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Halbautomat und Tonabnehmer mit Upgrade Möglichkeit+A -A |
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Autor |
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R!ddick
Inventar |
13:32
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#1
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Hallo, seit heuer habe ich meine Plattensammlung wieder entdeckt und erneut gefallen daran gefunden. (Das lest Ihr sicherlich nicht zum ersten Mal!) Der Dual 714 Q meines Vaters wurde aus dem Keller geholt und geputzt. Seit dem ertönen wieder regelmäßig analoge Töne. Das Gerät gehört mir nicht, obwohl ich es beliebig nutzen darf. Möchte auch kein Geld für Wartung (Überholung) usw. reinhängen. Nadel ist schwierig, Halbzoll Umbau teuer, ... Ich suche einen eigenen Plattenspieler, der unter 1000,- inkl. System kostet. Ich lese schon länger in div. Foren mit und es wird praktisch immer zu alten gebrauchten Geräten geraten. Das will ich nicht: Einerseits gibt es in meiner Region keine mir bekannten Fachgeschäfte an die ich mich zwecks Wartung/Reparatur wenden könnte, andererseits bin ich zwar handwerklich geschickt (Uhrmacher) und habe deshalb auch oft mit alten "Schätzen" zu tun. Gerade deshalb will ich nicht zu Hause auch noch rumbasteln. Zudem fehlt mir die Zeit und die Lust, mich mit dem Gebrauchtmarkt zu befassen. Kurz: Nur ein Neugerät kommt in Frage. Am besten mit einem System wie beispielsweise das beliebte Ortofon 2M (red, blue, bronze, etc), wo ich mich nach Bedarf allmählich "hocharbeiten" könnte. Ich bin durchaus Bereit in Kauf zu nehmen, daß Altgeräte wie Dual 704/721 oder 714Q/731 verarbeitungstechnisch höherwertiger sind, als aktuelle Neugeräte in der gesuchten Preislage. Ein Vollautomat muß/braucht es nicht zu sein. Halbautomat wäre schön, wenn wenigstens der Tonarm sich hebt und wieder zurück bewegt wird. Und Singles sollten abspielbar sein. Davon habe ich noch eine Menge herumliegen. Für Vorschläge und Anregungen bedanke ich mich vorab recht herzlich. |
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evilknievel
Inventar |
14:33
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#2
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Hallo, hier einige Beispiele: um bei Dual zu bleiben zB. CS 460 CS 505-4 Verbaut ist ein OM Tonabnehmer von Ortofon, kann man mit OM40 Nadel aufrüsten. Andere Variationen vom gleichen Hersteller sind die Thorens Dreher, zB. TD 190 TD 295 Denon DP 300F Gruß Evil |
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Bendias
Stammgast |
16:30
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#3
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Muss es ein Halbautomat sein? Pioneer PLX-1000 (Vollautomat) Hat gut im Test abgeschnitten und auch hier wurde er gelobt |
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R!ddick
Inventar |
17:15
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#4
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Nö. ![]() Nehme an, beim Pioneer könnte ich das gewünschte 2M System montieren? Die Bauart kommt mir irgendwie bekannt vor und erinnert an andere Dreher. Die von Evil vorgeschlagenen Thorens Geräte können auch das 2M System aufnehmen, wenn ich das richtig sehe, oder? |
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Bendias
Stammgast |
20:37
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#5
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
ein paar technischen Daten habe ich gefunden: PLX 1000 Tonarm Universeller S-Tonarm Kardanisch aufgehängte Lagerung Statisch balanciert Overhang 15 mm Effective Length 230 mm Trackingfehler Innerhalb von 3° Height Adjustment Range 6 mm Variables Auflagegewicht 0-4 g (1 Teilstrich = 0,1 g) Cartridgegewicht einzeln 3,5-13 g Was da nun alles dranpasst, kann ich nicht sagen. [Beitrag von Bendias am 08. Mrz 2016, 20:39 bearbeitet] |
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evilknievel
Inventar |
21:37
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#6
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Hallo, es besteht kein triftiger Grund ein OM System gegen ein 2M System auszutauschen Das 2M ist stylischer und im output etwas lauter aber dafür auch recht teuer im Vergleich zum OM. OM30 entspricht nadeltechnisch 2M Bronze, wenn du mal die Preise vergleichen magst. Daher ist aufrüsten der vormontierten OM Systeme eine "kostengünstige" Möglichkkeit ganz oben ins Regal zu greifen (OM40) und trotzdem unter den 1000 Euro zu bleiben. Die Ortofonfamilie passt gut zu den Dual oder Thorens Drehern sowie zu fast allen anderen nicht zu schweren Tonarmen. Gruß Evil |
