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Unterschied zwischen AT 120 E und AT120 EB?

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Aley89
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Aug 2016, 21:12
Hi liebe Hifi Freaks.

ich brauche eure Hilfe bitte. Ich habe einen alten Saba psp 250 und möcht mir da ein AT 120 von Audio Technica draufmachen.

Es gibt da irgendwie zwei verschiedene Modelle AT 120 E u. AT120 EB und ich seh keinen Unterschied.

Beide haben einen nackten Diamanten.

Kann mir jemand das erklären?

Ist der Tonabnehmer gut geeignet für Jazz? Oder könnt ihr einen besseren empfehlen?

Danke im voraus.

Gruß Alex
Tywin
Inventar
#2 erstellt: 27. Aug 2016, 05:48
Hallo,

hinsichtlich des noch recht bescheidenen Schliffs halte ich die Anschaffung eines AT-120 für rausgeschmissenes Geld.

Preiswertere Alternativen sind nach meiner Meinung: Excel QD-700 E oder ein AT-440 oder ein Expert/Nagaoka Quadra/JT322 3004.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 27. Aug 2016, 06:48 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 27. Aug 2016, 06:45
Hallo!

@Aley89

Hmm, um welche Art von Jazz handelt es sich?

Für größere Formationen nach Art einer Big-Band und vorwiegend ältere Scheiben die nicht mehr im Bestzustand sind wäre einer der Systeme wie das AT-120xx durchaus ausreichend.

Geht es allerdings um wertvolle gut erhaltene Originale, -wohlmöglich alte Erstpressungen-, wäre durchaus ein deutlich besseres, -aber auch teueres System eher angesagt.

Da dein alter Sabe mit einem der "S"-Tonarme nach dem EIA-Standard (oder zumindest dem EIA-Standard angenährt) ausgestattet ist dessen eff. bewegte Masse sich auf einen Wert zwischen 12 und 17 Gramm belaufen dürfte (je nach verwendeter Headshell) käme hier bei entsprechend wertvollem Plattenmaterial z.B. ein High-Output MC vom Range des Goldring Eroica H ("HX") oder zumindest ein Denon DL-110 in Frage.

MFG Günther
Aley89
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Aug 2016, 07:15
Also höre halt viele Sachen wo halt eher ruhiger zugeht und die Solosänger im Vordergrund sind.

Hauptsächlich neuere Platten. Für alte Platten habe ich nen AT 95 mid Headshell. Flohmarktfunde werden so erstmal probegehört um Schäden am neuen TA zu vermeiden.

Als Vorstufen arbeitet ein Cambridge Azur 165 P.

Ich würde gerne bei einem MM System bleiben.

Tonarmgewichte können von 3,5 - 8 g verwendet werden.

Gibt so für Preisklasse 120- 150 gute Tonabnehmeralternativen?
akem
Inventar
#5 erstellt: 27. Aug 2016, 07:45
Dazu gibt es Folgendes anzumerken:
- Die Eingangskapazität der Cambridge Phonostufen ist mit 220pF plus ein bischen was für Leiterbahnen etc. nicht gerade niedrig. Leider kann man die nicht einfach auslöten und durch z.B. taugliche 50pF ersetzen da die diskret aufgebaute Eingangsstufe dann aufgrund eines offensichtlichen Designfehlers schwingt (ich hab das mal ausprobiert bei einer 640p).
- Auch sonst ist die Cambridge nicht besonders gut. Masse statt Klasse, billigste Operationsverstärker. Der Klang ist verwaschen und verzerrt, einfach unpräzise. Ein guter Tonabnehmer ist an dieser Phonostufe rausgeschmissenes Geld... Es gibt von Hörwege ein (nicht billiges) Tuningkit. Im Falle der MM+MC Vorstufen kostet das 200€. Der Umbau ist da offenbar bleifreies Lötzinn mit sehr hohem Schmelzpunkt verwendet wurde und die Platinenlöcher ziemlich klein sind und die Bauteilbeinchen ziemlich schwer rausgehen und die Beinchen der neuen Teile noch schwerer reingehen... Aber: klanglich ist sie nach dem Umbau ein ganz anderes Kaliber!
- Für das AT95 gibt es bei Thakker eine Shibatanadel von Jico: https://www.thakker....t-95-nachbau/a-7991/ Damit wird aus dem kleinen AT95 ein sehr passabler Tonabnehmer, der zwar keinen großen Strunzfaktor hat, jedoch sehr gut klingt. Schließlich macht die Nadel den Klang...

