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Anpassung Step Up Übertrager

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Beitrag
toosh
Stammgast
#1 erstellt: 30. Sep 2016, 12:26
Hallo zusammen,

es geht darum das ein Tonabnehmer
Scheu Ruby 3 an Step Up Übertrager Phasemation T-300 betrieben werden soll.

Zu Grunde liegende Parameter:

Scheu Ruby:

-0,34mV
-ca. 38 ohm Impedanz

Phasemation T-300:
-Verstärkungsfaktor 26db -----> 1:20 ??????
-Für Tonabnehmer 1,5 - 40 ohm geeignet

Phono Pre Pure Sound P-10:
-47kohm
-MM Phono Pre

Wenn ich mit einem Verhältnis
1:20 rechne dann komme ich für
die Aussgangsspannung:

0,34mV x 20 = 6,8V

Da die Abschlußimpedanz Primärseitig auch einfluß hat
dann wäre das wohl mindestens Grenwertig:

47000ohm : 20x20 = 117,5ohm

Mal angenommen ich ersetze den 47000ohm Wiederstand des MM Phono Pres
500kohm:

500000ohm : 20x20 = 1250ohm
das wäre schon besser ??????

Oder nach Benz Micro Empfehlung:

10Mohm : 20x20 = 25000ohm

Wäre das so möglich den TA
der augenscheinlich eher Suboptimal an dem Step Up funzt
über den Abschlußwiederstand des PhonPres doch noch so zum laufen zu bekommen
das es rund läuft,
oder bin ich hier aufm Holzweg ?????

Grüße
vojan


[Beitrag von toosh am 30. Sep 2016, 12:27 bearbeitet]
MAG63
Stammgast
#2 erstellt: 30. Sep 2016, 14:00
Hallo Vojan

der T300 schließt mit 47kOhm ab und kann somit direkt an den Eingang eines Vorverstärkers angeschlossen werden. Die Ausgangsspannung von 6,8mV sollten nicht kritisch sein, der Phono Pre macht 40dB, hast du es mal angeschlossen und gehört?
toosh
Stammgast
#3 erstellt: 30. Sep 2016, 19:00
Hi Mag63,

die 6,8V sind vollkommen i.o
der RöhrenPre sollte damit kein Problem haben
und genügend Headroom ebenso......

Was mir ein wenig Kopfzerbrechen bereitet
ist eine evtl. Fehlanpassung wegen der Impendanzen....

Nein noch nicht gehört weil
das Zeugs sich noch im Äther befindet.....

Grüße und angenehmen Abend
vojan
MAG63
Stammgast
#4 erstellt: 30. Sep 2016, 21:34
"Die Impedanz eines Übertragers sollte mindestend zweimal höher als die Impedanz des MC-Systems,ist das System zu hochohmig, wird der Übertrager dadurch bedämpft und verliert an Dynamik."

Ich betreibe momentan ein Ortofon MC 30 Super II Classic mit 5 Ohm an einem Ortofon T-20 mit 2-4 Ohm Eingangimpedanz, von Bedämpfung keine Spur. Ich habe mir aber einen Satz Silvercore MC20 Silver bestellt, da diese besser zum System passen, bin gespannt auf die Unterschiede.
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 01. Okt 2016, 06:28
Hallo!


......Ich betreibe momentan ein Ortofon MC 30 Super II Classic mit 5 Ohm an einem Ortofon T-20 mit 2-4 Ohm Eingangimpedanz, von Bedämpfung keine Spur..........


Der Begriff "Bedämpfung" ist in diesem Zusammenhang ja auch unglücklich gewählt und genau genommen Unsinnig.

Im Prinzip handelt es sich hier um eine schlichte Stromanpassung und da sie über einen ohmschen Widerstand erfolgt ist es Banane ob es sich nun um eine Gleich- oder Wechselstromanpassung handelt ( Impedanzanpassung)

Bei Licht besehen gibt es hier nur drei mögliche Zustände.

1.) Spannungsanpassung: Hier ist der Eingangswiderstand deutlich größer als der Innenwiderstand des Generators, ab ca. des 8-10-fachen Anpasswertes ist so eine Spannungsanpassung vollzogen und eine weitere Erhöhung dieses Wertes bewirkt genau gar nichts mehr. Noch Spannungsangepasster als Spannungsangepasst geht eben nicht. Wenn ein MC-Generator also mit z.B. 100 Ohm vollends Spannungsangepasst ist bewirkt eine Erhöhung des Anpasswiderstandes gar nichts mehr weiter, -gleich ob man nun 200 Ohm, 500 Ohm 50 K-Ohm oder gleich ein Megaohm einsetzt. Bei MC´s setzt man ausser in einigen Sonderfällen eigentlich immer auf eine Spannungsanpassung da hier der Generator nur noch durch den Innenwiderstand der Eingangsschaltung belastet wird und somit den linearsten Output liefert.