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akem
Inventar |
21:39
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#7
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Warum muß es denn ein 2M sein? Das einzige 2M mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis ist das Black... Die anderen sind lediglich OM 10/20/30 in anderem Plastikkleid und mit marginal geändertem Generator zu erheblich höheren Preisen... Gruß Andreas |
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8erberg
Inventar |
21:39
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#8
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Hallo, technisch sind die 2M wie die OM-Systeme von Ortofon gleich, nur das Gehäuse ist anders... Also braucht man bei den genannten Dual/Thorens-Dreher nur die Nadel wechseln auf eine 20er, dann hat man im Prinzip ein 2M blue. Tante Edith: Andreas hat "vorgelegt"... ![]() Peter [Beitrag von 8erberg am 08. Mrz 2016, 21:42 bearbeitet] |
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ad-mh
Inventar |
22:45
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#9
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Vielleicht wäre der Onkyo etwas? ![]() Die Hersteller bringen nach und nach wieder neue PS auf den Markt. Das System kann man immer noch gegen etwas Besseres tauschen. [Beitrag von ad-mh am 08. Mrz 2016, 22:47 bearbeitet] |
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Bendias
Stammgast |
22:55
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#10
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Hübsches Teil, der Onkyo. Schliesst auch im Design an die 80er Jahre an. Aber ist das nicht ein voll manueller Dreher? Ich kann nirgends was von Halbautomatik oder Abschaltung am Ende der Platte lesen. |
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Tauern
Inventar |
23:02
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#11
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Der Onyko ist manuell zu bedienen. Keine Endabschaltung. Das Gerät wurde hier schon häufiger positiv besprochen. Ein Nadelwechsel des AT-3600 Systems auf ein elliptisches Modell ist angeraten. Zusätzlich knapp 30 EUR. Alles in Allem für unter 500 zu bekommen. Grüße Tauern |
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ad-mh
Inventar |
23:25
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#12
erstellt: 08. Mrz 2016, |||
Bei Halbautomat "wäre schön" bin ich davon ausgegangen, dass auch ein rein manuelles Gerät in Ordnung wäre. Dann könnte man jedenfalls mit dem restlichen Budget voll ins System investieren. Das mache ich bei meinen Spielern auch so und fahre gut damit (Upgrade beim Thorens TD 318 mit OM 10 auf OM 40). Übrigens ist mein TD 166 auch manuell. Ein Halbautomat wie der TD 318 hat demgegenüber irgendwie keinen Mehrwert. Da muss der TE selbst entscheiden. Den Onkyo wollte ich jedenfalls mal ansprechen, da er sehr schön gemacht ist. |
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Bendias
Stammgast |
01:01
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#13
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hab mich vor Jahen mal zu einem manuellen Dreher selbst überredet ![]() War ein, wie ich finde, sehr hübsches Gerät und sehr gut. ![]() Aber nach ein paar Monaten lief fast nur noch ein Dual 604 oder der Pioneer 707. Ich mochte diese Versklavung nicht, auf Ansage aufstehen zu müssen, damit die Nadel keine Kartoffelfurchen in die Endrille pflügt. Manchmal brauch' ich noch ein paar Minuten, bis ich mich dem Dreher zuwenden kann und weiß, was ich noch hören möchte, oder ob ich ausmachen will. Das kann ich keiner Platte und keinem TA zumuten. Nach 1 1/2 Jahren hab ich ihn dann verkauft und heute kommt mir nix mehr ohne Endabschaltung ins Haus. Ums mit Roger Murtaugh zu sagen: "Ich bin zu alt für diesen Scheiß" ![]() Und ja, der Onkyo sieht sehr hübsch aus.... Mit Halbautomatik könnte ich mich glatt mal wieder selbst überreden. ![]() [Beitrag von Bendias am 09. Mrz 2016, 01:14 bearbeitet] |
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R!ddick
Inventar |
11:16