Gruß
Andreas
ForgottenSon
Stammgast
#6 erstellt: 27. Aug 2016, 08:10

Aley89 (Beitrag #4) schrieb:

Flohmarktfunde werden so erstmal probegehört um Schäden am neuen TA zu vermeiden.


Welche Schäden erwartest Du da? Ich kann mir da nix vorstellen, was passieren könnte.

Platte optisch kontrollieren, waschen und dann abspielen.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 27. Aug 2016, 08:29
Hallo!

Nun, wenn du also keine unersetzlichen Jazz Originale hast aus denen du das noch mögliche rausholen willst gibt es eigentlich keinen Grund nicht bei den günstigen Einfach-Abtastern zu bleiben.

Aber eines interessiert mich dennoch:


.....Ich würde gerne bei einem MM System bleiben. .........


Warum eigentlich?

Ein DL-110 z.B. ist auch nicht teuerer als eines der ein Hauch besseren Einsteiger-MM´s und du geht mit einem High-Output MC der leidigen Kapazitätsproblematik aus dem Weg. Eine neue Nadel für eines der Einsteiger-MM´s kosten in der Regel fast soviel wie das gesamte Einsteigersystem und somit ist die fest eingebaute Nadel eines MC´s eigentlich auch kein echtes Argument.

Wenn man nicht unbedingt heruimspielen will und den Phono-Wiedergabe-Frequenzgang mit Hilfe des Eingangskondensators mehr oder weniger verbiegen will gibt es gar keinen Grund sich heute noch ein MM zuzulegen.


.......Gibt so für Preisklasse 120- 150 gute Tonabnehmeralternativen?.......


Gut ist natürlich ein sehr relativer Begriff, wenn dir z.B. ein AT-95E ausreicht ist das für dich auch gut, -für andere ist z.B. ein Benz-Micro Glider noch lange nicht "gut". Hier mußt du zwischen deiner persönlichen Kaufwertgrenze und der möglichen Wiedergabequalität einen Kompromiss finden.

So ab ca. 160-170 € dürftest du ein AT-440 ML-irgendwas bekommen, das ist z.B. für meine Begriffe noch lange nicht "gut" aber zumindest ausreichend.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 27. Aug 2016, 08:29 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 27. Aug 2016, 08:49
Hallo Günther,


Wenn man nicht unbedingt heruimspielen will und den Phono-Wiedergabe-Frequenzgang mit Hilfe des Eingangskondensators mehr oder weniger verbiegen will gibt es gar keinen Grund sich heute noch ein MM zuzulegen.


der Grund warum ich kein MC verwende ist der Preis für ein MC-System mit einer guten Nadel mit gutem Nadelträger und Schliff. Zusammen mit einer SAS Nadel bin ich für deutlich unter 300 Euro auf dem Niveau eines AT-33 PTG II mit und die kosten um die 500 Euro.

Da liegst Du bei MM Systemen bei etwa 60% des Preises bei vergleichbarer Hör-Qualität. Und mit einem ART DJ Phono-Pre II für um die 50€ bin zumindest ich im grünen Bereich hinsichtlich Kapazitätseinflüssen.

Selbst mit einer Shibatanadel wäre das Denon DL-110 im Vergleich mit dem o.g. Expert/Nagaoka deutlich zu teuer. Das DL-110 dürfte nicht sonderlich viel besser spielen als das genannte Excel System.

Wobei Klangunterschiede ab diesem Niveau aufwärts nach meinen Erfahrungen und für meinen Geschmack eher gering sind rapide abnehmen.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 27. Aug 2016, 09:05 bearbeitet]
Aley89
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Aug 2016, 08:50
@Höbert

Nun ich bin mir bei MC nicht so sicher.

Ich meine das ist ja eine festverbaute Nadel. Wie lang hält die den so?
Weil wenn ich dann immer 175 Euro hinlegen muss weil die Nadel hin ist bin ich doch mit nem MM System billiger weg oder?

