eine Sache. Da ich den Service und den Abnehmer als "Paket" gekauft habe kann ich den tatsächlichen Preis des Bronze (wieso schreiben das eigentlich immer so viele mit "c" Produktseite 2M Bronze) nicht genau beziffern. Ich habe nicht das Gefühl da schlecht weggekommen zu sein. Zum Punkt "verzerrt" weiß ich ehrlich gesagt nicht mal was Du meinst. Für meine Ohren "verzerrt" am Sound überhaupt gar nichts - im Gegenteil, es ist extrem "smooth". Oder muss ich da spezielle Musik hören um das wahrzunehmen? Was könnte ich auflegen um die Verzerrungen zu erlauschen? (Test-Platten gibt's hier nicht...)

Das hier kam beim Kauf alles noch mit dazu:
Abnehmer Abnehmer Abnehmer...
Nur hat entweder das AT30 ein Problem mit dem rechten Kanal oder mein Phono-Pre mit der MC Stellung, jedenfalls wird in sehr leisen Passagen der rechte Kanal "undeutlich", fängt an so "wegzukippen", ich kann das sehr schlecht erklären...hier kann man ja leider nicht sinnvoll Sound-Beispiele posten...aber Investition in ein MC würde wahrscheinlich auch bedeuten in den Phono-Pre wieder sofort investieren zu müssen...das wird dann alles teurer als die grundlegende Operation dem PL-L 1000 erstmal wieder leben einzuhauchen. Mit MM ist alles Knorke.

Der Arm des PL-L 1000 gilt in der Definition als "Mittelschwer" - wobei ich nicht sagen kann ob jetzt "schwer Mittelschwer" oder "normal mittelschwer".
Die Gelehrten sind sich da uneins und ich lege mir das ganze Geraffel für die Messungen nicht zu...da beginnt für mich das Hobby keinen Spaß mehr zu machen. Bei vinylengine gibt es einen Thread der sich mit einem passenden TA für den Dreher beschäftigt - Da hat man Probleme die effektive Masse tatsächlich zu beziffern.:
Cartridge for PL-L1000

Die Compliance könnte wohl etwas geringer sein...Ich werde sicher irgendwann noch mal einen Versuch mit anderem Abnehmer starten, aber sicher nicht Kurzfristig, eher Mittelfristig. Allerdings verwende ich auch nicht das serienmäßige Headshell...und da kommen die Standardwerte ohnehin wieder aus dem Tritt... Das Bronze kam im Grundtenor meiner Recherchen als sehr guter "Allrounder" weg...das hat sich bei mir bis jetzt subjektiv bestätigt. Aber danke Dir für die vielen Tipps, ich werde sie nicht vergessen und hier sicher wieder aufnehmen wenn ich das Gefühl habe etwas ändern zu müssen, ist halt nur im Moment eben nicht so.


@.JC.
...vielleicht...vielleicht auch nicht..
Vinyl ist bei mir die Nummer 2 nach digitaler Zuspielung - der Trieb weiter zu basteln ist auf Seiten des Digitalzweiges viel höher, denn der Lyngdorf bringt eine Raum-Einmessung mit. Das beschäftigt mich sicher mal die nächsten 2-3 Monate - danach mal sehen. Hier soll es auch nicht um den Phono-Pre gehen sondern um den PL-L1000...
Die Sache mit der Kapazitätsmessung fand ich auch nervig, aber anscheinend ist es nicht ganz trivial das bei einem System exakt zu bestimmen. Mir fehlt da aber auch viel technischer Hintergrund, inkl. der Lust mich da endlos einzulesen - insofern fehlen mir die Argumente um da sinnvoll mit jemandem drüber zu diskutieren.

Liebe Grüße
MOS2000
akem
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2015, 12:40

MOS2000 (Beitrag #6) schrieb:

Nur hat entweder das AT30 ein Problem mit dem rechten Kanal oder mein Phono-Pre mit der MC Stellung, jedenfalls wird in sehr leisen Passagen der rechte Kanal "undeutlich", fängt an so "wegzukippen", ich kann das sehr schlecht erklären...hier kann man ja leider nicht sinnvoll Sound-Beispiele posten...aber Investition in ein MC würde wahrscheinlich auch bedeuten in den Phono-Pre wieder sofort investieren zu müssen...das wird dann alles teurer als die grundlegende Operation dem PL-L 1000 erstmal wieder leben einzuhauchen. Mit MM ist alles Knorke.