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#14
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hallo und vielen Dank für die interessanten Antworten. 1. Daß OM und 2M praktisch mit den selben Nadeln arbeitet wusste ich nicht. Somit wäre es für mich in Ordnung, einen Dreher mit OM zu kaufen und hochzurüsten. Zudem sperre ich 2M nicht aus, da es lt. meinen Recherchen auch montiert werden könnte (sollte OM tatsächlich nicht mehr produziert werden und mittelfristig verschwinden). 2. Halbautomat. Die Formulierung "Halbautomat wäre schön" wählte ich bewusst so, da ich grundsätzlich offen für alles bin. Sollte der Vorschlag eines ultimativen Plattenspielers kommen, könnte man vielleicht über eine fehlende Endabschaltung nachdenken. Ansonsten kann ich mich aus Bequemlichkeitsgründen Bendias Aussage nur anschließen. 3. Daß o. g. Thorens Plattenspieler auch von Dual gefertigt werden, wusste ich ebenfalls nicht. Bis jetzt gefällt mir der Vorschlag mit dem TD 190 so ziemlich am besten. Das scheint ein vernünftiges Modell zu sein. Den vorgeschlagenen Pioneer werde ich mir auch noch näher ansehen. Scheint auf den Abbildungen ein sehr wertiges Gerät zu sein. 4. Auf den Onkyo 1050 wurde ich im Plattenspielervergleich der Zeitschrift Audio 03/2016 aufmerksam. Aber wie schon geschrieben, fehlt die Endabschaltung, was ihn auf der Wunschliste leider von den oberen Plätzen verdrängt. 5. Wie sieht es mit Geräten von Audio Technica und Stanton aus? Wäre da noch ein Kandidat für mich dabei? |
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dertelekomiker
Inventar |
11:39
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#15
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Der PLX ist doch auch ein rein manueller Spieler!? |
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.JC.
Inventar |
11:46
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#16
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hi,
was Du vielleicht noch nicht gelesen hast: alle neuen Plattenspieler werden von einem Hersteller, Hanpin, gebaut. die Qualitätsabstufungen ergeben sich durch verschiedene Teilebaukasten, verschiedene Preise, ... ob da jetzt Denon, Dual, Thorens oder Pioneer drauf steht, die Bauteile sind gleichen Ursprungs |
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evilknievel
Inventar |
11:55
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#17
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hallo, die verlinkten Duals werden nicht von Hanpin gebaut. Die Firma heißt Fehrenbacher und sitzt im Schwarzwald. ![]() Es gibt Dual Dreher von Hanpin, die fangen dann aber nicht mit CS an. Die Namensrechtevergabe bei Dual ist leider unübersichtlich. Gruß Evil |
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8erberg
Inventar |
12:15
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#18
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hallo, na ja, die OMs sind über Jahrzehnte sehr häufig gebaut worden, Ortofon wäre mit dem Klammerbeutel gepudert wenn sie die Ersatznadeln aus dem Programm nehmen würden... Die Gerüchte gehen zwar immer wieder mal rum, aber selbst dann kann man locker bleiben - im Handel gibts noch jede Menge davon. Peter |
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akem
Inventar |
12:30
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#19
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Man kann sogar auf den OM-Generator die 2M-Nadeln draufstecken und umgekehrt - sieht zwar seltsam aus, funktioniert aber... Einen Fehrenbacher-Dual oder -Thorens würde ich nicht kaufen. Die basieren auf Drehern, die es in den 80er und 90er Jahren zu Preisen zwischen 200 und 400 DM gab. Das war qualitativ unterste Schublade weil Dual das Budget für eine opulente Ausstattung verpulvert hat und da gespart hat, wo's klanglich weh tut... ![]() Dann lieber einen Hanpin, wenn es denn unbedingt was Neues sein muß. An die fehlenden Automatikfunktionen gewöhnt man sich schnell und wenn die Nadel wirklich mal 2min in der Auslaufrille kreist - so what?? Gruß Andreas |
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8erberg
Inventar |
12:44
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#20
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hallo, na, "leicht" sind die Tonarme der Duals seit ca. 1990 nicht mehr... Peter |
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.JC.