Was ist mit einem Ortofon M2 Blue?

Na ja ich dachte die Cambridge audio ist besser als mein integrierte Phono MM von meinen Pioneer A 50 oder etwa nicht?


[Beitrag von Aley89 am 27. Aug 2016, 08:54 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 27. Aug 2016, 08:54

Na ja ich dachte die Cambridge audio ist besser als mein integrierte Phono MM von meinen Pioneer A 50 oder etwa nicht?


Mit "besser/schlechter" hat das nach meinen Erfahrungen mit inzwischen reichlich vielen Phono-Pre nichts zu tun. Der Pre muss elektrisch zum Tonabnehmer (+ggf. zur Kapazität der Verkabelung vom Tonabnehmer bis zum Pre) passen.


[Beitrag von Tywin am 27. Aug 2016, 09:04 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 27. Aug 2016, 09:01

Was ist mit einem Ortofon M2 Blue?


Relevant für den Klang sind zuerst der Schliff und die Politur des Abtasters, die Qualität/das Material des Nadelträgers hat Einfluss und ggf. hat auch die Verwendung eines ganzen Steins im Vergleich mit einem Splitter als Abtaster hinsichtlich der bewegten Masse.

Ich wundere mich immer darüber was der Grund des Interesses an einem M2 Blue hinsichtlich Preis/Leistung sein könnte? Was hat Dich dazu bewogen das M2 Blue zu thematisieren? Mir selbst würde dafür kein praktischer Grund einfallen.


[Beitrag von Tywin am 27. Aug 2016, 09:03 bearbeitet]
Aley89
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Aug 2016, 09:02
Na ja Flohmarktplatten können schon ordentliche Schäden anrichten.

Man weiß nie was mit den Dingern vorher passiert ist.
Aley89
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Aug 2016, 09:11
@Tywin

Na ja liegt Preislich auf den Denon DL 110 und man hört recht gutes.

Ich habe eigentlich mehrere ins Auge gefasst.

Nagaoka MP 110
Sumiko Pearl Gold
Ortofon 2M Blue
Audio Technica 120 E
Audio Technica 144

Ich hab bloß keine Ahnung welche am besten mit dem System harmonieren würde.

Kann mir jemand genauer erklären was es mit dem Shibata Einschub auf sich hat? Auf welches Niveau käme den der AT 95 damit?
akem
Inventar
#14 erstellt: 27. Aug 2016, 09:27
Das 2M Blue ist ein OM20 bzw. Vinylmaster Red in modernerem Kleid. Leider auch deutlich teurer...
Der Nadelschliff ist ne Standard-Ellipse mit 8x18µm. Das bedeutet ein relativ hohes Maß an Abtastverzerrungen und wenig Auflösung, so manches Detail wird verschwiegen. Das Preis-Leistungsverhältnis sehe ich als eher schlecht. Einziger Vorteil der älteren Ortoföner war, daß sie mit bis zu 500pF zurecht gekommen sind. Selbst das hat Ortofon mit der 2M Serie aufgegeben, die vertragen nur noch maximal 300pF...