2.) Leistungsanpassung: Hier ist der Anpasswiderstand gleich oder annährend gleich dem Generatorinnenwiderstand gewählt und es kommt zu einer merklichen Spannungsteilung zwischen Anpasswiderstand und Innenwiderstand die Belastung des MC-Generators bleibt moderat und es kann zu geringfügigen Höhenverlusten kommen da der Innenwiderstand des Generators bei hohen Frequenzen leicht ansteigen kann. Bei den alten Low-Output MC´s z.B. von Ortofon deren Ausgangsspannung bei 0,075-0,1 mV lagen wurde hier über den Anpasswiderstand ein Eiertanz zwischen Spannungs-und Leistungsanpassung vollzogen um das Rauschen kurzzuschließen da seinerzeit auch der Innenwiderstand der darauffolgenden Pre-Pre-Schaltungen durch den diskreten Aufbau recht gering war und bei der hohen notwendigen Verstärkung mit Bipolaren Halbleitern ohnehin massive Rauschprobleme auftraten. -Aus dieser Zeit stammt halt noch das ganze Gerede über die "überlkegenheit" von Übertragern und auch das gesamte Gerede über die Anpassproblematik.

3.) Stromanpassung: Hier ist der Anpasswiderstand deutlich geringer als der Generatorinnenwiderstand und der Generator wird stärker belastet,der Spannungsteiler wirkt nun im Verein mit der Generatorspule als deutlicher Tiefpassfilter, -was allerdings im hörbaren Bereich noch keine sonderlich auffällt da die winzigen Generatorspulen eines MC´s eine massive Änderung des Innenwiderstandes erst weit jenseits der 12-15 KHz die auf einer Schallplatte gespeichert sein können aufweisen werden. Allerdings wird das MC nun ganz algemein etwas leiser klingen da der Stromanteil des Outputs zuungunsten des Spannungsanteils etwas erhöht wird aber für gewöhnlich zur MC-Verstärkung Spannungsverstärker zum Einsatz kommen. Man hat zwar hier auch schon mit Stromanpassung und mit Stromverstärkung experimentiert aber das brachte keine Vorteile deswegen blieb man hier bei einem konventionellem Spannungsverstärker.

MFG Günther
toosh
Stammgast
#6 erstellt: 01. Okt 2016, 17:49
Hallo Günther,

danke für die Erläuterung,
eben um die (Spannung,Strom,Leistung ?)anpassung geht es nun

wenn der TA 40ohm Innenwiederstand hat und durch den Übertrager
einen Eingangangsimpedanz von 112ohm sieht dann sind wir hier ja noch sehr weit
von der Faustregel Innenwiederstand TA x10 = 400ohm
oder ?????

Also was passen wir den eigentlich Theoretisch,
mal angenommen an einem Handelsüblichen MC PhonoPre,
mit der wahl der Eingangswiederstände an ???
Ist das nicht eine Elektrische Bedämpfung ?

Best Grüße
vojan


[Beitrag von toosh am 01. Okt 2016, 18:37 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 01. Okt 2016, 21:18
Hallo!

@toosh


.....Also was passen wir den eigentlich Theoretisch,
mal angenommen an einem Handelsüblichen MC PhonoPre,
mit der wahl der Eingangswiederstände an ???............


Eben den Eingangswiderstand, genau das habe ich doch in meinem Beitrag erläutert.

Der Eingangswiderstand der hier angepasst wird ist mit seinem Wert dafür verantwortlich ob du nun eine Spannungs- Leistungs- oder Stromanpassung vorliegen hast.

Dein Ruby hat laut Datenblatt einen Innenwiderstand von ca 40 Ohm

Bei den 112 Ohm deines Übertragers liegt also eine Stromanpassung vor, den Innenwiderstand deiner Röhre auf die dein Übertrager arbeitet kannst du im Megaohmbereich ansiedeln beides zusammen ergibt einen simplen Spannungsteiler nicht aber ein Dämpfungsglied (weder "T" noch "π").

Wo also soll hier eine Bedämpfung herkommen?

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 01. Okt 2016, 21:20 bearbeitet]
toosh
Stammgast
#8 erstellt: 02. Okt 2016, 07:25
Hallo Günther,

naja ich hatte das so aufgefasst das durch die wahl
des Eingangswiedrestandes die größe oder Höhe der Elektrischen Bedämpfung des TA stattfindet..............!?

Ansonsten jetzt konkret auf das Ruby mit den 40 ohm Innenwiederstand bezogen
heißt das doch
das das mit dem Step Up mit 1:20 (26db Gain) und den 47kohm MM Eingangswiederstand des PhonoPres
keine optimale Kombination ist oder??????

Und kann man das nicht mit Änderung des Eingangswiederstand des PhonoPres beeinflussen.............?????????????