Inventar |
12:45
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#21
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hi,
nur mal ein kleines Beispiel ![]() (vom Händler mit Rückgaberecht u. 12 Monaten Garantie) hinstellen, anschließen, Platte auflegen, Musik hören besser geht das mit einem neuen Dreher auch nicht u. schon gar nicht zu diesem Preis ! |
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Bendias
Stammgast |
12:45
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#22
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hab noch mal nach den Daten geschaut. Ja, das ist wohl auch ein rein manueller Dreher. Jedenfalls konnte ich bisher nichts anderes lesen. |
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R!ddick
Inventar |
13:10
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#23
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Prinzipiell hast Du natürlich Recht. Aber das Auge hört mit. Und etwas höherwertiger soll's schon sein. Weil wenn ich gar nix finde, lasse ich halt den Dual 714 Q noch länger stehen, auch wenn ich mit dem Klang des Tonabnehmers nicht 100% zufrieden bin. Oder ich verabschiede mich von der Endabschaltung und suche mir einen entsprechenden Plattenspieler, der eine gewisse Wertigkeit und Qualität vermittelt. |
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.JC.
Inventar |
13:42
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#24
erstellt: 09. Mrz 2016, |||
Hi, die Qualität der ToppDreher um 1980 wird heute nicht mehr erreicht. Das ist ähnlich wie bei den alten Mercedes zB. der legendäre ![]() weder bei Autos noch bei Plattenspielern. Ich selbst höre mit Technics SL 1710 (hat Tonarmrückführung) von ca. 1979 u. AT 155 LC (um 1980) an meinem einzigen deutschen HiFi Gerät dem Aikido phono 1 (2013) das kommt zusammen auf um 900 € um die Klangqualität dieser Kombi mit einem neuen Dreher zu erreichen, bist Du schnell bei > 2000 € ![]() |
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vinyljedi
Ist häufiger hier |
13:34
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#25
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Der Pro-Ject Xpression III Comfort hat Endabschaltung mit Tonarmanhebung (keine Rückführung), elektronischer Geschwindigkeitswahl (Speedbox) und kommt mit dem Ortofon 2M Red für €600. Ob das Gerät etwas kann, weiß ich nicht. Da ich aber auch immer wieder nach neuen Plattenspielern mit Halbautomatik suche, ist das eines der wenigen Geräte auf das ich gestoßen bin. |
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Marsilio
Inventar |
15:57
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#26
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Absolut richtig - und ich schreibe jetzt besser nicht, wie wenig ich zusammengezählt für meine Kombi Dual 704-Halbautomat/Ultra500/SAS-Nadel bezahlt habe. Der Betrag liegt aber deutlich unter €600... Allerdings brauchte es dafür gehörig Geduld: Zuerst die Dreher-Suche, dann viel Web- und Forenstudium, anschliessend die Tonabnehmer-Suche und schliesslich die Nadel-Suche. Natürlich geht es auch schneller - die Tonabnehmer/Nadel-Suche kann man extrem beschleunigen indem man einfach ein Ortofon 2M Black ordert - nur geht's dann halt entsprechend ins Geld. LG Manuel [Beitrag von Marsilio am 10. Mrz 2016, 16:05 bearbeitet] |
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evilknievel
Inventar |
16:37
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#27
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Zitat des Themenerstellers: "Kurz: Nur ein Neugerät kommt in Frage." "Zudem fehlt mir die Zeit und die Lust, mich mit dem Gebrauchtmarkt zu befassen." Das sollte man doch mal respektieren. Gruß Evil |
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Bendias
Stammgast |
16:57