Zu MCs: die Lebensdauer der Nadel hängt wesentlich vom Schliff ab. Rundnadeln halten nur etwa 600h, Ellipsen je nach Ausführung etwa 800h plusminus (Ellipse ist nicht gleich Ellipse, da gibt es große Unterschiede). Der Fine-Line-Schliff von Ortofon und vermutlich auch hyperelliptische Schliffe liegen so bei 1200h. Scharfe Schliffe liegen etwa bei 2000h, was deren Mehrpreis erheblich relativiert. Manche Leute berichten sogar von noch deutlich höheren Standzeiten, etwa bei EMT-Systemen. Da spielen anscheinend noch Faktoren eine Rolle wie z.B. die Politur oder die Kristallorientierung.
Bei MM-Systemen kostet eine Ersatznadel fast genauso viel wie das gesamte System. Bei MCs gehen Hersteller unterschiedlich mit der nicht vom Kunden wechselbaren Nadel um. Manche Hersteller wie Denon bieten gar nichts, da bleibt nur der Neukauft oder der Gang zum freien Retippingservice, der den alten Nadelträger kappt und einen neuen (Alu-)Nadelträger samt neuem Stein drüberstülpt. Der Nachteil dabei ist, daß der Klang dann nicht mehr original ist und das ganze geht auch nicht unendlich oft, der Vorteil ist, daß man sich nadeltechnisch oft sogar verbessern kann. Je nach Retipper und gewünschter Nadel dauert das aber evtl sehr lange und der Preis kann auch sehr unterschiedlich ausfallen: eine Standard-Ellipse beim Nadelspezialisten kostet irgendwas zwischen 100 und 150€, eine Micro-Ridge Nadel auf Bor-Nadelträger bei calamightysound.com hat mich über 500€ gekostet und etwa ein halbes Jahr Wartezeit... Dann gibt es Hersteller, die das verschliessene System reparieren. Dazu mußt Du es aber einschicken. Dazu zählen Hersteller wie Van den Hul, Lyra oder auch Ortofon bei einigen hochwertigen Systemen. Und dann gibt es noch das Modell, das verschlissene oder defekte System beim Händler abzugeben wenn Du wieder vom gleichen Hersteller kaufst (dann bekommst Du eine Gutschrift beim Kauf eines mindestens gleichwertigen Systems bzw. bei identischem System bekommst Du das neue System zum Preis einer Ersatznadel). Es bleibt freilich immer der Aufwand einer erneuten Justage...

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 27. Aug 2016, 09:30

Na ja liegt Preislich auf den Denon DL 110 und man hört recht gutes.


Versuche doch zu verstehen wie ein Tonabnehmersystem funktioniert. Dann kann Dir auch niemand (Werbung/Marketing) mehr einreden, dass ein Produkt so toll ist. Leider wird heute fast ausschließlich mit Geschwurbel/Emotionen geworben, statt sich an Fakten/technischen Angaben zu halten.

Wenn das AT95 mit der richtigen Kapazität (nicht viel mehr als 200pF) abgeschlossen wird, dann klingt es wie andere Systeme mit einfachem Alu-Nadelträger und Abtaster mit Shibataschliff.

Das AT 95 ist ja auch von einigen anderen Herstellern umgelabelt mit ggf. besserer Nadel für erheblich höhere Preise verkauft worden.


Audio Technica 144


Dieses System ist mir unbekannt. Hast Du dazu Informationen? Den Rest der genannten Systeme empfinde ich im Vergleich mit den von mir genannten Systemen nicht als preiswert oder günstig.

Das Sumiko Pearl hat mit höchster Wahrscheinlichkeit keinerlei Vorteil gegenüber dem o.g. Excel und das kostet die Hälfte.


[Beitrag von Tywin am 27. Aug 2016, 10:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#16 erstellt: 27. Aug 2016, 09:35

Aley89 (Beitrag #13) schrieb:

Nagaoka MP 110
Ich hatte mal ein MP150 und ein MP500. Beide haben mich nicht überzeugt, erst recht angesichts der hohen Preise.
Sumiko Pearl Gold
Gibt's in England bei analogueseduction.net für unter 100€. Für das Geld sehr gut!
Ortofon 2M Blue
Schlechtes Preis-Leistungsverhältnis. Bei Ortofon zahlst Du immer ziemlich viel Geld für den Namen...
Audio Technica 120 E
Vergiß es. Nicht besonders viel besser als das AT95. Das beste daran ist die Option, den Body mit (noch erhältlichen) wirklich guten Nadeln ausstatten zu können...
Audio Technica 144
Du meinst wohl das 440. Für sein Geld sehr gut - wenn die Betriebsbedinungen stimmen. Wie alle ATs kritisch ggü. der Abschlußkapazität, die sollte unter 200pF liegen, sonst klingt's etwas hell und manchmal sogar giftig.