Srry ich hab das Thema nicht gefressen,
klar habe ich mit Impedanzanpssung bei MC Systemen versucht eine klangliche Aurichtung zu erreichen,
was aber ist den hier der Technische (elektrische) Zusammenhang von Tonabnehmer zu PhonoPre.............?

Beste Grüße und angnehmen Sonntag
vojan
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 02. Okt 2016, 10:36
Hallo!

Nein, nach der reinen Lehre ist das MC nicht optimal angepasst.


....Und kann man das nicht mit Änderung des Eingangswiederstand des PhonoPres beeinflussen........


Der Tonabnehmer "sieht" in diesem Fall nur die Eingangswerte des Übertragers, die Werte des Entzerrereinganges sind für ihn in diesem Fall (dazwischengeschalteter Übertrager) vollig unerheblich.

Eigentlich wäre hier ein Übertrager mit dem Wert 1 zu 10 und einer Eingangsimpedanz von 500->500 Ohm der günstigere Fall da die 0,35 Millivolt Output des Abtasters hier ausreichen würden.

Aber so geht es eigentlich genau so gut, der Frequenzgang im hörbaren Bereich wird gehörmäßig durch die so erfolgte Stromanpassung nicht merklich verschoben und die die höhere Ausgangsspannung macht den Lautstärkeverlust durch den nicht optimalen Spannungsteiler mehr als wett.


.....klar habe ich mit Impedanzanpssung bei MC Systemen versucht eine klangliche Ausrichtung zu erreichen,.........


Das ist bei MC´s mehr als schwierig, entgegen den tollen "Hörberichten" die auf dem Netz kursieren sind MC-Tonabnehmer vom Frequenzgang her gesehen gar nicht so leicht aus dem Tritt zu bringen wie es einige gerne hätten und andere befüchten. Durch die kleinen Spulen und die Tatsache das der Abschlußwiderstand ein rein ohmscher ist kommt es hier zwar bei nicht vollzogener Spannungsanpassung im Hörbaren Bereich zu Lautstärkeverlusten aber erst weit oberhalb des hörbaren Bereiches auch zu einer Beeinflussung des Frequenzganges.

Auch die Berichte über den klanglichen Einfluss von Übertragern gehören zum größten Teil eher zur HiFi-Folklore, soo nichtlinear das es im hörbaren Bereich zu solchen drastischen Effekten käme wie hier oftmals geschildert wird (egal ob positiv oder negativ) sind Übertrager nicht, klar sie bilden einen Tiefpass, aber dessen Auswirkungen sind nur bei sehr schlechten Exemplaren der Gattung Übertrager überhaupt von belang da für gewöhnlich die Höhendämpfung erst weit über dem Bereich einsetzt der für Musik von Schallplatten relevant ist.


MFG Günther
toosh
Stammgast
#10 erstellt: 02. Okt 2016, 11:33
Hallo Günther,

mein Halbwissen bezüglich des Themas
stammt unter anderem aus Dokumenten wie diesem hier

http://www.phonophon..._fuer_mc_systeme.pdf

Demnach kann man sehr wohl über den Eingangswiederstand des PhonoPres so eine art Anpassung vornehemen..................

Beste Grüße
vojan
akem
Inventar
#11 erstellt: 02. Okt 2016, 11:53
Das stimmt generell schon. Das Problem ist nur, daß die nachgeschalteten Phonostufen in aller Regel 47kOhm Eingangswiderstand haben und Du kommst mit einer Impedanzanpassung immer nur runter aber nicht hoch... Um hoch zu kommen, müßtest Du einen Widerstand in Reihe schalten - aber das kostet Dich Signalpegel...
Beispiel: zu den 47kOhm schaltest Du weitere 47kOhm in Reihe - das macht dann stattliche 6dB Pegelverlust!

Gruß
Andreas
toosh
Stammgast
#12 erstellt: 02. Okt 2016, 11:57
Hallo Andreas,

ja genau oder man ersetzt eben diesen 47kohm
durch einen sagen wir mal 1Mohm Wiederstand
das müßte den besagten TA doch dann schon eher gerecht werden......!?

Grüße
vojan
akem
Inventar
#13 erstellt: 02. Okt 2016, 12:01
Rein theoretisch ja. Aber mit 1mOhm könntest Du Dir auch Probleme in Sachen Störfestigkeit einfangen. Muß nicht sein, kann aber... Käme also auch einen Versuch an, rückbauen kann man dann ja immer noch.

Gruß
Andreas
toosh
Stammgast
#14 erstellt: 02. Okt 2016, 12:21
Hallo nochmals,

ok 1Mohm ist evtl. bissel viel
geg. würden es auch 500kohm auch tun......

Generell gesehen sehe ich es schon ein
das hier ein Verhältnis von 1:10 besser wäre........

Der Ear MC4 scheint doch ein sehr interessantes Gerät zu sein
hier hat man doch etwas mehr spielraum anzupassen.....

Grüße
vojan
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