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#28
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Niemand schreibt dem TE vor, was er sich kaufen soll. Er würde sich das auch wohl kaum gefallen lassen. Und ich glaube nicht, dass jemand despektierlich seinem Wunsch nach einem Neugerät gegenüber steht. Wenn ihm dran liegt, soll es eben ein Neuer sein. Es ist aber auch nicht falsch, darauf hinzuweisen, dass das Preis-Leistungsverhältnis heute nur bei sehr wenigen Drehern einigermassen stimmt. Genauso wenig ist es falsch, darauf hinzuweisen, wie es möglich ist, ein im Verhältnis zur Investiton sehr gutes Ergebnis zu erzielen. Und die Auswahl an brauchbaren Drehern mit (Halb)Automatik ist verdammt überschaubar. Für mich würde das nicht ausreichen. Entwickelt sich der Markt weiter, wird es vielleicht in absehbarer Zeit auch wieder schöne und gute Dreher mit Automatik zu vernünftigen Preisen geben. |
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ad-mh
Inventar |
17:19
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#29
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Das sehe ich ähnlich. Es ist nicht falsch, trotz des eindeutigen Wunsches nach einem Neugerät mal über den Tellerrand zu sehen. Die Erwägungen habe ich auch angestellt. Es ist ein Gebrauchter TD 318 (mit TD 320 bis auf Lager und Kunststoffinnenteller baugleich) geworden. Verbaut ist ein neuwertiges OM10 (System wohl technisch baugleich 2m Red). Gekostet hat der Spaß schmale 150 EUR. Reparaturen waren keine erforderlich. Alles ist, wie es sein soll. ![]() Bei so einer Wahl hat man derart viel Budget über, dass es für ein System wie ein 2M Black reicht. Ach ja. eine Endabschaltung mit Anhebung des Arms hat der Spieler auch. Alles wie gewünscht, nur nicht neu... ![]() Meiner Meinung nach gibt der Neumarkt das, was der TE sucht, nicht her. [Beitrag von ad-mh am 10. Mrz 2016, 17:20 bearbeitet] |
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R!ddick
Inventar |
18:22
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#30
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Da die Threads meistens auf Gebrauchtkauf hinaus laufen, habe ich vorab schon auch auf ebay & Co. gestöbert. Mir fehlt halt die Erfahrung, außerdem bin ich grundsätzlich kein Fan von Gebrauchtkauf. Das zieht sich durch all meine Hobbies. Es gibt Leute, die haben ein Händchen dafür und eine gehörige Portion Glück, aber zu denen gehöre ich nicht. Schnäppchenjagd im Gebrauchtsektor zählt nicht zu meinen stärken. Die "restaurierten" Geräte (bei dem Wort "restauriert" kann ich als Uhrmacher nur schmunzeln) werden zu teuer gehandelt. Zudem sind die veranschlagten Kurse für eine derartige "Restauration" teilweise viel zu hoch angesetzt. Was die hier bemängelten Neugeräte anbelangt, kann ich natürlich nicht mit argumentieren. Leider gibt es in meiner Region keine Händler, wo man eine gewisse Auswahl an Plattenspielern einfach mal anschauen und selber die Qualität beurteilen kann. Tja! Was nun tun? Einfach mal einen "Neuzeitdreher" ordern, mit ordentlich Nadel ausstatten und zusehen, ob man damit glücklich wird. Der Dual 714Q funktioniert ja so weit, eine neue Nadel liefert akzeptablen Ton, aber wenn ich einige Scheiben so anhöre, wünsche ich mir einfach eine bessere Auflösung und mehr Details im Klang. |
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8erberg
Inventar |
19:08
![]() |
#31
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Hallo, ist denn eine originale Dual DN160E dran oder ein Nachbau? Die Nachbauten sind genau für den lausigen Klang bekannt... Leider gibt es DN160E original kaum noch oder wenn dann zum unverschämten Preis, eine DN155E könnte man noch nehmen, ebenso ginge mit ein ganz klein wenig Bastelarbeit (ein störender Kunststoffnupsi muss abgeschnitten werden) die Nadel vom ![]() Die Generatoren vom ULM und vom Digitrac sind identisch sodass man mit dem kleinen chirugischen Eingriff eine deutliche Qualitätsverbesserung bekommt, die sehr scharfe nackte Ellipse lässt das ULM sofort um 3 Klassen besser aufspielen, die hohe Nadelnachgiebigkeit passt erstklassig zum ULM-Tonarm. Mehr geht für das Geld nicht. Peter [Beitrag von 8erberg am 10. Mrz 2016, 19:09 bearbeitet] |