Ich hab bloß keine Ahnung welche am besten mit dem System harmonieren würde.
Wie gesagt bist Du im Moment durch den Cambridge limitiert. Die Qualitäten eines AT440 mit seinen potentiell sehr niedrigen Abtastverzerrungen kannst Du so gar nicht ausloten...
Kann mir jemand genauer erklären was es mit dem Shibata Einschub auf sich hat? Auf welches Niveau käme den der AT 95 damit?
Damit kommst Du locker auf das Niveau des AT440 mit etwas anderer Ausrichtung. Die Auflösung ist minimal weniger gut (aber immer noch um Welten besser als bei einem 2M Blue oder AT120), dafür klingt es tonal etwas natürlicher als das 440.


Gruß
Andreas
Aley89
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Aug 2016, 09:35
@Tywin

Sorry ich meinte ein AT 440, hab mich verschrieben.
Aley89
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Aug 2016, 09:39
Ok also was müsste ich den für ein Phono preamp haben das ich nicht limitiert bin?
akem
Inventar
#19 erstellt: 27. Aug 2016, 09:57
Deutlich besser bei ähnlichem Preis sind:
- Musical Fidelity VLPS oder V90LPS: der V90 ist der Nachfolger der VLPS, angeblich schaltungstechnisch identisch, sieht nur schicker aus, hat alle Anschlüsse auf einer Seite und nen Ein-/Ausschalter an der Front; die VLPS gibt's nur noch gebraucht und sollte deutlich unter 100€ zu haben sein, die V90 kostet neu irgendwas um die 180 oder so; leider nicht einstellbar, elektrische Anschlußwerte für MM sind halbwegs praxisgerecht (47kOhm, ca. 130pF), bei MC bist Du auf 100 Ohm fixiert was nicht alle MCs vertragen; klanglich neutral, sehr sauber und detailliert
- Project Phonobox S: klein und flexibel einstellbar, klanglich ein wenig fülliger als die MuFi; imho nachteilig ist der Ein-Ausschalter, der elektronisch ist und man muß den jedesmal betätigen, wenn man Platte hören will (dadurch kann man sie nicht einfach irgendwo verstecken und per geschalteter Netzleiste ein und ausschalten)

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 27. Aug 2016, 10:52
Hallo,

hinsichtlich meiner Erfahrungen mit einem MuFi, mit einem starken Brummen wenn nur der Pre am Verstärker angeschlossen wird (geht wohl vom Netzteil aus) und dem sehr kräftigen Geräusch beim Ein- und Ausschalten ist das Gerät für mich ein NoGo. Zum Brummen finden sich im Forum auch noch weitere Meldungen.

Dazu ist der MuFi nach meiner Meinung sehr teuer für das wenige Gebotene und es lässt sich fast nichts einstellen. Dagegen ist ein ART-DJ Phono Pre II für etwa 50€ geradezu eine grandiose technische Meisterleistung. Das Gerät bleibt auch immer an, wenn es einmal eingeschaltet ist und Strom bekommt. Dieses Gerät verwende ich derzeit hauptsächlich.

Dass ich meine Pro-Ject Phono Box S zu jedem Gebrauch einschalten muss ist ein wenig lästig. Das ist aber bei meinem Trigon Vanguard auch nicht anders. Im Gegensatz zum MuFi ist die Phono Box allerdings technisch/elektrisch - ohne Brummen und Knallgeräusche - einwandfrei, vielseitig einstellbar und verhältnismäßig günstig. Sogar ein Rumpelfilter ist an Bord.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 27. Aug 2016, 10:53 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 27. Aug 2016, 11:38
Hallo!


.........Ok also was müsste ich den für ein Phono preamp haben das ich nicht limitiert bin?.......


Hmm, m.E. ist die Frage so falsch gestellt und sollte eigentlich lauten:

Welches Abtastsystem passt so gut zu den Eingangswerten meines Enzerrers das ich nicht limitiert bin?

Dazu reicht eigentlich ein kurzer Blick in gängiuge Tabellen und eine Auswahl unter den gebotenen Alterativen.

MFG Günther
sandmann319
Inventar
#22 erstellt: 27. Aug 2016, 15:00
und die Pro-Ject Phono Box S passt bestens zu allen AT-Systemen,
mit dem AT440 am Saba eine der besten Kombinationen die ich kenne, für das Geld.

ps: vergiss die überteuerten Ortophons


[Beitrag von sandmann319 am 27. Aug 2016, 15:01 bearbeitet]
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