Vinyl ist bei mir die Nummer 2 nach digitaler Zuspielung - der Trieb weiter zu basteln ist auf Seiten des Digitalzweiges viel höher, denn der Lyngdorf bringt eine Raum-Einmessung mit. Das beschäftigt mich sicher mal die nächsten 2-3 Monate - danach mal sehen. Hier soll es auch nicht um den Phono-Pre gehen sondern um den PL-L1000...

Die Sache mit der Kapazitätsmessung fand ich auch nervig, aber anscheinend ist es nicht ganz trivial das bei einem System exakt zu bestimmen. Mir fehlt da aber auch viel technischer Hintergrund, inkl. der Lust mich da endlos einzulesen - insofern fehlen mir die Argumente um da sinnvoll mit jemandem drüber zu diskutieren.


Das mit dem AT30 hört sich nach einer verschlissenen Nadel an. An einem falschen Antiskating kann es bei einem Tangentialtonarm nicht liegen, das wäre bei einem Drehtonarm der erste Verdächtige. Wobei ich jetzt mal davon ausgehe, daß der Regelmechanismus des Pioneer funktioniert.
Allerdings schätze ich das AT30 jetzt qualitativ nicht so gut ein, daß sich ein Nadel-Neukauf lohnen würde.

Raumeinmessung kann den Klang enorm verbessern. Optimal wäre natürlich, wenn Du trotzdem die Raumakustik etwas optimierst, wenn es die Wohnqualität zuläßt. Laß Dich bei der Optimierung nicht dazu hinreißen, NUR den Direktschall oder NUR die Betriebsschallpegelkurve zu optimieren. Aber das nur nebenbei...

Zur Kapazitätsmessung: hier geht es um den Bereich weniger hundert Pikofarad. Das ist eine Größenordnung, wo bereits die Kapazität der Meßleitungen eine Rolle spielt und das Meßergebnis erheblich verfälscht. Diese wiederum ist abhängig vom Abstand der Meßleitungen zueinander und der verändert sich notwenidigerweise beim Messen. Somit ist ein wirklich exaktes und belastbares Ergebnis ohne spezielle Hilfsmittel nicht möglich. Nicht umsonst haben viele Multimeter zum Messen von Kondensatoren einen Sockel eingebaut, in den man den zu messenden Kondensator direkt reinstecken muß. Daher ist es hier am besten, den Phonopre zu öffnen und die Werte von den Kondensatoren am Eingang direkt abzulesen. Die Kapazität des Kabels kann man am ehesten schätzen anhand von Erfahrungswerten. Hier spielen Bauart und Länge die Hauptrolle. Ohne beides zu kennen kann man von irgendwas zwischen 100 und max 200pF ausgehen.

Gruß
Andreas
alfredtetzlaff
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Dez 2016, 20:31
Welchen Abstand muß die Nadel von Ende des SME-Anschlusses haben? Eine Einstelllehre hab ich leider nicht
rocket6861
Stammgast
#9 erstellt: 06. Dez 2016, 22:57
Hab mal die Lehre vermessen, sind 6,5cm.
alfredtetzlaff
Ist häufiger hier
#10 erstellt: Gestern, 22:13
Vielen Dank :))
Hast du vielleicht ein Foto, ab wo du gemessen hast? (Quasi die 52mm wie beim 12XX z.B.?)


[Beitrag von alfredtetzlaff am 07. Dez 2016, 22:16 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#11 erstellt: Heute, 00:20

alfredtetzlaff (Beitrag #8) schrieb:
Welchen Abstand muß die Nadel von Ende des SME-Anschlusses haben?
Kannst du diesen Abstand denn überhaupt verstellen?
Hast du denn eine Headshell mit Langlöchern?
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 08. Dez 2016, 00:21 bearbeitet]
rocket6861
Stammgast
#12 erstellt: Heute, 05:56
Sorry, es sind 5,2. cm. Habs eben nochmal nachgemessen.
Ich Depp hatte die Länge der Lehre gemessen.

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