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evilknievel
Inventar |
19:22
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#32
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Hallo, du könntest mal im Keller nachschauen, ob sich irgendwo der damals im Lieferumfang enthaltene 1/2 Zoll Adapter findet. Dann könntest du tonabnehmertechnisch aufrüsten. Allerdings hat der 714 im Prinzip ebenfalls Wartungsbedarf, auch wenn er momentan noch gut läuft. Die sogenannten Knallfrösche sind immer ein Thema und eine neue Schmierung würde dem Dreher auch gut zu Gesicht stehen. Zur vollständigen Wartung würde noch das Reinigen der Pitchpotis, Austausch des Siebelkos und neues Liftöl gehören. Das Reinigen der Headshellkontakte und der optionale Umbau auf Cinch (falls Din Stecker) erwähne ich nur der Vollständigkeit halber. Gruß Evil |
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R!ddick
Inventar |
19:52
![]() |
#33
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Hallo, Peter, es ist eine Ortofon DN152 Nadel. Lausig würde ich den Klang nicht bezeichnen. Der Plattenspieler klingt überraschend gut, aber es fehlt an Auflösung und Detail. Da hier eine EUR 40,- Nadel im Einsatz ist, sehe ich Spielraum nach oben. Da ich die DN160E nicht zweifelsfrei beurteilen kann und ich Angst hatte, daß meine LPs Schaden nehmen könnten, orderte ich einfach die DN152 Nadel. Evil, Cinchstecker sind (uralte) dran. Habe neue, vergoldete bestellt. Ein paar Euro kann man ja reinhängen. Über den restlichen Wartungsaufwand bin ich mir bewusst und habe mir hierüber schon mehrmals den Kopf zerbrochen. Da mir der Plattenspieler nicht gehört, blieb es dabei. Die oxidierten Headshellkontakte reinigte ich vor ein paar Tagen. Und nach dem berühmten Halbzolladapter suchte ich bereits vergebens. ![]() Wie gesagt, am liebsten wäre mir ein Cut - den 714 Q wieder würdevoll einwintern und mit einem anderen, meinem eigenen Gerät, neu anfangen. |
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Bendias
Stammgast |
19:56
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#34
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Wenn ich R!ddick richtig verstanden hab', ist der 714 nicht seiner und er möchte gern einen eigenen. Ich bin zwar überzeugter gebraucht Käufer bei fast allen Stereo-Notwendigkeiten, kannn aber den Wunsch nach Neu sehr gut verstehen. Ist einfach schick: auspacken, nietnagelneu, abschlecksauber, Garantie, Haube in schönster Pracht etc. Das ist was anderes als gebraucht: erst noch reinigen, Haube polieren, Schiss verarscht zu werden usw. Wäre da nicht diese Überteuerung und dieses langweilige Brettchendesign vieler Modelle. Wenn ich also neu kaufen müsste, würde ich den Dual wählen, weil er eine für mich gewohnte Dual-Solidität ausstrahlt. Auch das Design finde ich zeitlos unaufdringlich. Keine Ahnung, wo er gefertigt wird, aber er ist keine Hanpin Baukastenfräse, auch wenn die ganze gute Teile bauen können. Ist vielleicht auch Selbstbetrug. Aber das würde ich verdrängen ![]() online Kaufen, ausprobieren, (= 578,--) selbst mit einem Upgrade mit der 40er Nadel (279,--) liegst Du in deinem Limit, spielst aber qualitativ sehr gut mit. |
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.JC.
Inventar |
20:01
![]() |
#35
erstellt: 10. Mrz 2016, |||
Hi,
macht Sinn, schau mal ![]() Dann kann man weitersehen. |
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